От БорисК
К Alpaka
Дата 04.10.2011 06:20:23
Рубрики Современность; Армия;

Re: интерсно, какое...

>вермахта в 1941-1945?

Примерно 1:30.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (04.10.2011 06:20:23)
Дата 04.10.2011 13:04:54

Re: интерсно, какое...

>>вермахта в 1941-1945?
>
>Примерно 1:30.

И. Куртуков рассматривал этот вопрос:
http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html
От БорисК
К Дмитрий Козырев (04.10.2011 13:04:54)
Дата 05.10.2011 06:21:33

Re: интерсно, какое...

>И. Куртуков рассматривал этот вопрос:
> http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html

Этот вопрос не он один рассматривал. Согласно Мюллеру-Гиллебранду к началу ВМВ в немецкой действующей армии численностью 2741064 чел. было 81314 офицеров.
Таким образом, соотношение - 1:33.

Вот еще кое-что на эту тему: в 1939 г. на одного командира РККА приходилось шесть рядовых. В то же самое время в английской армии их было 15, в польской – 16, в японской – 19, а во французской – 22.
От MR1
К БорисК (05.10.2011 06:21:33)
Дата 05.10.2011 15:53:53

Re: И при этом 60000 вакантных должностей

В общем, очередное доказательство что проблемой РККА была не отсутствие денег в нищей стране, ради армии колхозники в дырявых штанах и ходили а именно неумение пихнуть впуливаемые в оборону чудовищные средства туда где они дают максимальную отдачу.
ЗЫ. Про уровень образования не надо. Каждый 6 офицер, от кубиков профессиональне на своей должности не становился.
От Исаев Алексей
К MR1 (05.10.2011 15:53:53)
Дата 05.10.2011 19:43:41

Re: И при...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> В общем, очередное доказательство что проблемой РККА была не отсутствие денег в нищей стране,

Никоим образом этот тезис численностью офицеров не доказывается. Т.е. проблема была как раз в том, что при общем низком уровне образования и доходов требовалось везде ставить контролирующие инстанции в лице офицеров. Ввиду отсутствия классовой основы для унтер-офицерского корпуса. Офицеры в КА были не "вообще", а заменой унтер-офицеров и чиновников и даже солдат.

>ради армии колхозники в дырявых штанах и ходили

Ввиду того, что доход per capita в России всегда был достаточно уныл в сравнении с европейскими странами, они могли ходить вообще без штанов - денег бы у армии сильно не прибавилось. См. зарплаты английских офицеров.

>а именно неумение пихнуть впуливаемые в оборону чудовищные средства туда где они дают максимальную отдачу.

Чудовищные в сравнении с чем? С зарплатой колхозника?

>ЗЫ. Про уровень образования не надо. Каждый 6 офицер, от кубиков профессиональне на своей должности не становился.

Разумеется. Потому что многие офицеры заменяли унтеров, чиновников, а то и солдат на аналогичных иностранным армиям позициях. Поскольку призывник из селюков ниасиливал с нуля должность вида "специалист". Т.к. в мирной жизни трактор видел по большим праздником и истово крестился на бесовский аэроплан. Его(селюка) надо было выучить. А выучить это "офицер".

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (05.10.2011 19:43:41)
Дата 07.10.2011 11:22:24

Ре: И при...

>>ЗЫ. Про уровень образования не надо. Каждый 6 офицер, от кубиков профессиональне на своей должности не становился.
>
>Разумеется. Потому что многие офицеры заменяли унтеров, чиновников, а то и солдат на аналогичных иностранным армиям позициях. Поскольку призывник из селюков ниасиливал с нуля должность вида "специалист". Т.к. в мирной жизни трактор видел по большим праздником и истово крестился на бесовский аэроплан. Его(селюка) надо было выучить. А выучить это "офицер".

тут одна заковырена, в военное время армию комплектуется уже обученным, в мирное время, личным составом
От БорисК
К АМ (07.10.2011 11:22:24)
Дата 08.10.2011 06:37:28

Ре: И при...

>тут одна заковырена, в военное время армию комплектуется уже обученным, в мирное время, личным составом

Это при первоначальной мобилизации и развертывании. Количество обученных военнобязанных, как правило, ограничено и недостаточно для ведения большой и долгой войны, поэтому дальше призывают всех подходящих по возрасту и здоровью. Их обучают уже после призыва, насколько позволяет время и возможности.
От БорисК
К Исаев Алексей (05.10.2011 19:43:41)
Дата 06.10.2011 05:43:03

Re: И при...

>проблема была как раз в том, что при общем низком уровне образования и доходов требовалось везде ставить контролирующие инстанции в лице офицеров. Ввиду отсутствия классовой основы для унтер-офицерского корпуса. Офицеры в КА были не "вообще", а заменой унтер-офицеров и чиновников и даже солдат.

>Потому что многие офицеры заменяли унтеров, чиновников, а то и солдат на аналогичных иностранным армиям позициях. Поскольку призывник из селюков ниасиливал с нуля должность вида "специалист". Т.к. в мирной жизни трактор видел по большим праздником и истово крестился на бесовский аэроплан. Его(селюка) надо было выучить. А выучить это "офицер".

