От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 02.10.2011 21:49:36
Рубрики WWII;

Тов. Рокоссовскому тоже никто не мешал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

заглянуть в фонд штаба фронта и почитать присланные ему директивы Ставки. Ну и ЖБД фронта, например.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (02.10.2011 21:49:36)
Дата 02.10.2011 21:55:00

И вам тоже никто не мешает :) (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (02.10.2011 21:55:00)
Дата 02.10.2011 22:02:01

Ну я, собственно, и заглянул

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сравнение мемуаров Констатина Ксаверича с документами его собственного штаба - неиллюзорно вштырило.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (02.10.2011 22:02:01)
Дата 02.10.2011 22:07:06

Ну и чем не тема для статьи? (-)
От Krzyzanovsky
К Begletz (02.10.2011 22:07:06)
Дата 02.10.2011 22:12:11

Re: Ну и...

Только не переусердствовать с "разоблачениями" надо. Всё же одно дело - мемуары, и другое дело, что Рокоссовский один из наших великих полководцев. Заслуги у него не в мемуарах.

С уважением, А. Гуляев.
От Исаев Алексей
К Krzyzanovsky (02.10.2011 22:12:11)
Дата 02.10.2011 22:47:52

Угу. +100500

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Константин Ксаверич хотя и любил загнуть в мемуарах(Багратион тут пример не единственный), но уважения безусловно заслуживает. Разоблачать "вообще" его ни к чему.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Krzyzanovsky (02.10.2011 22:12:11)
Дата 02.10.2011 22:42:16

Это к Исаеву, он Рокоссовского не сильно жалует

Из духа противоречия ИМХО, т к каким-то загадочным образом Р. у него ассоциируется с 60-ками и вообще с "интеллигенцией" :-)
От Исаев Алексей
К Begletz (02.10.2011 22:42:16)
Дата 03.10.2011 09:51:17

Не в этом дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я не очень понимаю восторгов по поводу К.К. в рядах интеллигенции. Он был сыном своего времени. Только орал с матюками на нижестоящих красных командиров у него начштаба, а не он сам лично. Обычно было наоборот - брутальный орущий командующий и тихий, интеллигентный начштаба.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (03.10.2011 09:51:17)
Дата 03.10.2011 16:10:23

Re: Не в...

Я б его таки повыше Конева поставил, и уж как минимум не ниже Ватутина http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1978/1978709.htm

А попутно вопрос: устраивал ли Рокоссовский засаду 13й Панцер со своим 9м МК? У Гланца есть такое упоминание, но у вас в ОДДР ни слова.
От Исаев Алексей
К Begletz (03.10.2011 16:10:23)
Дата 03.10.2011 18:35:38

Re: Не в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я б его таки повыше Конева поставил, и уж как минимум не ниже Ватутина http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1978/1978709.htm

Ватутин ИМХО заметно сильнее Ватутина как военачальник.

>А попутно вопрос: устраивал ли Рокоссовский засаду 13й Панцер со своим 9м МК? У Гланца есть такое упоминание, но у вас в ОДДР ни слова.

В ОДДР раскрыта оборона Луцка силами 131 мд 9 МК. Где шарились танковые дивизии 9 МК мне не очень понятно, Катуков в мемуарах вообще ересь какую-то прогнал с перепутанными датами.

13 тд пошла в обход Луцка и билась скорее с 9 МК.

Собственно с Дубненскими боями связан еще один малоприятный и малопонятный эпизод в мемуарах Рокоссовского с наездом на ком. 19 тд Семенченко. Его 19 тд как раз легла костьми на пути немцев, а не шарилась неизвестно где. ГСС тов. Семенченко получил не зря.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (03.10.2011 18:35:38)
Дата 04.10.2011 09:28:53

Re: Не в...

