От Begletz
К panzeralex
Дата 05.10.2011 00:36:58
Рубрики WWII;

Re: Еще Житомир-43.

Hello,

>Приветствую!
>а что Житомир?
>Ватутин под Житомиром между прочим очень хорошо от немцев отбился, я бы даже сказал по лучше, чем в июле 43 г.
>А немцы провалил свой контрудар в ноябре 43, понеся при этом большие потери.

немецкие и наши данные по потерям в Житомире противорячат друг другу, но в любом случае Ватутин "разменял танки на танки", что, согласно Алексею Исаеву (смайлик) не является оптимальным.

Действия Ватутина на Украине, как я понимаю, вызывали беспокойство Ставки. Так, Приказ №378 сменил ватутинского начштаба Иванова на Боголюбова за путаницу в донесениях, Приказ №379 строго предупредил Ватутина за это же самое, а Приказ №400 отправил Рокоссовского присмативать за Ватутиным в качестве представителя Ставки. Исаев, канешн сделал бы наоборот, но Ставка, похоже, котировала Рокоссовского выше.
От panzeralex
К Begletz (05.10.2011 00:36:58)
Дата 05.10.2011 00:57:40

Re: Еще Житомир-43.

Приветствую!

>немецкие и наши данные по потерям в Житомире противорячат друг другу, но в любом случае Ватутин "разменял танки на танки", что, согласно Алексею Исаеву (смайлик) не является оптимальным.
****
не, не так
это немцы там много своих танков слили и не только танков, но еще и БТР и другой бронетехники (намного больше, чем в июле 43),
советские войска в танках умеренные потери понесли,
с другой стороны у нас и танков там было не много.
Реально в ноябре немцы свой бронетанковый кулак разменяли почти на ничто, немного нашу кавалерию потрепали и разбили некоторое количество стрелковых дивизий, и все...,
при этом немцы в боях с сомнительным успехом сточили три своих свежих танковые дивизии, только что переброшенных с Запада.

>Действия Ватутина на Украине, как я понимаю, вызывали беспокойство Ставки. Так, Приказ №378 сменил ватутинского начштаба Иванова на Боголюбова за путаницу в донесениях, Приказ №379 строго предупредил Ватутина за это же самое, а Приказ №400 отправил Рокоссовского присмативать за Ватутиным в качестве представителя Ставки. Исаев, канешн сделал бы наоборот, но Ставка, похоже, котировала Рокоссовского выше.
***
ничего про это не скажу, ибо пока что разбираюсь с немцами,
так вот немцы сами себе яму копали, одну ошибку за другой совершали, расплачиваясь за это большими потерями, особенно при этом отличилась 25-я тд.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (05.10.2011 00:57:40)
Дата 05.10.2011 15:34:37

Хотя, поразмыслив, беру аргумент про размен обратно

Т к при размене выигрывает всегда сторона, имеющая численное превосходство. Т е нам было выгодно менять танки на танки, т к их у нас было в разы больше.
От Begletz
К panzeralex (05.10.2011 00:57:40)
Дата 05.10.2011 05:54:12

Re: Еще Житомир-43.

>Приветствую!

>>немецкие и наши данные по потерям в Житомире противорячат друг другу, но в любом случае Ватутин "разменял танки на танки", что, согласно Алексею Исаеву (смайлик) не является оптимальным.
>****
>не, не так
>это немцы там много своих танков слили и не только танков, но еще и БТР и другой бронетехники (намного больше, чем в июле 43),
>советские войска в танках умеренные потери понесли,
>с другой стороны у нас и танков там было не много.

Дык, все источники сходятся, что там была 3я ГТА на острие, так что какие-то танки у нас были, наверное? Брайн Перрет приводит немецкие данные по нашим потерям: 700 танков и 668 орудий, что видимо, включает захваченные в Брусилове 153 танка. На аксисхистори чувак пишет, что the 48th Panzer Corps inflicted some 25,000 dead, wounded, missing and captured upon the First Ukrainian Front. The Soviet equipment losses included some 600 armored fighting vehicles, 300 artillery pieces and 1,200 anti-tank guns. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=28691&sid=13afeaaf75b0ac2b68861aac2c1a6496 мне трудно судить, насколько все эти цифры верны. Согласно Зимке, грех Ватутина заключался в том, что он решил наступать одновременно по расходящимся направлениям, на З и на Ю-З, что позволило Маннштейну сконцентрировать силы против этих ударных групп поочередно, т е сначала Житомир, потом Фастов.

Вот в наступлении, начатом 6 дек XLVIII ПцК действовал уже куда менее удачно и ничего не добился.

М п Рокоссовский в это время конкретно хреначил 9ю А на "Линии Пантеры".


>Реально в ноябре немцы свой бронетанковый кулак разменяли почти на ничто, немного нашу кавалерию потрепали и разбили некоторое количество стрелковых дивизий, и все...,
>при этом немцы в боях с сомнительным успехом сточили три своих свежих танковые дивизии, только что переброшенных с Запада.

>>Действия Ватутина на Украине, как я понимаю, вызывали беспокойство Ставки. Так, Приказ №378 сменил ватутинского начштаба Иванова на Боголюбова за путаницу в донесениях, Приказ №379 строго предупредил Ватутина за это же самое, а Приказ №400 отправил Рокоссовского присмативать за Ватутиным в качестве представителя Ставки. Исаев, канешн сделал бы наоборот, но Ставка, похоже, котировала Рокоссовского выше.
>***
>ничего про это не скажу, ибо пока что разбираюсь с немцами,
>так вот немцы сами себе яму копали, одну ошибку за другой совершали, расплачиваясь за это большими потерями, особенно при этом отличилась 25-я тд.

Ну про нее фон Меллентин писал, что разгрузили на разных станциях, танки отдельно, пехоту отдельно, поэтому не успела развернуться, как вступила в бой. В общем, на манер наших МК в 41м--чем не объяснение? Зимке, опять же, видит здесь вину Гитлера, который не отдал Маннштейну на киевское направление ХХХХ ПцК (14я и 24я ПцД) после того как этот корпус удачно контратаковал Конева в Кривом Роге.

>С уважением Panzeralex

Взаимно.