Совершенно верно!

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (05.10.2011 15:53:53)
Дата 05.10.2011 15:58:21

Re: И при...

> В общем, очередное доказательство что проблемой РККА была не отсутствие денег в нищей стране, ради армии колхозники в дырявых штанах и ходили а именно неумение пихнуть впуливаемые в оборону чудовищные средства туда где они дают максимальную отдачу.

у вас ложные заблуждения о том, что вложением опредленного количества денег достигается любая цель, а сроки реализации прямо пропорциоальны вложеной сумме.
Учитывая тренды времени заблуждения объяснимы, но ложными быть не перестают.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (05.10.2011 15:58:21)
Дата 05.10.2011 18:21:00

Ре: И при...

>Учитывая тренды времени заблуждения объяснимы, но ложными быть не перестают.

во времена СССР все, как правило, упиралось в деньги (ресурсы). Т.к. с мотивацией у людей было все в порядке. Сейчас да, при отсутствии мотивации любые вложения сразу пойдут на порши кайены и седьмую квартиру в лондограде.

Алпака
От Андрей Сергеев
К Alpaka (05.10.2011 18:21:00)
Дата 06.10.2011 14:59:57

Ре: И при...

Приветствую, уважаемый Alpaka!

>>Учитывая тренды времени заблуждения объяснимы, но ложными быть не перестают.
>
>во времена СССР все, как правило, упиралось в деньги (ресурсы). Т.к. с мотивацией у людей было все в порядке. Сейчас да, при отсутствии мотивации любые вложения сразу пойдут на порши кайены и седьмую квартиру в лондограде.

Смотря что подразумевать под ресурсами и какую мотивацию рассматривать. А то была, например, очень мощная отраслевая, ведомственная и "фирменная" мотивация, далеко не всегда сводящаяся к материальной и в значительной части случаев приводящая к скрытому или явному саботажу решений вышестоящих органов. Не говоря уже про тему межфирменной, а иногда и межотраслевой конкуренции, которая в СССР осуществлялась самыми разными способами.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (05.10.2011 18:21:00)
Дата 06.10.2011 14:31:09

О мотивации в СССР.

Здравствуйте

Недавно интересную статью размещал Куртуков об одном из случаев. С 1936 до 1941 года не могли установить дорогостоящее оборудование без уважительных причин.
А вы говорите - с мотивацией всё в порядке.
http://fat-yankey.livejournal.com/115611.html

Не могу с ним не согласиться -
"В данном случае интересы собственника были, чтобы потраченная валюта скорее начала давать отдачу. А менеджеры стремились минимизировать свои усилия"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (05.10.2011 18:21:00)
Дата 06.10.2011 09:18:53

Ре: И при...

>>Учитывая тренды времени заблуждения объяснимы, но ложными быть не перестают.
>
>во времена СССР все, как правило, упиралось в деньги (ресурсы). Т.к. с мотивацией у людей было все в порядке.

С мотивацией может быть. Хотя я с удивлением открываю для себя слой знаний. в которых какой-нибудь н-ский завод сознательно тормозил и саботировал у себя запуск в производство "чужих" (не своего КБ) образцов техники. Но это к слову.
В СССР "все" не упиралось в деньги. В СССР многое упиралось в технологии и квалификацию, которые для ряда задач оказывались недостаточными.
Хотя конечно можно перевести это на язык денег и сказать, что стоимость ресрусов равнялась бесконечности.
От den~
К Дмитрий Козырев (06.10.2011 09:18:53)
Дата 06.10.2011 14:23:30

Ре: И при...

>С мотивацией может быть. Хотя я с удивлением открываю для себя слой знаний. в которых какой-нибудь н-ский завод сознательно тормозил и саботировал у себя запуск в производство "чужих" (не своего КБ) образцов техники. Но это к слову.

да и не только в таких, но, похоже, и в тех случаях когда вышестоящее начальство ставило задачу влезть в чужой огород - когда читал вопоминания конструктора, в числе прочего сделавшего кпп на КВ-1с(забыл ФИО к сожалению), сложилось впечатление, что доводка КВ-13 была откровенно просаботирована, а жаль - и машина получалась получше, чем семейство Т-34, да и к идее основного танка на такой базе могли прийти гораздо раньше.
От Иван Уфимцев
К den~ (06.10.2011 14:23:30)
Дата 06.10.2011 23:57:33

Вполне массовое явление.

Доброго времени суток, den~.

>> С мотивацией может быть. Хотя я с удивлением открываю для себя слой знаний. в которых какой-нибудь н-ский завод сознательно тормозил и саботировал у себя запуск в производство "чужих" (не своего КБ) образцов техники. Но это к слову.
>
> да и не только в таких, но, похоже, и в тех случаях когда вышестоящее начальство ставило задачу влезть в чужой огород

Если творческая личность чего-то не хочет делать (не важно по какой причине или какой был найден повод), то хрен его заставишь без
правильно настроенного Волшебного Пенделя. Из не менее характерных примеров -- применение ипатевского метода к харьковским
паровозникам. Первые две попытки внедрить "инородный" движок были успешно просаботированы. И только третья оказалась достаточно
удачной, после примерно десяти лет вживления этого инородного тела.