Организатор прохоровского погрома танковой армии сильнее Рокосовского?
От Исаев Алексей
К papa (04.10.2011 09:28:53)
Дата 04.10.2011 09:47:10

Инициатор Прохоровки совсем не Ватутин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

а Василевский. Ватутин как раз был против. Поэтому по итогам Ватутин убыл в ссылку в медвежий угол на Миус, а Ватутин остался на своем месте.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (04.10.2011 09:47:10)
Дата 04.10.2011 10:09:15

опять с фамилиями путаешься? (-)
От Паршев
К Коля-Анархия (04.10.2011 10:09:15)
Дата 04.10.2011 18:53:03

Ватутин - наше всё (-)
От Begletz
К Паршев (04.10.2011 18:53:03)
Дата 04.10.2011 22:43:35

Малкович!..Малкович!..Малкович!..:) (-)
От papa
К Исаев Алексей (04.10.2011 09:47:10)
Дата 04.10.2011 09:54:22

Тады

рейтинг Ватутина растет, раз он уже лучше Василевского.
Как я понял в желтой майке лидера Жуков,
на втором месте Ватутин.
От Исаев Алексей
К papa (04.10.2011 09:54:22)
Дата 04.10.2011 10:07:47

Скажем так: ошибки были у всех

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В минус Ватутину идет весенний Харьков-43. Но в целом он безусловно выше и Рокоссовского, и Конева.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (04.10.2011 10:07:47)
Дата 04.10.2011 19:37:57

Еще Житомир-43. (-)
От panzeralex
К Begletz (04.10.2011 19:37:57)
Дата 04.10.2011 23:33:18

Re: Еще Житомир-43.

Приветствую!
а что Житомир?
Ватутин под Житомиром между прочим очень хорошо от немцев отбился, я бы даже сказал по лучше, чем в июле 43 г.
А немцы провалил свой контрудар в ноябре 43, понеся при этом большие потери.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (04.10.2011 23:33:18)
Дата 05.10.2011 00:36:58

Re: Еще Житомир-43.

Hello,

>Приветствую!
>а что Житомир?
>Ватутин под Житомиром между прочим очень хорошо от немцев отбился, я бы даже сказал по лучше, чем в июле 43 г.
>А немцы провалил свой контрудар в ноябре 43, понеся при этом большие потери.

немецкие и наши данные по потерям в Житомире противорячат друг другу, но в любом случае Ватутин "разменял танки на танки", что, согласно Алексею Исаеву (смайлик) не является оптимальным.

Действия Ватутина на Украине, как я понимаю, вызывали беспокойство Ставки. Так, Приказ №378 сменил ватутинского начштаба Иванова на Боголюбова за путаницу в донесениях, Приказ №379 строго предупредил Ватутина за это же самое, а Приказ №400 отправил Рокоссовского присмативать за Ватутиным в качестве представителя Ставки. Исаев, канешн сделал бы наоборот, но Ставка, похоже, котировала Рокоссовского выше.
От panzeralex
К Begletz (05.10.2011 00:36:58)
Дата 05.10.2011 00:57:40

Re: Еще Житомир-43.

Приветствую!

>немецкие и наши данные по потерям в Житомире противорячат друг другу, но в любом случае Ватутин "разменял танки на танки", что, согласно Алексею Исаеву (смайлик) не является оптимальным.
****
не, не так
это немцы там много своих танков слили и не только танков, но еще и БТР и другой бронетехники (намного больше, чем в июле 43),
советские войска в танках умеренные потери понесли,
с другой стороны у нас и танков там было не много.
Реально в ноябре немцы свой бронетанковый кулак разменяли почти на ничто, немного нашу кавалерию потрепали и разбили некоторое количество стрелковых дивизий, и все...,
при этом немцы в боях с сомнительным успехом сточили три своих свежих танковые дивизии, только что переброшенных с Запада.

>Действия Ватутина на Украине, как я понимаю, вызывали беспокойство Ставки. Так, Приказ №378 сменил ватутинского начштаба Иванова на Боголюбова за путаницу в донесениях, Приказ №379 строго предупредил Ватутина за это же самое, а Приказ №400 отправил Рокоссовского присмативать за Ватутиным в качестве представителя Ставки. Исаев, канешн сделал бы наоборот, но Ставка, похоже, котировала Рокоссовского выше.
***
ничего про это не скажу, ибо пока что разбираюсь с немцами,
так вот немцы сами себе яму копали, одну ошибку за другой совершали, расплачиваясь за это большими потерями, особенно при этом отличилась 25-я тд.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (05.10.2011 00:57:40)
Дата 05.10.2011 15:34:37

Хотя, поразмыслив, беру аргумент про размен обратно

Т к при размене выигрывает всегда сторона, имеющая численное превосходство. Т е нам было выгодно менять танки на танки, т к их у нас было в разы больше.
От Begletz
К panzeralex (05.10.2011 00:57:40)
Дата 05.10.2011 05:54:12

Re: Еще Житомир-43.

>Приветствую!

