От М.Свирин
К NetReader
Дата 02.02.2002 05:02:53
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну и?..

Приветствие

>>Нет. "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенныйдля качественного усиления танковых позразделений при бороьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления."
>
>Замечательное определение, которое можно цитировать в дальнейшем :)

Не забудьте только указать источник.
"Современные танки". Справочное издание командира танковых и мех. войск. БТУ ГБТУ КА, Москва, Красная площадь, 2-й дом НКО. 1941 г. стр. 23.

И еще для общего развития вспомните что тогда называлось "артиллерийским танком".

>>Могло. Более того, распоряжение об этом было выдано НКВ 11 сентября 1940 г.
>
>Можно чуточку подробнее на эту тему? Что за распоряжение, какие снаряды?

Распоряжение о скорейшей разработке НОВЫХ ЭФФЕКТИВНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ боеприпасов для всех видов НАЗЕМНОЙ, ТАНКОВОЙ И ЗЕНИТНОЙ артиллерии (в том числе и для минометов средних и больших калибров).

>Это, конечно, верно. Но и Жуков свое предположение о наличии не с потолка взял, верно? Снаряды _должны_ были быть.

Жуков. Именно и только с потолка. Докажите обратное. Почему вы пример с Хацкилевичем стыдливо убрали? Это именно один из примеров того, что Георгий Константинович многое (точнее - большинство в те дни) брал с потолка.

>>Вы меня простите, но в артиллерийском полку много есть ПОЛОЖЕННЫХ ПО ШТАТУ СНАРЯДОВ (чего вы явно не знаете). Ну перечислите, сколько в танковом БК имеется зажигательных снарядов? А дымовых? А шрапнелей? А картечей? А агитационных? А пристрелочных? А холостых? А калибровочных? А весовых? А учебных?
>
>А при чем тут все это разнообразие видов?

А притом, что вы говорили (цитирую):"Вот что странно - вы готовы с пеной у рта отрицать наличие бетонобойных снарядов в танковом БК, но спокойно принимаете их наличие в БК артиллерийском. При этом совершенно случайно забывая, для чего, собственно, эти снаряды предназначались как в танках, так и в артиллерии. А я вам тонко намекаю "

>Почему Жукову не пришло в голову настаивать на выдаче бронебойных снарядов или хотя бы фугасных, а вот бетонобойные как-то сразу возникли - вот это объяснить бы... Одно из возможных объяснений - он сразу подумал о снарядах, наличие которых им отслеживалось особо. Фугасные, видимо, показались слабоваты против Рейнметаллов :)

Потому, что Жуков при всей видимости знатока был полным чайником в вопросах применения танков и борьбы с ними. Еще раз повторю. Он читал явно сводку по полигонным испытаниям М-10Т танка КВ-2 по бронецелям, каковая активно курсировала по верхним эшелонам власти в 1940. А тогда стреляли морским полубронебойным (каковых в армии, как в сводке значилось, не было) и бетонобойным (каковой был штатным для гаубичных батарей). Вот это он и запомнил. А о том, что можно против танков и очень успешно применять шрапнели и зажигательные - он не знал. Потому про них и не сказал. И про фугасные, простите, ему тоже невдомек было (что в блокаду еще раз подтвердилось), так как в упомянутой сводке о них против бронецелей ничего не говорилось. Вот и все его великие познания в матчасти.

Сказать прилюдно что-то умное, зная, что редко кто ему может возразить - было в его характере.

Вообще у меня его образ давно уже далек от иконы. Сильно далек. Но... победителей не судят. О них лучше умолчать, так как есть еще многие, кто его боготворит.

>Я и пытаюсь, с вашей помощью... :)

Ну дык на эту тему уже много написано. Ищите и обрящете. Я про сие писать пока не собираюсь, хотя видимо, надо бы.

Подпись
От NetReader
К М.Свирин (02.02.2002 05:02:53)
Дата 02.02.2002 16:52:49

Re: Ну и?..

>Распоряжение о скорейшей разработке НОВЫХ ЭФФЕКТИВНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ боеприпасов для всех видов НАЗЕМНОЙ, ТАНКОВОЙ И ЗЕНИТНОЙ артиллерии (в том числе и для минометов средних и больших калибров).

Ну-у, нельзя же так... :) Распоряжение - было. Снарядов - не было. Их могло _бы_ бы, если _бы_...