> - когда читал вопоминания конструктора, в числе прочего сделавшего кпп на КВ-1с(забыл ФИО к сожалению), сложилось впечатление, что доводка КВ-13 была откровенно просаботирована, а жаль - и машина получалась получше, чем семейство Т-34, да и к идее основного танка на такой базе могли прийти гораздо раньше.

Не факт. Для осознания идеи ОБТ нужно переформатировать мозги танкистов. А они до сих пор регулярно вспоминают о танках
"качественного усиления"(тм).

--
CU, IVan.
От Андрей Сергеев
К den~ (06.10.2011 14:23:30)
Дата 06.10.2011 14:45:12

Ре: И при...

Приветствую, уважаемый den~!

>>С мотивацией может быть. Хотя я с удивлением открываю для себя слой знаний. в которых какой-нибудь н-ский завод сознательно тормозил и саботировал у себя запуск в производство "чужих" (не своего КБ) образцов техники. Но это к слову.
>
>да и не только в таких, но, похоже, и в тех случаях когда вышестоящее начальство ставило задачу влезть в чужой огород - когда читал вопоминания конструктора, в числе прочего сделавшего кпп на КВ-1с(забыл ФИО к сожалению),
Шашмурин Николай Федорович его Ф.И.О.

>сложилось впечатление, что доводка КВ-13 была откровенно просаботирована, а жаль - и машина получалась получше, чем семейство Т-34, да и к идее основного танка на такой базе могли прийти гораздо раньше.

Это вдвойне неверное впечатление. Сам Шашмурин писал про этот объект следующее:

"Итак, мы не имели нормального тяжелого танка, но "развернули работы по модификации" аж в целых трех новых , образцах! А как, скажете, понимать абракадабру, касающуюся КВ-13, “обладавшего свойствами тяжелого при массе среднего”?! Все свойство тяжелой машины в ее весе, обусловленном мощной противоснарядной броней! Прибегнув к морской аналогии, можно сказать, что эсминец ни при каких условиях не будет обладать свойствами линкора. А в танкостроении, как видите, это вполне допускалось..."

Но, разумеется, мемуары даже уважаемого челвека не есть истина в последней инстанции. В реальности КВ-13 прошел долгий путь доводки и совершенствования до опытных танков ИС-1 и ИС-2 (первых с такими названиями), на основе которых были и созданы серийные тяжелые ИС с 85-мм пушкой.

С уважением, А.Сергеев
От Иван Уфимцев
К Андрей Сергеев (06.10.2011 14:45:12)
Дата 06.10.2011 23:48:26

Re: Ре: И при...

Доброго времени суток, Андрей Сергеев.


> Шашмурин Николай Федорович его Ф.И.О.

Непростой человек. (тм)
Однако, остальные видные конструкторы были не менее непростые.

>> сложилось впечатление, что доводка КВ-13 была откровенно просаботирована, а жаль - и машина получалась получше, чем семейство Т-34, да и к идее основного танка на такой базе могли прийти гораздо раньше.
> Это вдвойне неверное впечатление. Сам Шашмурин писал про этот объект следующее:

Вполне верное.

> "Итак, мы не имели нормального тяжелого танка, но "развернули работы по модификации" аж в целых трех новых , образцах! А как, скажете, понимать абракадабру, касающуюся КВ-13, “обладавшего свойствами тяжелого при массе среднего”?! Все свойство тяжелой машины в ее весе, обусловленном мощной противоснарядной броней! Прибегнув к морской аналогии, можно сказать, что эсминец ни при каких условиях не будет обладать свойствами линкора. А в танкостроении, как видите, это вполне допускалось..."

Понятно. Уважаемый человек со стандартной методикой постановки эксперимента незнаком. Про то, шо "эсминец ни при каких условиях не
будет обладать свойствами линкора" это он тоже отжег знатно.

> Но, разумеется, мемуары даже уважаемого челвека не есть истина в последней инстанции.

Вот именно. Многим уважаемым людям крайне нехватало образования и общей эрудиции. Но если одни находили в себе силы это признать,
то другие начинали обижаться и делать глупости.

> В реальности КВ-13 прошел долгий путь доводки и совершенствования до опытных танков ИС-1 и ИС-2 (первых с такими названиями), на основе которых были и созданы серийные тяжелые ИС с 85-мм пушкой.

Воот. Тогда как вполне имели шанс получить именно ОБТ. С разными вариантами навесного бронирования в частности. Но, по моему
скромному разумению, хоть это и было доступно технически, организационно -- не раньше середины 50-х, при наличии отсутствия Никиты
Сергеича. К чему собственно и двигались, пока волевым решением не зарезали линейку (точнее, обе: ленинградскую и челябинскую) ужатых
до 50т тяжёлых танков.


> С уважением, А.Сергеев


--
CU, IVan.