>>немецкие и наши данные по потерям в Житомире противорячат друг другу, но в любом случае Ватутин "разменял танки на танки", что, согласно Алексею Исаеву (смайлик) не является оптимальным.
>****
>не, не так
>это немцы там много своих танков слили и не только танков, но еще и БТР и другой бронетехники (намного больше, чем в июле 43),
>советские войска в танках умеренные потери понесли,
>с другой стороны у нас и танков там было не много.

Дык, все источники сходятся, что там была 3я ГТА на острие, так что какие-то танки у нас были, наверное? Брайн Перрет приводит немецкие данные по нашим потерям: 700 танков и 668 орудий, что видимо, включает захваченные в Брусилове 153 танка. На аксисхистори чувак пишет, что the 48th Panzer Corps inflicted some 25,000 dead, wounded, missing and captured upon the First Ukrainian Front. The Soviet equipment losses included some 600 armored fighting vehicles, 300 artillery pieces and 1,200 anti-tank guns. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=28691&sid=13afeaaf75b0ac2b68861aac2c1a6496 мне трудно судить, насколько все эти цифры верны. Согласно Зимке, грех Ватутина заключался в том, что он решил наступать одновременно по расходящимся направлениям, на З и на Ю-З, что позволило Маннштейну сконцентрировать силы против этих ударных групп поочередно, т е сначала Житомир, потом Фастов.

Вот в наступлении, начатом 6 дек XLVIII ПцК действовал уже куда менее удачно и ничего не добился.

М п Рокоссовский в это время конкретно хреначил 9ю А на "Линии Пантеры".


>Реально в ноябре немцы свой бронетанковый кулак разменяли почти на ничто, немного нашу кавалерию потрепали и разбили некоторое количество стрелковых дивизий, и все...,
>при этом немцы в боях с сомнительным успехом сточили три своих свежих танковые дивизии, только что переброшенных с Запада.

>>Действия Ватутина на Украине, как я понимаю, вызывали беспокойство Ставки. Так, Приказ №378 сменил ватутинского начштаба Иванова на Боголюбова за путаницу в донесениях, Приказ №379 строго предупредил Ватутина за это же самое, а Приказ №400 отправил Рокоссовского присмативать за Ватутиным в качестве представителя Ставки. Исаев, канешн сделал бы наоборот, но Ставка, похоже, котировала Рокоссовского выше.
>***
>ничего про это не скажу, ибо пока что разбираюсь с немцами,
>так вот немцы сами себе яму копали, одну ошибку за другой совершали, расплачиваясь за это большими потерями, особенно при этом отличилась 25-я тд.

Ну про нее фон Меллентин писал, что разгрузили на разных станциях, танки отдельно, пехоту отдельно, поэтому не успела развернуться, как вступила в бой. В общем, на манер наших МК в 41м--чем не объяснение? Зимке, опять же, видит здесь вину Гитлера, который не отдал Маннштейну на киевское направление ХХХХ ПцК (14я и 24я ПцД) после того как этот корпус удачно контратаковал Конева в Кривом Роге.

>С уважением Panzeralex

Взаимно.
От Пауль
К Исаев Алексей (03.10.2011 18:35:38)
Дата 03.10.2011 19:27:36

Re: Не в...

>В ОДДР раскрыта оборона Луцка силами 131 мд 9 МК. Где шарились танковые дивизии 9 МК мне не очень понятно, Катуков в мемуарах вообще ересь какую-то прогнал с перепутанными датами.

>13 тд пошла в обход Луцка и билась скорее с 9 МК.

С 19-м МК?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (03.10.2011 19:27:36)
Дата 04.10.2011 09:45:50

Да, к вечеру устал и стал тупить (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (03.10.2011 18:35:38)
Дата 03.10.2011 18:40:28

ты где описался?

Приветствую.

>Ватутин ИМХО заметно сильнее Ватутина как военачальник.

???

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (03.10.2011 18:40:28)
Дата 03.10.2011 18:42:21

Следует читать "Ватутин ИМХО заметно сильнее Рокоссовского..." (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (03.10.2011 18:42:21)
Дата 03.10.2011 19:39:15

Re: Следует читать...