>>Это, конечно, верно. Но и Жуков свое предположение о наличии не с потолка взял, верно? Снаряды _должны_ были быть.
>
>Жуков. Именно и только с потолка. Докажите обратное. Почему вы пример с Хацкилевичем стыдливо убрали? Это именно один из примеров того, что Георгий Константинович многое (точнее - большинство в те дни) брал с потолка.

Нет, это один из примеров того, что планы не всегда совпадают с реалиями. Зачем же из Жукова делать, извините, долбака и волюнтариста? Он свои предложения явно брал из предвоенных планов снабжения, согласно котором у Потапова _должно_ было быть то, а у Хацкилевича - другое. У Потапова срослось, у Хацкилевича - нет. А доказать (или опровергнуть) это можно единственным способом - эти планы прочитать. У вас они есть? :)

>>>Вы меня простите, но в артиллерийском полку много есть ПОЛОЖЕННЫХ ПО ШТАТУ СНАРЯДОВ (чего вы явно не знаете). Ну перечислите, сколько в танковом БК имеется зажигательных снарядов? А дымовых? А шрапнелей? А картечей? А агитационных? А пристрелочных? А холостых? А калибровочных? А весовых? А учебных?
>>
>>А при чем тут все это разнообразие видов?
>
>А притом, что вы говорили (цитирую):"Вот что странно - вы готовы с пеной у рта отрицать наличие бетонобойных снарядов в танковом БК, но спокойно принимаете их наличие в БК артиллерийском. При этом совершенно случайно забывая, для чего, собственно, эти снаряды предназначались как в танках, так и в артиллерии. А я вам тонко намекаю "

Все равно не вижу связи, извините. Речь-то не о БК полка идет, а о армейских _складах_. Там что же, пропорции комплекта везде и всегда были именно _штатными_, без учета оперативной обстановки? Или все же одних снарядов было поболе, других помене, а третьих и вовсе чуть?

>>Почему Жукову не пришло в голову настаивать на выдаче бронебойных снарядов или хотя бы фугасных, а вот бетонобойные как-то сразу возникли - вот это объяснить бы... Одно из возможных объяснений - он сразу подумал о снарядах, наличие которых им отслеживалось особо. Фугасные, видимо, показались слабоваты против Рейнметаллов :)
>
>Потому, что Жуков при всей видимости знатока был полным чайником в вопросах применения танков и борьбы с ними. Еще раз повторю. Он читал явно сводку по полигонным испытаниям М-10Т танка КВ-2 по бронецелям, каковая активно курсировала по верхним эшелонам власти в 1940. А тогда стреляли морским полубронебойным (каковых в армии, как в сводке значилось, не было) и бетонобойным (каковой был штатным для гаубичных батарей). Вот это он и запомнил. А о том, что можно против танков и очень успешно применять шрапнели и зажигательные - он не знал. Потому про них и не сказал. И про фугасные, простите, ему тоже невдомек было (что в блокаду еще раз подтвердилось), так как в упомянутой сводке о них против бронецелей ничего не говорилось. Вот и все его великие познания в матчасти.

Это все, безусловно, интересно. И сводку по снарядам годичной давности Жуков вполне мог помнить, не будучи спецом в матчасти. Вот только это никак не объясняет, почему он ни минуты не сомневался в наличии и доступности нужных снарядов "на местах" в товарных количествах. А вот отличное знание им, как штабистом, _текущих_планов_ - как раз очень хорошо объясняет.
От М.Свирин
К NetReader (02.02.2002 16:52:49)
Дата 03.02.2002 02:39:40

Re: Ну и?..

Приветствие

>>Распоряжение о скорейшей разработке НОВЫХ ЭФФЕКТИВНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ боеприпасов для всех видов НАЗЕМНОЙ, ТАНКОВОЙ И ЗЕНИТНОЙ артиллерии (в том числе и для минометов средних и больших калибров).
>
>Ну-у, нельзя же так... :) Распоряжение - было. Снарядов - не было. Их могло _бы_ бы, если _бы_...

Вы меня простите, каков вопрос - таков ответ. Посмотрите, что вы стпрашивали? Конкретнее плиз! И не только распоряжение было. Снаряды тоже были. Например, в битве под Москвой очень даже поработали гаубичники по танкам. В 1943 от них отказались повсеместно, причем от всех и от "бронебойных шрапнелей" и от "сегментных". "Бронепрожигающие" пошли.

>>Жуков. Именно и только с потолка. Докажите обратное. Почему вы пример с Хацкилевичем стыдливо убрали? Это именно один из примеров того, что Георгий Константинович многое (точнее - большинство в те дни) брал с потолка.
>
>Нет, это один из примеров того, что планы не всегда совпадают с реалиями. Зачем же из Жукова делать, извините, долбака и волюнтариста? Он свои предложения явно брал из предвоенных планов снабжения, согласно котором у Потапова _должно_ было быть то, а у Хацкилевича - другое. У Потапова срослось, у Хацкилевича - нет. А доказать (или опровергнуть) это можно единственным способом - эти планы прочитать. У вас они есть? :)

Простите, я из Жукова никого не делаю. Я его не люблю. И чем болье изучаю, тем больше убеждаюсь каким он недалеким и мстительным был.
А насчет планов снабжения Потапова (командарма) и Хацкилевича (ком мехкорпусом) - это только вы сравнивать можете. Я не знаю, что естьь "планы снабжения". Не просветите? Хотя уверен в обратном. Вы - резунист и, следовательно, поверху плавающий по определению.

>>А притом, что вы говорили (цитирую):"Вот что странно - вы готовы с пеной у рта отрицать наличие бетонобойных снарядов в танковом БК, но спокойно принимаете их наличие в БК артиллерийском. При этом совершенно случайно забывая, для чего, собственно, эти снаряды предназначались как в танках, так и в артиллерии. А я вам тонко намекаю "
>
>Все равно не вижу связи, извините. Речь-то не о БК полка идет, а о армейских _складах_.

Таки все же об армейских складах или каких-то складах мехкорпуса? А может таки о складах окружного подчинения? Подскажите, где должны были храниться пресловутые 152-мм танковые снаряды?

> Там что же, пропорции комплекта везде и всегда были именно _штатными_, без учета оперативной обстановки? Или все же одних снарядов было поболе, других помене, а третьих и вовсе чуть?

Так вы даже этого не знаете? Вы стало быть даже Барсукова не читали? А командиры Красной армии читали и опыт Великойц войны чутка усвоили. Были и расчетные нормы так называемого "боевого столкновения". В них, равно как и в БК мехкорпуса предписывалось сколько каких санрядов возить в батарее (на танке), иметь в обозе дивизиона (танкового батальона) и на артснабжении артполка (танковой бригады).

>Это все, безусловно, интересно. И сводку по снарядам годичной давности Жуков вполне мог помнить, не будучи спецом в матчасти. Вот только это никак не объясняет, почему он ни минуты не сомневался в наличии и доступности нужных снарядов "на местах" в товарных количествах. А вот отличное знание им, как штабистом, _текущих_планов_ - как раз очень хорошо объясняет.

Потому, что ПО ШТАТУ ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ 152-мм АРТПОЛК (гайбицы обр 1909/30 или М-10) ИМЕЛ КАК ВЫ ИЗВОЛИЛИ ВЫРАЗИТЬСЯ "ТОВАРНЫЙ" ЗАПАС БЕТОНОБОЙНЫХ НЕЗАВИСИМО ОТ ТВД, ВРЕМЕНИ И ВИДА СТОЛКНОВЕНИЯ. Это, извините, по определению, должно было бы быть (правда, тут хиляет фактор "БЫ"). Равно, как ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ И ПУШЕЧНЫЙ АРТПОЛК калибра от 76-мм и выше должен был БЫ иметь в ТОВАРНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и шрапнели и зажигательные и фугасные, каковые тоже очень хорошо танки раскатывали всю войну. Только вот (еще раз повторю), что их использовать против немецких танков можно, Жуков почему-то и не вспомнил. Ни на Халхин-голе, ни летом 1941 ни при обороне Ленинграда.
И тут надобно вспомнить, что де-факто почему-то некоторые артполки 22 июня 1941 года начали выдвижение к границе не имея НИ ОДНОГО БОЕВОГО СНАРЯДА! Никакого! Вшивых пристрелочных даже не было.

Это как с "планами снабжения" стыкуется не подскажете? И с какими из "планов снабжения"?

Подпись
От NetReader
К М.Свирин (03.02.2002 02:39:40)
Дата 03.02.2002 03:39:46

Re: Ну и?..

>Вы меня простите, каков вопрос - таков ответ. Посмотрите, что вы стпрашивали? Конкретнее плиз! И не только распоряжение было. Снаряды тоже были. Например, в битве под Москвой очень даже поработали гаубичники по танкам. В 1943 от них отказались повсеместно, причем от всех и от "бронебойных шрапнелей" и от "сегментных". "Бронепрожигающие" пошли.

Понятно. Снаряды тоже были, но не там и не тогда.

>Простите, я из Жукова никого не делаю. Я его не люблю. И чем болье изучаю, тем больше убеждаюсь каким он недалеким и мстительным был.

Вполне возможно. А как это связано с его деловыми качествами (как штабиста)?

>А насчет планов снабжения Потапова (командарма) и Хацкилевича (ком мехкорпусом) - это только вы сравнивать можете. Я не знаю, что естьь "планы снабжения". Не просветите? Хотя уверен в обратном. Вы - резунист и, следовательно, поверху плавающий по определению.

Для начала, я _не_ резунист :) Резун тут вообще никаким боком. Прорывать немецкие УРы так или иначе собирались. Или вы будете отрицать стремление РККА воевать "на чужой территории"? :) Что касается планов - назывались они, вероятно, "планы устройства тыла и материального обеспечения", и вот на них-то и хотелось бы посмотреть.

>Таки все же об армейских складах или каких-то складах мехкорпуса? А может таки о складах окружного подчинения?
Потапов ничего не мог "выдать" с окружных складов. Он мог выдать только со складов, находящихся в его подчинении, т.е. армейских и ниже. М.б., и корпусных.

>Подскажите, где должны были храниться пресловутые 152-мм танковые снаряды?

А вот этого не могу сказать. Самому интересно :)

>> Там что же, пропорции комплекта везде и всегда были именно _штатными_, без учета оперативной обстановки? Или все же одних снарядов было поболе, других помене, а третьих и вовсе чуть?
>
>Так вы даже этого не знаете? Вы стало быть даже Барсукова не читали? А командиры Красной армии читали и опыт Великойц войны чутка усвоили. Были и расчетные нормы так называемого "боевого столкновения". В них, равно как и в БК мехкорпуса предписывалось сколько каких санрядов возить в батарее (на танке), иметь в обозе дивизиона (танкового батальона) и на артснабжении артполка (танковой бригады).

Т.е. вы убеждены, что снабжение Потапова шло именно по _расчетным_ нормам? И расчетные нормы были всегда одинаковы, что на Финской, что в Монголии?

>>Это все, безусловно, интересно. И сводку по снарядам годичной давности Жуков вполне мог помнить, не будучи спецом в матчасти. Вот только это никак не объясняет, почему он ни минуты не сомневался в наличии и доступности нужных снарядов "на местах" в товарных количествах. А вот отличное знание им, как штабистом, _текущих_планов_ - как раз очень хорошо объясняет.
>
>Потому, что ПО ШТАТУ ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ 152-мм АРТПОЛК (гайбицы обр 1909/30 или М-10) ИМЕЛ КАК ВЫ ИЗВОЛИЛИ ВЫРАЗИТЬСЯ "ТОВАРНЫЙ" ЗАПАС БЕТОНОБОЙНЫХ НЕЗАВИСИМО ОТ ТВД, ВРЕМЕНИ И ВИДА СТОЛКНОВЕНИЯ. Это, извините, по определению, должно было бы быть (правда, тут хиляет фактор "БЫ").

Понятно, что _некоторое_ количество бетонобойных снарядов в полках должно было быть. Смущает одно - "выдать" из полков нельзя. Из них можно "передать". А "выдают" обычно в местах централизованного хранения, не так ли?

>Равно, как ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ И ПУШЕЧНЫЙ АРТПОЛК калибра от 76-мм и выше должен был БЫ иметь в ТОВАРНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и шрапнели и зажигательные и фугасные, каковые тоже очень хорошо танки раскатывали всю войну. Только вот (еще раз повторю), что их использовать против немецких танков можно, Жуков почему-то и не вспомнил. Ни на Халхин-голе, ни летом 1941 ни при обороне Ленинграда.

А про бетонобойные он не забыл в Ленинграде, конечно? Наверное, тоже приказывал выдать?

>И тут надобно вспомнить, что де-факто почему-то некоторые артполки 22 июня 1941 года начали выдвижение к границе не имея НИ ОДНОГО БОЕВОГО СНАРЯДА! Никакого! Вшивых пристрелочных даже не было.
>Это как с "планами снабжения" стыкуется не подскажете? И с какими из "планов снабжения"?

А как могло быть по другому, если учесть что планы эти были _не_ выполнены до конца? Перемещение и развертывание не были завершены, поэтому снаряды оказались в одном месте, а пушки - в другом. Ну, мне ли вам объяснять... :)