От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев
Дата 30.09.2011 20:27:07
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ? по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>пятница не должна пройти даром :)

>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?

Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д. Проблема была в неосвоенности деревянной технологии немцами, и высокому проценту брака, что и привело в конце концов к неудаче с Та-154 (хотя на Не-162 деревянное крыло уже более-менее довели).

>Все таки советские ЯКи и английские "Веллингтоны" отвоевали всю войну и по своим ЛТХ вполне соответствовали среднему уровню требований к самолетам первой линии.

Эти оба-два - уже нет, тут точнее примеры Ла-7 и "Москито".

>Понятно, что на немецких заводах может не остаться оснастки для выпуска деревянных машин - можно подключить к выпуску польские, чешские, бельгийские, голландские заводы.

Не только заводы, но и конструкторов - "блин" с переходом на дерево у самих немцев долго выходил комом.

С уважением, А.Сергеев
От AFirsov
К Андрей Сергеев (30.09.2011 20:27:07)
Дата 01.10.2011 13:03:22

Re: ? по...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>пятница не должна пройти даром :)
>
>>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?
>
>Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д.
Только не Ме 323 (там в основном сварной из труб), а Юнкерс Ju 322, который был цельнодеревянный и на который элементарно не хватало качественного дерева. Что характерно.
Ла-5 и "Москито", конечно, очень специфические самолеты, повторить такое немцам было нелегко.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Сергеев
К AFirsov (01.10.2011 13:03:22)
Дата 02.10.2011 12:08:48

Re: ? по...

Приветствую, уважаемый AFirsov!

>>>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>>>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?
>>
>>Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д.
>Только не Ме 323 (там в основном сварной из труб), а Юнкерс Ju 322, который был цельнодеревянный и на который элементарно не хватало качественного дерева. Что характерно.
>Ла-5 и "Москито", конечно, очень специфические самолеты, повторить такое немцам
было нелегко.

Исходный вопрос был про "деревянной и смешанной конструкции". Как раз под второе конструкция Ме-323 подходит полностью. При том, что в отличие от Ju-322 он выпускался приличной серией.

С уважением, А.Сергеев
От AFirsov
К Андрей Сергеев (02.10.2011 12:08:48)
Дата 02.10.2011 13:45:23

Есть две большие разницы: неработающая обшивка из фанеры и лонжерон (-)
От Андрей Сергеев
К AFirsov (02.10.2011 13:45:23)
Дата 02.10.2011 14:22:16

Для экономии алюминия неметаллическая обшивка может иметь и большее значение. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (30.09.2011 20:27:07)
Дата 30.09.2011 20:34:07

Re: ? по...


>>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?
>
>Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д.

Ну ме-323 это по сути мотопланер.

>Проблема была в неосвоенности деревянной технологии немцами, и высокому проценту брака, что и привело в конце концов к неудаче с Та-154 (хотя на Не-162 деревянное крыло уже более-менее довели).

хм, странно - настолько принципиально все по-другому?
Да и "опыт ПМВ" подрастеряли?

>>Все таки советские ЯКи и английские "Веллингтоны" отвоевали всю войну и по своим ЛТХ вполне соответствовали среднему уровню требований к самолетам первой линии.
>
>Эти оба-два - уже нет, тут точнее примеры Ла-7 и "Москито".

ну Москито я сознательно не написал - он все таки из специфического дерева, недоступного.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:34:07)
Дата 30.09.2011 20:38:38

Re: ? по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Вопрос в следующем - рассматривались ли в Германии проекты "мобилизационных" боевых самолетов деревянной и смешанной конструкций?
>>>Или они как и везде находились в плену перфекционизма?
>>
>>Мобилизационных - нет, деревянной и смешанной конструкции - да. Например, "антимоскито" Та-154, транспортник Ме-323 и т.д.
>
>Ну ме-323 это по сути мотопланер.

Потому и летал успешно.

>>Проблема была в неосвоенности деревянной технологии немцами, и высокому проценту брака, что и привело в конце концов к неудаче с Та-154 (хотя на Не-162 деревянное крыло уже более-менее довели).
>
>хм, странно - настолько принципиально все по-другому?
>Да и "опыт ПМВ" подрастеряли?

Проблема была в технологии склейки фанеры - качество лимитировалось качественными клеями, которые были в неменьшем дефиците, чем алюминий. После бомбежек заводов по их производству перешли на заменители, с фатальным результатом для программы.


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (30.09.2011 20:38:38)
Дата 30.09.2011 20:41:33

Re: ? по...


>Проблема была в технологии склейки фанеры - качество лимитировалось качественными клеями, которые были в неменьшем дефиците, чем алюминий. После бомбежек заводов по их производству перешли на заменители, с фатальным результатом для программы.

А Свирин в свое время писал, что у немцев была офигенская фанера и наши вывезли заводы по репарациям. Не верить?
От kegres
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:41:33)
Дата 03.10.2011 19:51:37

Для упрощения, предлагаю

считать так - русская фишка, это берёзовая фанера. Прочность обеспечивалась качеством шпона и устоявшейся технологией.

Немцы здорово продвинулись в химии, и к концу 44 освоили сосновую фанеру, непринципиально уступающую русской берёзовой.




>>После бомбежек заводов по их производству перешли на заменители, с фатальным результатом для программы.

Это про дельту?
Да, десситно сначала делали смолу из немецкого сырья. Погодя постановили освоить резорцин в Дорогобуже. Это под Смоленском. Потом где то ещё осваивали. В итоге предвоенного качества уже не достигли за всю войну. Т.е. ориентацию слоёв V сохраняли, но но "композитной" прочности уже не было. Смола ВИАМ военной поры, не обладала той прежней проникаемостью.
От neuro
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:41:33)
Дата 01.10.2011 08:56:59

Re: ? по...

>А Свирин в свое время писал, что у немцев была офигенская фанера и наши вывезли заводы по репарациям. Не верить?

Почему? Верить. Фанера, вернее шпон для клейки они делали тонкий, ровный, без сколов и разрывов. Бакелитовая фанера у них была прекрасной. Но она - не поверхности самолета, испытывающие немалые нагрузки. Технология лучше нашей. Но для шпона необходимо дерево, вернее береза, каковая должна сушиться в особых условиях, длительное время. Причем дерево должно быть относительно прямым, иметь определенное определенные требования к сучкам и так далее. Это специальное дерево отбирают специально обученные люди еще в лесу. То есть для производства самолетов из "дров" необходимо предварительную технологическую цепочку отбора деревьев, пилки деревьев зимой, вывоза и концентрации их, сушки, и только потом получения шпона. Имеем примерно годовой лаг, каковой необходимо первоначально запланировать. Кроме того, шпон надо уметь клеить на поверхности двойной кривизны. Это "уметь" получается только в процессе производства. Немцам это предстояло создавать. Мы имели, но и то, при резком увеличении количества выпускаемых самолетов древесины не хватало, качество ее снизилось,сушка ускоренная, огрехи и склейке вели к росту массы, снижению прочности, периодически просто к браку.
С уважением, Рига Ю.В
От radus
К neuro (01.10.2011 08:56:59)
Дата 01.10.2011 09:22:43

а ДВП не могли бы использоваться вместо фанеры? (-)
От neuro
К radus (01.10.2011 09:22:43)
Дата 01.10.2011 10:03:55

Re: а ДВП...

Теоретически - да. Только необходим большой объем НИОКР, что есть деньги, люди, оборудование, организация и время.
С уважением, Рига Ю. В.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:41:33)
Дата 30.09.2011 20:48:07

Re: ? по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Проблема была в технологии склейки фанеры - качество лимитировалось качественными клеями, которые были в неменьшем дефиците, чем алюминий. После бомбежек заводов по их производству перешли на заменители, с фатальным результатом для программы.
>
>А Свирин в свое время писал, что у немцев была офигенская фанера и наши вывезли заводы по репарациям. Не верить?

Почему же, одно другому не противоречит - фанера была очень хорошей, но клея с опред. момента для склейки крыла с требуемом качеством не хватало. А так технология была, но не для массового выпуска самолетов - там надо было сильно расширять производство.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (30.09.2011 20:48:07)
Дата 30.09.2011 21:33:35

Понятно

Остается только строить на заводах цеппелина самолеты с геотетическим набором :)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 20:41:33)
Дата 30.09.2011 20:45:42

Re: ? по...

>А Свирин в свое время писал, что у немцев была офигенская фанера и наши вывезли заводы по репарациям. Не верить?


А что мешает заводу простаивать из-за нехватки кристаллов и серы?