"- Садитесь и пишите директиву Ватутину, - приказал мне Сталин.- Копию пошлите товарищу Жукову.
Сам он тоже вооружился красным карандашом и, прохаживаясь вдоль стола, продиктовал первую фразу:
- "События последних дней показали, что вы не учли опыта прошлого и продолжаете повторять старые ошибки как при планировании, так и при проведении операций".
За этим последовала пауза - Сталин собирался с мыслями. Потом, как говорится, на одном дыхании, был продиктован целый абзац:
- "Стремление к наступлению всюду и к овладению возможно большей территорией без закрепления успеха и прочного обеспечения флангов ударных группировок является наступлением огульного характера. Такое наступление приводит к распылению сил и средств и дает возможность противнику наносить удары во фланг и тыл нашим далеко продвинувшимся вперед и не обеспеченным с флангов группировкам".
Верховный на минуту остановился, из-за моего плеча прочитал написанное. В конце фразы добавил собственноручно: "и бить их по частям". Затем диктовка продолжалась:
- "При таких обстоятельствах противнику удалось выйти на тылы 1-й танковой армии, находившейся в районе Алексеевка, Ковяги; затем он ударил по открытому флангу соединений 6 гв. армии, вышедших на рубеж Отрада, Вязовая, Панасовка, и, наконец, используя вашу беспечность, противник 20 августа нанес удар из района Ахтырки на юго-восток по тылам 27-й армии, 4 и 5 гв. танковых корпусов.
В результате этих действий противника наши войска понесли значительные и ничем не оправданные потери, а также было утрачено выгодное положение для разгрома харьковской группировки противника".
Верховный опять остановился, прочитал написанное, зачеркнул слова "используя вашу беспечность" и продолжал:
- "Я еще раз вынужден указать вам на недопустимые ошибки, неоднократно повторяемые вами при проведении операций, и требую, чтобы задача ликвидации ахтырской группировки противника, как наиболее важная задача, была выполнена в ближайшие дни.
Это вы можете сделать, так как у вас есть достаточно средств...."
От Химик
К Исаев Алексей (03.10.2011 18:42:21)
Дата 03.10.2011 19:05:18

Re: Следует читать...

А почему, Алексей?
Интересны Ваши аргументы.
По Курску - в разы большая танкодоступная местность на Воронежском и главный удар немцев там-же (хотя, не компенсируется ли большими достигнутыми немцами результатами в полосе ВФ??) - если я правильно понял
А еще??
От Коля-Анархия
К Begletz (03.10.2011 16:10:23)
Дата 03.10.2011 17:26:08

в 9-м мк почти не было боеготовых машин... (-)
От Begletz
К Коля-Анархия (03.10.2011 17:26:08)
Дата 03.10.2011 18:37:44

Re: в 9-м

Ну вот из ОДДР:

"Немецкое наступление, как магнит, начинает притягивать к себе механизированные корпуса Юго-Западного фронта. Во-первых, это 9-й механизированный корпус, дислоцировавшийся в районе Новограда-Волынского. Командовавший 9-м мехкорпусом К.К. Рокоссовский вспоминал: «В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк»{137}. (...) К 27 июня относится вступление в бой танковых дивизий 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского. В 7.00 20-я танковая дивизия М.Е. Катукова перешла в наступление в направлении деревни Петушки, населенного пункта примерно в 20 км северо-восточнее Млынува. Почему-то в своих воспоминаниях М.Е. Катуков датирует этот бой 24 июня: «Первый бой произошел 24 июня у местечка Клевань»{197}. На самом деле события, описанные в его мемуарах, происходили тремя днями позже. 20-я танковая дивизия в течение дня 27 июня вела наступательный бой, стремясь продвинуться в направлении Млынува. Немцы активно контратаковали и, обтекая фланги дивизии, вынудили ее отступить. 35-я танковая дивизия полковника H.A. Новикова в 3.00–4.00 часа утра 27 июня достигла рубежа Малин, Уездце (15 км севернее Млынува), где вошла в соприкосновение с передовыми частями 299 пехотной дивизии немцев. На этом рубеже 35-я танковая дивизия развернулась и обороняла его до исхода 27 июня. В конце дня К.К. Рокоссовский отдал приказ с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская — Клевань, где они и закрепились. Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так:

«Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба»{198}. [184]
Действительно, наступление на широком фронте с открытыми флангами силами рахитичных танковых дивизий ощутимого успеха принести не могло. Кроме того, 9-й механизированный корпус седлал стратегическое шоссе Луцк — Ровно, и удержание его было само по себе важной задачей."


Как видим, хотя упомянутой засады против 13й Панцер в исаевском описании нет, впечатления о неготовности 9го МК не остается. Нет ничего про неготовность и на сайте про мехкорпуса http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm где численность 9го МК на начало войны оценивают в 300 танков. Зато там есть описание засады со ссылкой на воспоминания Рокоссовского:

"Командир корпуса в этой обстановке принял решение 27 июня с наступлением темноты отвести танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская, Клевань, где они и закрепились.
Хотя удар 9-го мехкорпуса и не достиг поставленной цели - захвата Млынува, тем не менее его активные действия на левом фланге ударной группировки противника заставили немецкое командование повернуть 299-ю пехотную дивизию и часть сил 13-й танковой дивизии на север, что несколько улучшило положение 19-го мехкорпуса, отходившего с тяжелыми боями в направлении Ровно.
27 июня командующий Юго-Западным фронтом приказал 5-й армии силами 9-го и 19-го мехкорпусов продолжить контрнаступление в прежних направлениях, то есть на Млынув и Дубно, с северо-востока и востока. Но мехкорпуса не могли продолжать наступление. 9-й мехкорпус нуждался в передышке для проведения в порядок материальной части.
С вечера 27 июня 9-й мехкорпус, закрепившись на рубеже станции Олыка, Клевань, отражал атаки подошедших 28 июня из района Луцка 14-й танковой и 25-й моторизованной дивизий, стремившихся прорваться на шоссе Луцк-Ровно.
Из воспоминаний бывшего командира 9-го мехкорпуса маршала К.К.Рокоссовского:
"В тех лесистых, болотистых местах немцы продвигались только по большим дорогам. Прикрыв дивизией Новикова избранный нами рубеж на шоссе Луцк-Ровно, мы перебросили сюда с левого фланга 20-ю танковую с ее артполком, вооруженным новыми 85-мм орудиями. Начальник штаба организовал, а Черняев быстро и энергично осуществил маневр.
Орудия поставили в кюветах, на возвышенностях у шоссе, а часть - непосредственно на полотне для прямой наводки.
Настал момент встречи. Немцы накатывались большой ромбовидной группой. Впереди мотоциклисты, за ними бронемашины и танки.
Мы видели с НП, как шла на 20-ю танковую внушительная сила врага. И увидели, что с ней стало. Артиллеристы подпустили немцев близко и открыли огонь. На шоссе осталась чудовищная каша - мотоциклы, обломки бронемашин, тела убитых. Инерция движения наступавших войск давала нашим орудиям все новые цели.
Враг понес тут большой урон и был отброшен. Генерал Новиков, используя красивую удачу Черняева, двинулся вперед и сумел занять нужные нам высотки."
++++++
Я собсно и спрашиваю, есть ли какие-то подтверждения этому эпизоду? Если я верно понял ваше возражение "Рокоссовскому было нечем", то оно пока не подтверждается.
От Коля-Анархия
К Begletz (03.10.2011 18:37:44)
Дата 03.10.2011 18:48:25

36 танков 20-й тд? или те уч.-боевые, что в 35-й? мд, что-то делала, но без м... (-)
От Begletz
К Коля-Анархия (03.10.2011 18:48:25)
Дата 03.10.2011 19:14:13

Ну это уже не ко мне, а к составителям сайта вопрос :) (-)
От Мертник С.
К Исаев Алексей (03.10.2011 09:51:17)
Дата 03.10.2011 10:44:37

Не в этом дело. Рокоссовский - "идейный враг жЫдобольшевикоффф" (по мнению

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не очень понимаю восторгов по поводу К.К. в рядах интеллигенции. Он был сыном своего времени. Только орал с матюками на нижестоящих красных командиров у него начштаба, а не он сам лично. Обычно было наоборот - брутальный орущий командующий и тихий, интеллигентный начштаба.

"творческой" антилихенции и прочих визажистов) А что? 27 июня 1937 года был исключен из ВКП(б) «за потерю классовой бдительности». В августе 1937 года был арестован по обвинению в связях с польской и японской разведками. Два с половиной года провёл под следствием. Судя по рассказам подвергался пыткам. Да еще и полководец изрядный. Ну чем не иллюстрация того, что "народ победил вопреки ублюдочному комуняцкому руководству"? А реального положения дел "в рядах интеллигенции" не знают, для этого "Огонька" или "Спидинфо" недостатточно. Да и не интересно им оно, если честно.


>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся