ВИФ2 NE : Ветка : об эффективности Ил-2

От	mpolikar
К	All
Дата	07.10.2011 21:11:29
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС; Память;

об эффективности Ил-2

Сейчас по 1-каналу упомянули, что на счету летавшего на Ил-2
ныне живущего дважды Героя Советского союза, маршала авиации Александра Ефимова - 126 лично подбитых танков и 80 самолетов.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/797417/

Неужели правда? А почему о Руделе слышали все, а о Ефимове - нет?

От	инженегр
К	mpolikar (07.10.2011 21:11:29)
Дата	07.10.2011 22:22:19

Re: об эффективности...

Информацию взяли, видимо с http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1241
>Неужели правда? А почему о Руделе слышали все, а о Ефимове - нет?
С одной стороны, Ефимов не сильно увлекался мемуарописанием и самопиаром, с другой - у Руделя, при всех его прибамбасах, боевых вылетов в одиннадцать с лишним раз больше, чем у Ефимова. 2530 против 222.
При всём уважении к Александру Николаевичу цифирь просто несопоставимая.
Алексей Андреев

От	Красвоенлет
К	инженегр (07.10.2011 22:22:19)
Дата	09.10.2011 15:05:43

Re: об эффективности...

>При всём уважении к Александру Николаевичу цифирь просто несопоставимая.

Сравнивать болевые вылеты на Штуке и на Ил-2 некорректно. Штука бросает бомбы с пикирования и уходит, в то время как Ил-2 реализует несколько заходов, при том находясь в зоне ПВО, по правилам это будут как минимум 3 атаки с раздельным применением вооружения (бомбы + РСы + пушки/пулеметы), а на самом деле чтобы эффективно израсходовать все боеприпасы 3 заходов не хватит. Поэтому боевые вылеты штурмовиков смело множим на 3, это как минимум.

А еще кол-во вылетов у Руделя тоже много вопросов вызывает. У нас только боевые засчитывали, а у немцев кажись все.

От	badger
К	Красвоенлет (09.10.2011 15:05:43)
Дата	09.10.2011 16:34:44

Re: об эффективности...

>Штука бросает бомбы с пикирования и уходит,

А штука обязательно ВСЕ бомбы должна в одном заходе сбросить или может в несколько ? А крыльевые MG-151/20 начиная с Ju-87D-5 ставили зачем ? :)

> в то время как Ил-2 реализует несколько заходов, при том находясь в зоне ПВО, по правилам это будут как минимум 3 атаки с раздельным применением вооружения (бомбы + РСы + пушки/пулеметы),

А от плотности ПВО количество заходов не зависит ?

>а на самом деле чтобы эффективно израсходовать все боеприпасы 3 заходов не хватит. Поэтому боевые вылеты штурмовиков смело множим на 3, это как минимум.

А эффективность захода с пушечно-пулемным огнем равна эффектиности захода со сбросом 4х100 кг ?
А ещё Ил-2 иногда "холостые" заходы делали по просьбе наземников - их эффективность тоже равна эффективности захода со сбросом бомб ?

От	Rustam Muginov
К	badger (09.10.2011 16:34:44)
Дата	10.10.2011 20:21:08

Бомбы на Штуке

Здравствуйте, уважаемые.

>А штука обязательно ВСЕ бомбы должна в одном заходе сбросить или может в несколько ? А крыльевые MG-151/20 начиная с Ju-87D-5 ставили зачем ? :)

Насколько я помню, на Ju-87 модификации B можно было бросать либо 250кг, либо 4x50кг, либо все сразу.
Только вот интересно - если делать два захода, сколько времени Штука будет набирать минимальную высоту для пикирования?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Ibuki
К	badger (09.10.2011 16:34:44)
Дата	10.10.2011 11:49:58

крыльевые MG-151/20

>А крыльевые MG-151/20 начиная с Ju-87D-5 ставили зачем ? :)
Могли для самообороны от истребителей ставить.

От	инженегр
К	Ibuki (10.10.2011 11:49:58)
Дата	10.10.2011 13:52:44

Re: крыльевые MG-151/20

>Могли для самообороны от истребителей ставить.
"Играл, не угадал ни одной буквы". :-) Делалось это для подавления наземной ПВО и атаки небронированной наземной техники. И броня на бортах дополнительная - чтобы защитить экипаж при штурмовых ударах.

Алексей Андреев

От	Красвоенлет
К	badger (09.10.2011 16:34:44)
Дата	09.10.2011 17:40:55

Re: об эффективности...

>А штука обязательно ВСЕ бомбы должна в одном заходе сбросить или может в несколько ? А крыльевые MG-151/20 начиная с Ju-87D-5 ставили зачем ? :)

Но можно было пикирнуть раз, кинуть бомбу, набрать высоту и снова пикирнуть. Только вот при противодействии истребителей (и МЗА) это было бы нереально. А с горизонтального бомбить, точность резко падает.

>А от плотности ПВО количество заходов не зависит ?

Зависит. Могли специальную группу выделить для подавления МЗА.

>А эффективность захода с пушечно-пулемным огнем равна эффектиности захода со сбросом 4х100 кг ?

Зависит от цели и уровня подготовки летчика.

>А ещё Ил-2 иногда "холостые" заходы делали по просьбе наземников - их эффективность тоже равна эффективности захода со сбросом бомб ?

Вполне, так как деморализует противника. Наверное бы тогда не просили делать "холостые" заходы.

От	Александр Солдаткичев
К	Красвоенлет (09.10.2011 17:40:55)
Дата	09.10.2011 18:32:35

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>>А ещё Ил-2 иногда "холостые" заходы делали по просьбе наземников - их эффективность тоже равна эффективности захода со сбросом бомб ?

>Вполне, так как деморализует противника. Наверное бы тогда не просили делать "холостые" заходы.

Наверное, и каски бы не снимали, если бы в них смысл был? Почему бы пехоте не попросить летчиков сделать какую-то ерунду? Денег за спрос не берут.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Красвоенлет
К	Александр Солдаткичев (09.10.2011 18:32:35)
Дата	09.10.2011 21:35:47

Re: об эффективности...

Доброго времени суток,

>Наверное, и каски бы не снимали, если бы в них смысл был? Почему бы пехоте не попросить летчиков сделать какую-то ерунду? Денег за спрос не берут.

Нююю... А откуда немцу знать, что на уме у летчика Ил-2. Если только что по нему лупили из всего что есть. Откуда немец знает, что у него боекомплект закончился. А может не у всех закончился (или только у пушек). Да и стрелок может очередь дать из УБТ. А может я хочу огненный таран совершить...

Не знаю как там немцы, а я бы в окопе сидел и не высовывался, пока "Мясники" круги нарезают над головой :)

С уважением.

От	Александр Солдаткичев
К	Красвоенлет (09.10.2011 21:35:47)
Дата	10.10.2011 07:58:36

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>Нююю... А откуда немцу знать, что на уме у летчика Ил-2. Если только что по нему лупили из всего что есть. Откуда немец знает, что у него боекомплект закончился. А может не у всех закончился (или только у пушек). Да и стрелок может очередь дать из УБТ. А может я хочу огненный таран совершить...

Вам бы про токующих автоматчиков писать - хорошо получается.

>Не знаю как там немцы, а я бы в окопе сидел и не высовывался, пока "Мясники" круги нарезают над головой :)

Речь то не о вас, а о немцах, которые до Волги дошли и которых назад выперли с троекратно превышающими потерями.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (10.10.2011 07:58:36)
Дата	10.10.2011 08:10:48

Re: об эффективности...

>>Не знаю как там немцы, а я бы в окопе сидел и не высовывался, пока "Мясники" круги нарезают над головой :)
>
>Речь то не о вас, а о немцах, которые до Волги дошли и которых назад выперли с троекратно превышающими потерями.

Не понятно о чём спор.
Холостые заходы Илы делали. В интересах пехоты. Т.е. какой то эффект от них был. Разумеется меньший чем со сбросом бомб.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (10.10.2011 08:10:48)
Дата	10.10.2011 12:21:51

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>Не понятно о чём спор.

"их эффективность тоже равна эффективности захода со сбросом бомб ?
- Вполне, так как деморализует противника."

Спора то нет никакого - ну написал человек глупость, с кем не бывает.

>Холостые заходы Илы делали. В интересах пехоты. Т.е. какой то эффект от них был.

Вот это ваше "т.е." откуда следует?
Люди на войне много чудного делали, от чего, как им казалось, эффект был. Например, каски выбрасывали.
Подтверждения есть, что эффект был реальный, а не воображаемый?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (10.10.2011 12:21:51)
Дата	10.10.2011 12:37:32

Re: об эффективности...

>>Холостые заходы Илы делали. В интересах пехоты. Т.е. какой то эффект от них был.
>
>Вот это ваше "т.е." откуда следует?
>Люди на войне много чудного делали, от чего, как им казалось, эффект был. Например, каски выбрасывали.
>Подтверждения есть, что эффект был реальный, а не воображаемый?

А как можно проверить эффект от холостого захода?
Какие бы подтверждения Вас устроили?

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (10.10.2011 12:37:32)
Дата	10.10.2011 18:25:48

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>А как можно проверить эффект от холостого захода?
>Какие бы подтверждения Вас устроили?

Меня вполне устраивает, что вы не представляете, как его можно подтвердить. То есть можно считать, что его нет, раз подтвердить его нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	amyatishkin
К	Александр Солдаткичев (10.10.2011 18:25:48)
Дата	10.10.2011 18:42:58

Re: об эффективности...

>Здравствуйте

>>А как можно проверить эффект от холостого захода?
>>Какие бы подтверждения Вас устроили?
>
>Меня вполне устраивает, что вы не представляете, как его можно подтвердить. То есть можно считать, что его нет, раз подтвердить его нельзя.

Обычный эффект от холостого захода - подавление артиллерийского огня в районе цели.
Подтвержается наземными войсками.

От	Александр Солдаткичев
К	amyatishkin (10.10.2011 18:42:58)
Дата	10.10.2011 20:34:29

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>Обычный эффект от холостого захода - подавление артиллерийского огня в районе цели.
>Подтвержается наземными войсками.

Возможно, был неправ.
Набор документов можно у вас попросить, чтобы в дальнейшем при случае на них ссылаться?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	MR1
К	Красвоенлет (09.10.2011 15:05:43)
Дата	09.10.2011 16:32:40

Re: об эффективности...

>Сравнивать болевые вылеты на Штуке и на Ил-2 некорректно.
Кто бы сомневался. особенно если КВО бонбов вспомнить. Только и остается пенять на некорректность.

От	badger
К	MR1 (09.10.2011 16:32:40)
Дата	09.10.2011 16:39:28

Re: об эффективности...

>Кто бы сомневался. особенно если КВО бонбов вспомнить. Только и остается пенять на некорректность.

Немцы на плохое "КВО бонбов" с Ил-2, кстати, не жаловались :)

От	MR1
К	badger (09.10.2011 16:39:28)
Дата	09.10.2011 16:51:11

Re: Не подозревал что Эренбург был немцем.

Или кто там выдумал что немцы называли его "швардце тодт"
>Немцы на плохое "КВО бонбов" с Ил-2, кстати, не жаловались :)
Они и на старашную силу советских танков не жаловались, они вообще на мало что реально жаловались.
В отдельгных случаях Ил-2 наносили потери. иногда довольно серьезные это отмечалось.

От	Красвоенлет
К	MR1 (09.10.2011 16:51:11)
Дата	09.10.2011 21:38:27

Re: Не подозревал...

>В отдельгных случаях Ил-2 наносили потери. иногда довольно серьезные это отмечалось.

Когда-то Алексей Исаев выкладывал в своем блоге выкладывал фотографии результата атак. Картина маслом :)

От	badger
К	MR1 (09.10.2011 16:51:11)
Дата	09.10.2011 17:00:56

Re: Не подозревал...

>Они и на старашную силу советских танков не жаловались, они вообще на мало что реально жаловались.

Действительно, чего было начинать "Тигры" с "Пантерами" клепать, делали бы Pz. IV с окурком себе :)

>В отдельгных случаях Ил-2 наносили потери. иногда довольно серьезные это отмечалось.

"Но в целом Ил-2 были бесполезны" - в к этому ведете с "иногда" ? :)

От	MR1
К	badger (09.10.2011 17:00:56)
Дата	09.10.2011 17:25:34

Re: Не подозревал...

>"Но в целом Ил-2 были бесполезны" - в к этому ведете с "иногда" ? :)

Спорьте с маршалом Жуковым:
Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект».

Вы без попыток приписать оппоненту некий тезис а потом с блеском его опровергнуть можете вести дискуссию?

В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.

От	инженегр
К	MR1 (09.10.2011 17:25:34)
Дата	09.10.2011 23:50:21

Re: Не подозревал...

>Спорьте с маршалом Жуковым:
>Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект».

При всём уважении к Жукову тут он не специалист. Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника". Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.

>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
>Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...

Извините, но бомбит и стреляет - лётчик. У американцев на Джагах тоже не было никаких прицельных приспособлений, и ничего - никто не кричит, что Р-47 как ИБ - полнейшее г-но.
>Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.
Вот это абсолютно верно.
Алексей Андреев

От	MR1
К	инженегр (09.10.2011 23:50:21)
Дата	10.10.2011 14:49:41

Re: Не подозревал...

>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.

>Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.
Для начала, железо и определяет тактику примения. Не ппойму что в вашем понимании специфика.
Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА, то ее неэффективность определяется исключительно наличием отсутствием подразделений МЗА на маршруте. Это вкратце. Недостаточный запас горючего кстати лимитирует и величину групп.
Кстати... а вот главком ВВС ( который Ворожейкин, про которого другой Ворожейкин сказал свои убийственные слова)был уверен что 6 или 8-ка Ил-2 - саый эффективный способ применения штурмовиков.:)

>
>Извините, но бомбит и стреляет - лётчик.
Не извиняю. Который может сидеть в машине не испытывающей кошмарной вибрации при уугле пикирования 30 градусов., и у которого ППВ поставлено с учетом обеспеччения минимального из возможного технического рассеяния

>У американцев на Джагах тоже не было никаких прицельных приспособлений, и ничего - никто не кричит, что Р-47 как ИБ - полнейшее г-но.
А с чего кричать , если джабы загнали немецкое снабжение в ночь, а советские штурмовики этого сделать не смогли?
Кстати, при бомбежке с крутого пикирования коллиматор прекрасный прицел. Не случаюно Штуки тоже Реви для этого пользовались.

От	ZaReznik
К	MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата	11.10.2011 00:29:25

Re: Не подозревал...

От	Claus
К	ZaReznik (11.10.2011 00:29:25)
Дата	11.10.2011 10:27:45

Re: Не подозревал...

>Корея, кстати, очень специфичный ТВД.
Корею как пример приводить это вообще маразм полный. Ибо ежу понятно, что в противостоянии немногочисленных корейцев на Як-9 и Ил-10 с сомнительной подготовкой и американских ВВС, результат был предопределен. и техника там практически никакой роли не играла.

>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
Ну здесь то ничего удивительного нет - у М-62 и М-63 высотность заметно больше, чем у АМ-38 плюс меньшая нагрузка на мощность.

От	Красвоенлет
К	ZaReznik (11.10.2011 00:29:25)
Дата	11.10.2011 03:36:04

Re: Не подозревал...

>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.

Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)

От	ZaReznik
К	Красвоенлет (11.10.2011 03:36:04)
Дата	11.10.2011 21:30:22

Re: Не подозревал...

>>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
>
>Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)

Я ж написал специфика Северокавказского ТВД, где куда в бОльшей цене энерговооруженность + маневренность самолета, как вертикальная, так и горизонтальная. Пусть даже обладающего меньшей живучестью и меньшим "залпом". Понятное дело, что в масштабах всего советско-германского фронта такие выводы экстраполировать просто опасно. Ну дык этого и не сделали.

От	Claus
К	Красвоенлет (11.10.2011 03:36:04)
Дата	11.10.2011 10:30:03

Re: Не подозревал...

>Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)
ПОтому что таскал И-153 максимум 200кг, а то и 100, против 400-600 у Ил-2. Плюс в момент принятия решения о выпуске Ил-2 никто еще не знал о большей живучести И-153 и И-16 во время штурмовок.
Да и по любому эффективность И-153 была ниже, чем у Ила - живучесть (по числу вылетов) в 1,5-2 раза больше, а бомбовая нагрузка меньше в 3-4 раза.

От	СБ
К	MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата	10.10.2011 22:06:07

Re: Не подозревал...

>>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
>Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.
Что, правда что ли? И кто ж эти аццкие исказители истории, скрывающие правду про Корею? Где ПВО, кстати, было малозначительным фактором, по сравнению с подавляющим численным перевесом ВВС противника?

>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА,
Что, выше полутора километров (а для типовой немецкой 20-миллиметровки это ещё оптимистичненько, естественно не в плане закидывания снарядов, а попадания ими во что-то, иначе как случайно) не мог подняться? Ну надо же.

От	Claus
К	СБ (10.10.2011 22:06:07)
Дата	11.10.2011 10:32:01

Re: Не подозревал...

>>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА,
> Что, выше полутора километров (а для типовой немецкой 20-миллиметровки это ещё оптимистичненько, естественно не в плане закидывания снарядов, а попадания ими во что-то, иначе как случайно) не мог подняться? Ну надо же.
На самом деле Ил вполне мог летать и выше потолка не только 20-мм, но и 37. практический потолок у Ил-2 5,5км. А 37 мм может работать где то до 3 км, да и то уже с сомнительной эффективностью.

От	Claus
К	MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата	10.10.2011 17:27:55

Re: Не подозревал...

> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.
Ну зачем откровенную ахинею то писать?
В тех условиях вклад железа тысячные доли процента составлял в живучесть самолета.

>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА
Вы бредите. Ил-2 выше потолка МЗА подняться мог. Но это не его тактика - с тех высот бомберы работают.

>Не извиняю. Который может сидеть в машине не испытывающей кошмарной вибрации при уугле пикирования 30 градусов., и у которого ППВ поставлено с учетом обеспеччения минимального из возможного технического рассеяния

Источник про дикие вибрации приведите.

> А с чего кричать , если джабы загнали немецкое снабжение в ночь, а советские штурмовики этого сделать не смогли?
А ничего, что они Большими силами (там ведь еще и англичане участвовали),на МЕНЬШЕЙ площади и по ГОРАЗДО МЕНЬШЕМУ числу противников работали (сколько там вермахта на западе было?) работали?

Да и как то не заметно, чтобы ИБА продемонстрировала убойную эффективность по немецкому снабжению. И войска они перебрасывали и вполне смогли те же ардены подготовить и провести, а это все требует значительных перевозок.

>Кстати, при бомбежке с крутого пикирования коллиматор прекрасный прицел. Не случаюно Штуки тоже Реви для этого пользовались.
Крутое пикирование это не типовой прием массового пилота.

От	Claus
К	инженегр (09.10.2011 23:50:21)
Дата	10.10.2011 10:29:24

Re: Не подозревал...

>При всём уважении к Жукову тут он не специалист. Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника". Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.
Тактика и массирование все же факторы второстепенные - потери большие чем у бомберов илы несли и во второй половине войны. Так что здесь специфика применения.

Другой вопрос реально ли было иной спецификой применения обеспечить эффективность массового среднего пилота?
Последнее как раз сомнительно - с пикирования даже специализированные самолеты бомбить могут далеко не всегда, бомбер с 3 км и цель не всегда увидет, да и точность у среднего бомбера бомбящего по ведущему тоже будет не ахти.

>полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
Конечно. То что Ил с бомбами не мог летать на уровне лучших наших истребителей 1941-42 года это конечно большой минус ила. :))))

>>Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.
>Вот это абсолютно верно.
Это как раз не совсем верно, потому что с серией как раз были метания, что в какой то степени привело и к "истребительному кризису" и к отказу от Ту-2 и т.д.
С массовостью ил-2 все же похоже переборщили. Ил-2 был самолет полезный, но если бы их построили раза в 3 меньше с увеличением за их счет числа МиГов и Ту-2, пользы ИМХО было бы больше.

От	Красвоенлет
К	MR1 (09.10.2011 17:25:34)
Дата	09.10.2011 21:52:14

Re: Не подозревал...

>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.

Почему плохой самолет оказался самым массовым во 2МВ? Почему не доложили высшему руководству, тратили огромные и дефицитные ресурсы? Почему пилоты и военные были довольны? Мемуарам Жукова я бы не доверял, так как он не авиатор ни разу, да и переиздавали их сто раз, каждый раз что-то меняя. Лучше уж Емельяненко почитайте. Да и других воспоминаний куча.

>Не умеющим ни точно бомбить

Бомбового прицела серийно не ставили, но была метода бомбометания по разным меткам на капоте.

> ни точно стрелять,

Почему не мог точно стрелять?

Вот из пушек по танку, вполне сносно я бы сказал:

http://www.youtube.com/watch?v=B3ksl3K_Lnc&feature=player_embedded

> ни держать броней которой так гордятся средств ПВО,

Кто сказал, что броня не держала? Основные повреждения были не от прямых попаданий а от осколков. Осколки броня держала нормально. А вот другой самолет в этом пекле был бы сбит из-за отсутствия брони.

> ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника,

Можно было бы снять 800кг, ну и вычесть вес добавленного железа, так как броня была несущая. Ну так для этого бомбардировщики существуют, а Ил-2 он же штурмовик а не бомбер.

> ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...

Почему?

От	Ibuki
К	Красвоенлет (09.10.2011 21:52:14)
Дата	10.10.2011 11:45:04

Re: Не подозревал...

>Вот из пушек по танку, вполне сносно я бы сказал:
> http://www.youtube.com/watch?v=B3ksl3K_Lnc&feature=player_embedded
Советы присваивают себе подвиги Руделя? ^_^
http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE

>> ни держать броней которой так гордятся средств ПВО,
>
>Кто сказал, что броня не держала? Основные повреждения были не от прямых попаданий а от осколков.
А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?

От	Evg
К	Ibuki (10.10.2011 11:45:04)
Дата	10.10.2011 12:27:45

Re: Не подозревал...

>>Вот из пушек по танку, вполне сносно я бы сказал:
>> http://www.youtube.com/watch?v=B3ksl3K_Lnc&feature=player_embedded
>Советы присваивают себе подвиги Руделя? ^_^
> http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE

>>> ни держать броней которой так гордятся средств ПВО,
>>
>>Кто сказал, что броня не держала? Основные повреждения были не от прямых попаданий а от осколков.
>А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?

Практически всё что сбито зенитками калибром свыше 30-40 мм.

От	Ibuki
К	Evg (10.10.2011 12:27:45)
Дата	10.10.2011 12:36:20

Re: Не подозревал...

>>А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?
>
>Практически всё что сбито зенитками калибром свыше 30-40 мм.
Источник?

От	Evg
К	Ibuki (10.10.2011 12:36:20)
Дата	10.10.2011 12:46:50

Re: Не подозревал...

>>>А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?
>>
>>Практически всё что сбито зенитками калибром свыше 30-40 мм.
>Источник?

Сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито, например ахт-ахтами? Сколько их них было сбито прямым попаданием 88 мм снаряда?
Вот все остальные - осколками.
И.т.д.

От	Ibuki
К	Evg (10.10.2011 12:46:50)
Дата	10.10.2011 12:50:47

Re: Не подозревал...

>Сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито, например ахт-ахтами? Сколько их них было сбито прямым попаданием 88 мм снаряда?
Да, сколько прямым попаданием?
>Вот все остальные - осколками.
А сколько из них осколками?

И из какого источника эти данные, на основании которых было сделано утверждение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247166.htm

От	Evg
К	Ibuki (10.10.2011 12:50:47)
Дата	10.10.2011 12:55:12

Re: Не подозревал...

>>Сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито, например ахт-ахтами? Сколько их них было сбито прямым попаданием 88 мм снаряда?
>Да, сколько прямым попаданием?
>>Вот все остальные - осколками.
>А сколько из них осколками?

>И из какого источника эти данные, на основании которых было сделано утверждение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247166.htm

Есть подозрение, что Вы пытаетесь замылить вопрос держала ли броня Ил-2 осколки.

От	Ibuki
К	Evg (10.10.2011 12:55:12)
Дата	10.10.2011 13:01:57

Re: Не подозревал...

>>И из какого источника эти данные, на основании которых было сделано утверждение:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247166.htm
>
>Есть подозрение, что Вы пытаетесь замылить вопрос держала ли броня Ил-2 осколки.
Так значит и запишем, вопрос сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками, остался без ответа. А отсюда логично вытекает, что вопрос о влиянии брони Ил-2 державшей осколки на выживаемость самолета повисает в воздухе.

От	Коля-Анархия
К	Ibuki (10.10.2011 13:01:57)
Дата	10.10.2011 13:09:01

а вы уверены, что такая статистика есть? (-)

От	Ibuki
К	Коля-Анархия (10.10.2011 13:09:01)
Дата	10.10.2011 13:15:18

Уверен, что ее нет. (-)

От	СБ
К	MR1 (09.10.2011 17:25:34)
Дата	09.10.2011 18:50:47

Re: Не подозревал...

>Спорьте с маршалом Жуковым:
Во-первых, а можно полные атрибуты цитаты? Во-вторых, спорить можно с выдвинутым тезисом, а вот насчёт явной глупости можно только сказать что это явная глупость.

>сравнительно слабую ПВО противника,
Муахаха. Сравнительно - это с ПВО американского авианосного соединения, что ли?

>наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков.
А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?

>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
>Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
См. выше про глупость.

От	Claus
К	СБ (09.10.2011 18:50:47)
Дата	10.10.2011 10:31:00

Re: Не подозревал...

> А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?
ПОчему ? На многие задания они летали вместе. Например многие удары по аэродромам наносились одновременно и Пешками и илами, с разных высот разумеется.

От	СБ
К	Claus (10.10.2011 10:31:00)
Дата	10.10.2011 22:10:08

Re: Не подозревал...

>> А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?
>ПОчему ? На многие задания они летали вместе. Например многие удары по аэродромам наносились одновременно и Пешками и илами, с разных высот разумеется.
Счас нам скажут, что Пе-2 с его обычной нагрузкой в 600 кг - это тоже не ударный самолёт, а незнамо что. Хотя когда приходилось особенно тяжело, например под Курском, Пе-2 тоже придерживали на аэродромах. На одни с Ил-2 задания не летал, в первую очередь, Су-2, который часто выставляют несправедливо обойдённым. Горизонтальные бомбардировщики, включая лендлизовские, тоже не летали.

От	Claus
К	СБ (10.10.2011 22:10:08)
Дата	11.10.2011 10:39:16

Re: Не подозревал...

> Счас нам скажут, что Пе-2 с его обычной нагрузкой в 600 кг - это тоже не ударный самолёт, а незнамо что. Хотя когда приходилось особенно тяжело, например под Курском, Пе-2 тоже придерживали на аэродромах.
Почему? Как раз под курском при ударах по аэродромам был вполне типовым сценарий, когда на малых высотах шли Ил-2, а на 2-4 км шли пешки.

>На одни с Ил-2 задания не летал, в первую очередь, Су-2, который часто выставляют несправедливо обойдённым.
Здесь вообще сложно оценивать. К тому моменту когда у Ил-2 сложилась нормальная тактика применения, Су-2 в войсках уже заканчиваться начали.

В целом же Су-2 сняли зря. В первую очередь потому что сняли его не в пользу Ил-2, а просто сняли, т.к. производство Илов взамен наладить не смогли. Да и с М-82 Су-2 имел вполне приличные характеристики и резервы модернизации. И с этим двигателем он на многих задачах мог заменить Пе-2, имея при этом меньшую стоимость.

Опять же, для 1941-42 лучше М-82 использовать для ударных самолетов, а высвободившиеся Ам-35/38 использовать для увеличения выпуска МиГов - толку бы больше было.

От	Evg
К	Claus (10.10.2011 10:31:00)
Дата	10.10.2011 12:24:43

Re: Не подозревал...

От	tsv
К	СБ (09.10.2011 18:50:47)
Дата	09.10.2011 20:06:05

Та самая статья из Авиамастера (+)

Доброе время суток!

http://paralay.com/fua.html

Где доклад найти - увы, не знаю.

С уважением, Сергей

От	tsv
К	СБ (09.10.2011 18:50:47)
Дата	09.10.2011 19:52:43

Мутная там история с атрибутами цитаты (+)

Доброе время суток!

Вот откуда ноги растут видимо:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/arhprint/51848

===
Посмотрел вчера статью в Авиамастере. Вот цитата из статьи Александра Медведя «Фронтовая авиация на пороге реактивной эпохи»:
...
===
и далее по тексту.
пост 2004 года

С уважением, Сергей

От	mpolikar
К	инженегр (07.10.2011 22:22:19)
Дата	07.10.2011 22:41:14

тут про 126 танков нет

>Информацию взяли, видимо с http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1241
subj

От	AFirsov
К	mpolikar (07.10.2011 22:41:14)
Дата	08.10.2011 00:56:54

Re: тут про...

>>Информацию взяли, видимо с http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1241

Похоже, ключевые слова - "в составе группы".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Александр Стукалин
К	инженегр (07.10.2011 22:22:19)
Дата	07.10.2011 22:28:25

Re: об эффективности...

>С одной стороны, Ефимов не сильно увлекался мемуарописанием и самопиаром...

Не, ну как всякий порядочный советский-то маршал он свои мемуары-то тиражом 100 тыс. издал... чего уж там :-)

От	И. Кошкин
К	Александр Стукалин (07.10.2011 22:28:25)
Дата	07.10.2011 22:33:00

Многим великим вождям молодые воины отдавали свои подвиги из уважения

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...скажем, вернутся из похода и сообщают охреневшему вождю, что он сделал три ку, убил четыре врагов и захватил два ружья.

И. Кошкин

От	Коля-Анархия
К	И. Кошкин (07.10.2011 22:33:00)
Дата	08.10.2011 00:07:38

для летчиков времен вов характерно обратное... имхо... (-)

От	mpolikar
К	И. Кошкин (07.10.2011 22:33:00)
Дата	07.10.2011 22:37:43

Ефимов - о точности и великодушии

"Контроль был налажен очень хорошо. Во-первых, при бомбометании, пусках ракет, стрельбе пушек, пулеметов производился фотоконтроль. Во-вторых, штурмовики работают в группе, как минимум парой. Третье, на передовой нашу работу наблюдает пехота. Довольно часто присылали информацию партизаны - о том, когда, где и с каким результатом выполнена штурмовка. Конечно, были моменты, когда в свидетелях оставался только твой товарищ - бортовой стрелок. Но врать - себе дороже, ведь результаты боевой работы в любом случае можно было проверить фоторазведкой или группами контроля.

Помимо всего прочего, нашу работу подтверждали истребители прикрытия. Они барражировали выше нас и хорошо видели результаты ударов. Мы же подтверждали результаты воздушных боев. В докладе командир штурмовиков описывал и воздушные бои, кто кого как сбил. В небе летчики не только по номерам самолетов или позывным друг друга определяли, но и по голосу. Как тут можно выдумками заниматься?

По этому поводу вспоминается такой случай. Мою группу атаковали две пары ФВ-190. Они проскочили перед нами, но мы успели открыть огонь. Одновременно начали стрелять истребители прикрытия. Два 'фоккера' сбиты. Кому записывать? Мы на них не стали претендовать. Истребители - спецы в этом деле. Наш огонь был больше заградительным, а 'ястребки' били по цели. Значит, скорее всего, их огонь сразил врага. Им и записали в актив."

http://www.avia.ru/inter/530/

От	Чайник
К	mpolikar (07.10.2011 22:37:43)
Дата	08.10.2011 15:46:06

Некоторые сомнения (+)

>"Контроль был налажен очень хорошо. Во-первых, при бомбометании, пусках ракет, стрельбе пушек, пулеметов производился фотоконтроль.
==============
КФП бомбящего самолета не может видеть попадания своей бомбы, КФП стреляющего РС-м или пушкой может зафиксировать в лучшем случае попадание и далеко не всегда уничтожение.

>на передовой нашу работу наблюдает пехота. Довольно часто присылали информацию партизаны - о том, когда, где и с каким результатом выполнена штурмовка.
=============
Пехота может увидеть результаты ударов только по целям на поле боя. А много ли было штурмовок на поле боя перед позициями своей пехоты? Партизанам, имхо, не часто получалось подобраться к дорогам с интенсивным движением колонн.

>Помимо всего прочего, нашу работу подтверждали истребители прикрытия. Они барражировали выше нас и хорошо видели результаты ударов
============
Истребителям сопровождения надо следить за воздухом, а не считать уничтоженное штурмовиками. После первых разрывов поднимается пыль и дым независимо от попаданий, к тому же "барражировали выше нас" означает и дальше от целей, что никак не способствует точному подсчету.

От	Красвоенлет
К	Чайник (08.10.2011 15:46:06)
Дата	09.10.2011 15:17:12

Re: Некоторые сомнения

>КФП бомбящего самолета не может видеть попадания своей бомбы,

Фотоконтроль эффективности бомбометания осуществлялся с замыкающего самолета, или со специально выделенного.

>Истребителям сопровождения надо следить за воздухом, а не считать уничтоженное штурмовиками.

Надо, ну так это им не мешало посмотреть и на землю. Можно подсчитать кол-во очагов пожара. Если истребителей нет, то почему бы и не посчитать.

От	Evg
К	Чайник (08.10.2011 15:46:06)
Дата	08.10.2011 20:44:47

Re: Некоторые сомнения

>>"Контроль был налажен очень хорошо. Во-первых, при бомбометании, пусках ракет, стрельбе пушек, пулеметов производился фотоконтроль.
>==============
>КФП бомбящего самолета не может видеть попадания своей бомбы, КФП стреляющего РС-м или пушкой может зафиксировать в лучшем случае попадание и далеко не всегда уничтожение.

После "обработки" пролетал специально выделенный самолёт и фотографировал результаты.

От	nnn
К	Evg (08.10.2011 20:44:47)
Дата	08.10.2011 20:55:36

Есть сомнения

>
>После "обработки" пролетал специально выделенный самолёт и фотографировал результаты.

Что вообще там были фотоаппараты....

А уж о спец самолете только на словах

От	ZaReznik
К	nnn (08.10.2011 20:55:36)
Дата	08.10.2011 21:37:14

Re: Есть сомнения

>>
>>После "обработки" пролетал специально выделенный самолёт и фотографировал результаты.
>
>Что вообще там были фотоаппараты....
Фотоконтроль проводился.

>А уж о спец самолете только на словах
Отнюдь. И экипаж еще поопытнее подбирали.

От	Александр Стукалин
К	mpolikar (07.10.2011 22:37:43)
Дата	07.10.2011 22:42:46

Да не, Ефимов -- маршал то уважаемый...

А уж сколько он там настрелял-набомбил плюс-минус с точностью до запятой -- оно и не так важно уже было, начиная с годов 50-х, как я понимаю... :-)

От	L-Wolf
К	Александр Стукалин (07.10.2011 22:42:46)
Дата	07.10.2011 23:22:56

Re: Да не,

Так,прсто..
Ну, к примеру, ком. бриг 35 тбр слезно просит штурмовиков более не бомбить и обстреливать танки его бригады ...август 1942 Ржев ( подверглись налету за день - трижды...)
Или капитан ГШ Балтер - " ..января 1942 просьба к авиации : бомбить б/п противника, а не наши...и сбрасывать мешки с продуктами нам, а не немцам..." 29 армия январь 1942 Ржев...

От	инженегр
К	L-Wolf (07.10.2011 23:22:56)
Дата	07.10.2011 23:24:31

Re: Да не,

>Так,прсто..
Дык... 42 - "учебный".
Алексей Андреев

От	Александр Стукалин
К	И. Кошкин (07.10.2011 22:33:00)
Дата	07.10.2011 22:37:31

Ну да... ну а что с этим поделать? :-) (-)

От	Коля-Анархия
К	mpolikar (07.10.2011 21:11:29)
Дата	07.10.2011 21:42:42

типа, круче покрышкина? ну-ну... (-)

От	Vovs
К	Коля-Анархия (07.10.2011 21:42:42)
Дата	07.10.2011 21:47:55

Та ни, барышня сказали "на земле" :) (-)

От	mpolikar
К	Vovs (07.10.2011 21:47:55)
Дата	07.10.2011 22:35:15

уточнение, по другим данным -

совершил 222 боевых вылета, в которых им сбито лично 2 и в составе группы - 5 самолетов, разбито и сожжено 30 эшелонов, уничтожено 126 танков, 85 самолетов на земле, 193 полевых и 43 зенитных орудия и много другой техники противника.

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/efimov.html

Внушаеть. Наверное, это все же результат эскадрильи , которой он командовал?

От	badger
К	mpolikar (07.10.2011 22:35:15)
Дата	08.10.2011 01:52:28

Re: уточнение, по...

>Внушаеть. Наверное, это все же результат эскадрильи , которой он командовал?

Поэтому не могу сказать, что все сбитые самолеты, записанные на мое имя, обязательно упали на землю. Не могу также утверждать, что все победы летчиков моего полка, а тем более других полков достоверны. Твердо уверен и убежден, что и победы американских летчиков в воздушных боях преувеличены, причем гораздо более, чем наши. Есть русская пословица: «Нигде так не врут, как на войне и после охоты». Она касается как нас, так и американцев.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html

Пепеляев Евгений Георгиевич
«Миги» против «Сейбров»

Но после войны всё же врут ещё больше...
P.S. интересно кто таки автор поговорки, Широкоряд, емнип, её Бисмарку приписывал...

От	Evg
К	badger (08.10.2011 01:52:28)
Дата	08.10.2011 10:36:31

Re: уточнение, по...

«Нигде так не врут, как на войне и после охоты». Она касается как нас, так и американцев.

>Но после войны всё же врут ещё больше...
>P.S. интересно кто таки автор поговорки, Широкоряд, емнип, её Бисмарку приписывал...

Вроде именно Бисмарк и автор. Там ещщё часть про выборы есть.

От	Коля-Анархия
К	mpolikar (07.10.2011 22:35:15)
Дата	08.10.2011 00:05:47

интересно, а гансы на земле себе в счет писали? (-)

От	ZaReznik
К	Коля-Анархия (08.10.2011 00:05:47)
Дата	08.10.2011 11:36:05

А по вашему, танки, арт.батареи, ж/д составы и мн.др. по воздуху летали? ;))

Есть обширная руделиада - там много чего написано.
Есть росписи и по более скромным "штука"-флигерам.

От	Коля-Анархия
К	ZaReznik (08.10.2011 11:36:05)
Дата	08.10.2011 15:46:23

я как бы про истребители... (-)

От	ZaReznik
К	Коля-Анархия (08.10.2011 15:46:23)
Дата	08.10.2011 21:39:02

Дык с 1943 основной истребитель на Восточном фронте - это FW.190 из SG :)) (-)

От	Nachtwolf
К	Коля-Анархия (07.10.2011 21:42:42)
Дата	07.10.2011 21:46:16

А при чём тут Покрышкин?

Я так понимаю, речь идёт об уничтоженных на земле (хотя в таком количестве - тоже не верится).

От	СВАН
К	Nachtwolf (07.10.2011 21:46:16)
Дата	09.10.2011 21:07:42

Re: А при...

Так и сказали: "Уничтоженных на земле".

СВАН

От	КарАн
К	Nachtwolf (07.10.2011 21:46:16)
Дата	07.10.2011 21:49:04

Государству нужны свои, новые недооцененные герои. На мой взгляд.

PS Спасибо Артему за его книжку про "Я....Ил-2"

От	Александр Стукалин
К	mpolikar (07.10.2011 21:11:29)
Дата	07.10.2011 21:23:40

Re: об эффективности...

>Неужели правда? А почему о Руделе слышали все, а о Ефимове - нет?

Про Ефимова тоже слышали все -- он главкомом ВВС СССР был.

От	И. Кошкин
К	mpolikar (07.10.2011 21:11:29)
Дата	07.10.2011 21:17:48

Неправда (-)

От	Красвоенлет
К	И. Кошкин (07.10.2011 21:17:48)
Дата	09.10.2011 15:12:30

Re: Неправда

Я думаю, что кол-во пораженных танков зависит от интенсивности применения ПТАБов. Если много с ними летать, то можно много танков подбить. Ну и от самой цели зависит, если по скоплению танков ПТАБами сыпануть, то можно несколько штук накрыть сразу. Вот смотрите:

http://www.youtube.com/user/JARNOLD44#p/a/u/0/H_huv58MGYE

По скоплению самолетов на стоянках то же самое.

От	MR1
К	Красвоенлет (09.10.2011 15:12:30)
Дата	09.10.2011 16:30:08

Re: Эффективность ПТАБ очень преувеличена. (-)

От	Красвоенлет
К	MR1 (09.10.2011 16:30:08)
Дата	09.10.2011 17:31:05

Re: Эффективность ПТАБ...

А конкретнее можно?

От	mpolikar
К	Красвоенлет (09.10.2011 17:31:05)
Дата	10.10.2011 12:32:28

Re: Эффективность ПТАБ...

сколько тысяч ПТАБ приходится на один уничтоженный танк,
если на них ПТАБ на них высыпали порядка 12 млн ?*

(*произвели 12млн+ , но вряд ли работали на склад).

От	Красвоенлет
К	mpolikar (10.10.2011 12:32:28)
Дата	10.10.2011 18:14:40

Re: Эффективность ПТАБ...

>если на них ПТАБ на них высыпали порядка 12 млн ?*

Поставили 14,6 мильенов ПТАБ-2,5-1,5 и 113 тыщ ПТАБ-10-2,5

ПТАБы же не только по танкам бросали.

От	Ларинцев
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:14:40)
Дата	10.10.2011 22:07:15

Эффективность ПТАБ... по БДБ

>ПТАБы же не только по танкам бросали.

ЕМНИП, у А.Я.Кузнецова в "Большом десанте" описан очень удачный случай применения ПТАБ по БДБ в Камыш-Буруне

От	Красвоенлет
К	Ларинцев (10.10.2011 22:07:15)
Дата	11.10.2011 03:32:09

Re: Эффективность ПТАБ......

>ЕМНИП, у А.Я.Кузнецова в "Большом десанте" описан очень удачный случай применения ПТАБ по БДБ в Камыш-Буруне

Воть-воть! Бомба-то довольно универсальная была. Помимо кумулятивного эффекта еще был фугасный и осколочный (осколочная рубашка была). Бомбочка маленькая, площадь большая покрывалась, сыпАй на здоровье, всем достанецо! Дружбан мой немцуру читал, немцура на фронт попала, и чуть ли не в первый день ехали в каком-то обозе, по его словам "Ил" сыпанул сдуру, "туча бомб" летела и бац, мужику ногу оторвало и досвидос, войне капут.

От	Flanker
К	mpolikar (10.10.2011 12:32:28)
Дата	10.10.2011 12:47:15

Re: Эффективность ПТАБ...

>сколько тысяч ПТАБ приходится на один уничтоженный танк,
>если на них ПТАБ на них высыпали порядка 12 млн ?*

>(*произвели 12млн+ , но вряд ли работали на склад).
Но и утверждать что последнюю партию высыпали 9.05.45 тоже неверно. Работали и на склад в том числе. Как бы до сих пор где эти бомбочки на складе не валяются :)

От	badger
К	Красвоенлет (09.10.2011 15:12:30)
Дата	09.10.2011 16:16:39

Re: Неправда

>Я думаю, что кол-во пораженных танков зависит от интенсивности применения ПТАБов. Если много с ними летать, то можно много танков подбить.

Ну если немцы расставят танки на "полигоне", так сказать, и будут ждать пока вы налетаетесь - то конечно много.

>Ну и от самой цели зависит, если по скоплению танков ПТАБами сыпануть, то можно несколько штук накрыть сразу.

И они все сгорят ?

>По скоплению самолетов на стоянках то же самое.

Опять же если немцы вам это "скопление на стоянке" предоставят...

От	Красвоенлет
К	badger (09.10.2011 16:16:39)
Дата	09.10.2011 17:25:51

Re: Неправда

>Ну если немцы расставят танки на "полигоне", так сказать, и будут ждать пока вы налетаетесь - то конечно много.

А скопления техники? Колонны на марше, скопление у переправ, в заправочных пунктах и так далее?

>И они все сгорят ?

Не факт, надо чтобы топливо загорелось или боекомплект сдетонировал.

>Опять же если немцы вам это "скопление на стоянке" предоставят...

А Вы читали Вольфгана Дириха (бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", где одной бомбой наш ночник уничтожил что-то около 200 самолетов (цифьрь пишу по памяти, могу точно процитировать)?

От	mpolikar
К	Красвоенлет (09.10.2011 17:25:51)
Дата	09.10.2011 22:57:17

процитируте плз!

>А Вы читали Вольфгана Дириха (бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", где одной бомбой наш ночник уничтожил что-то около 200 самолетов (цифьрь пишу по памяти, могу точно процитировать)?
subj

От	Красвоенлет
К	mpolikar (09.10.2011 22:57:17)
Дата	10.10.2011 00:54:11

Re: процитируте плз!

Про 200 я загнул, давно читал. Написано более 100. Вот цитата:

Приблизительно в 22.00 4 ноября одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков, случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Армавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бомбами самолеты. Поскольку на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и Не-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты."

Страница 128, Вольфган Дирих, "Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", Москва, центрполиграф, 2005.

От	mpolikar
К	Красвоенлет (10.10.2011 00:54:11)
Дата	10.10.2011 08:43:49

разве тут говорится про уничтожение сотни?

>Поскольку на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и Не-111, не было никакого недостатка в горючем материале.

Их всего было более 100 из нескольких подразделений. А конкретно в данном подразделении (II группе)лишь один самолет не был поврежден. Или я не так понял?

>Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты."

>Страница 128, Вольфган Дирих, "Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", Москва, центрполиграф, 2005.

От	Красвоенлет
К	mpolikar (10.10.2011 08:43:49)
Дата	10.10.2011 18:07:43

Re: разве тут...

> А конкретно в данном подразделении (II группе)лишь один самолет не был поврежден. Или я не так понял?

Немец пишет вот так: "Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты."

Если только 1 самолет не получил повреждений, значит остальные получили :)

От	mpolikar
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:07:43)
Дата	10.10.2011 19:56:19

надо смотреть оригинал

>Если только 1 самолет не получил повреждений, значит остальные получили :)

т.к. не исключен корявый перевод

От	sas
К	mpolikar (10.10.2011 19:56:19)
Дата	10.10.2011 21:03:47

Re: Может и нет

Если посмотреть сюда http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss4/germloss6.html, то становится похоже, что (кроме цифры, естественно-уж больно большая) автор цитаты перепутал 4 ноября с 25 октября: т.к.
25 октября
Дно 3.(F)/22 Ju88D-1 w/n 1389 - 50%; w/n 1319 - 60%

Армавир
Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
Ju88C-6 w/n 460013 - 100%
Не сто, конечно, но тоже неплохо :)

От	mpolikar
К	sas (10.10.2011 21:03:47)
Дата	11.10.2011 00:13:54

поясните пожалуйста

>Армавир
>Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
>II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
>Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
>Ju88C-6 w/n 460013 - 100%

я правильно понял, что
уничтожено 6 Не-111 и 20 Ju88 ,
и повреждено еще 4 Ju88?

>Не сто, конечно, но тоже неплохо :)

От	sas
К	mpolikar (11.10.2011 00:13:54)
Дата	11.10.2011 01:23:12

Re: поясните пожалуйста

>>Армавир
>>Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
>>II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
>>Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
>>Ju88C-6 w/n 460013 - 100%
>
>я правильно понял, что
>уничтожено 6 Не-111 и 20 Ju88 ,
>и повреждено еще 4 Ju88?

Увы, нет. 4 Ю и 1 Хе на списание, 1 Ю в ремонт. В принципе, для одного налета тоже ничего.

>>Не сто, конечно, но тоже неплохо :)
>

От	AFirsov
К	mpolikar (11.10.2011 00:13:54)
Дата	11.10.2011 00:57:12

Re: поясните пожалуйста

>>Армавир
>>Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
>>II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
>>Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
>>Ju88C-6 w/n 460013 - 100%
>
>я правильно понял, что
>уничтожено 6 Не-111 и 20 Ju88 ,
>и повреждено еще 4 Ju88?

:-) юморите? "А-14" - номер модификации.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	mpolikar (10.10.2011 08:43:49)
Дата	10.10.2011 11:37:46

Есть даже цифры

Приветствую,

http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg51.html
За ноябрь боевые потери II-й группы - 2 штуки.

С уважением, Павел

От	Красвоенлет
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.10.2011 11:37:46)
Дата	10.10.2011 18:11:10

Re: Есть даже...

Доброго времени суток,

> http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg51.html
>За ноябрь боевые потери II-й группы - 2 штуки.

Ну так... Оба источника - немецкие. Кому верить? У Хольма данные не полные, на сколько я понимаю. То бишь он выложил те потери, которые смог собрать. Те что не смог - те не выложил, так ведь?

В общем, кто-то из двоих предоставляет неверную информацию. Дириху какой смысл врать?

С уважением

От	AFirsov
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:11:10)
Дата	11.10.2011 01:04:11

Re: Есть даже...

>Доброго времени суток,

>> http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg51.html
>>За ноябрь боевые потери II-й группы - 2 штуки.
>
>Ну так... Оба источника - немецкие. Кому верить? У Хольма данные не полные, на сколько я понимаю. То бишь он выложил те потери, которые смог собрать. Те что не смог - те не выложил, так ведь?

У немцев статистика была еще та... И обработка соответственно. Пример по аэродромам запомнился: в известной таблице потерь самолетов "Зеленых ж..." (JG 54) в качестве одного из источников приведено некоторое полумемуарное издание в стиле "ЗЖ против большевиков".
В нем есть эпизод, как на аэродроме в Финляндии в время нашего налета было сожжено 10 "фрицев" и 3 сбиты в последующем бою. В таблице же 3 сбитых самолета обозначены, а про 10 сожженных на земле - ничего.

Фигею, дорогая редакция...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Красвоенлет
К	AFirsov (11.10.2011 01:04:11)
Дата	11.10.2011 03:24:56

Re: Есть даже...

>У немцев статистика была еще та...

Про это я и глаголил :)

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:11:10)
Дата	10.10.2011 20:01:11

Об источнике информации можно спросить у самого Холма (-)

От	Красвоенлет
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.10.2011 20:01:11)
Дата	11.10.2011 03:23:53

Re: Об источнике...

> Re: Об источнике информации можно спросить у самого Холма

Можно. Только вот потери с производством никак не сходятся. Немчура произвела по 100 тыщ самолей, ну + еще то, что имелось. А потери то по ихним документам мизерные. Куда они столько самолей дели,вопрос!

От	badger
К	badger (09.10.2011 16:16:39)
Дата	09.10.2011 16:44:43

Приведем пример

>>Я думаю, что кол-во пораженных танков зависит от интенсивности применения ПТАБов. Если много с ними летать, то можно много танков подбить.

Скорострельность винтовки мосина - 12 выст/мин, если боец будет стрелять 8 часов в день, то он произведет 12*60*8 = 5760

Если немцы при этом будут строиться "скоплениями" по 10 человек в затылок друг-другу, то этот боец может за день убить 57600 немцев.

Вывод - количество убитых немцев зависит от интенсивности применения винтовки, если много из неё стрелять то
можно много немцев убить.

Математически всё верно, а вот есть ли смысл...

От	Красвоенлет
К	badger (09.10.2011 16:44:43)
Дата	09.10.2011 17:29:59

Re: Приведем пример

>Математически всё верно, а вот есть ли смысл...

Ну так я ж видео выложил. Прикиньте визуально, сколько можно танков или войск накрыть при движении в колонне. Да и не только танков, там много чего "поломает", ПТАБы через некоторое время после первого применения с осколочной рубашкой стали выпускать. Это один самолет сыпанул, а прикиньте если эскадрилья.

От	Claus
К	Красвоенлет (09.10.2011 17:29:59)
Дата	10.10.2011 10:40:49

Если хорошо прикинуть, то накрыть можно больше танков чем их немцы выпустили. :) (-)

От	Красвоенлет
К	Claus (10.10.2011 10:40:49)
Дата	10.10.2011 18:05:46

Re: Если хорошо...

1 Ил-2 при скорости 340-360км/ч и с высоты 200м покрывал полосу в 15м на 190-210 метров. При этом средняя плотность - 15м2 на 1 бомбу. Площадь танка 20-22м.

То бишь бомбы попадали в любой танк, который находился в этой полосе. Может боекомплект или горючка и не детонировали, но повреждения танк получал. Ну а про слабо бронированную или не бронированную технику (не говоря уже о пехоте) говорить не приходится. ПТАБ был самым эффективным оружием против танков, при том рассчитанным на массового летчика. Это и в отчетах говорится.

От	Ibuki
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:05:46)
Дата	11.10.2011 11:30:15

Re: Если хорошо...

>1 Ил-2 при скорости 340-360км/ч и с высоты 200м покрывал полосу в 15м на 190-210 метров. При этом средняя плотность - 15м2 на 1 бомбу. Площадь танка 20-22м.
>Расчеты показывают, что вероятность поражения одиночного танка в этом случае получалась равной 0,10-0,12.

И еще, площадь танка 20-22 кв.м. - средние танки немцев были куда меньше, особенно после вычета площади гусениц, попадание ПТАБа в которых может нанести только очень ограниченные повреждения.

>ПТАБ был самым эффективным оружием против танков, при том рассчитанным на массового летчика. Это и в отчетах говорится.
Несомненно, площадное оружие наиболее эффективно в неуправляемом исполнении.

От	Красвоенлет
К	Ibuki (11.10.2011 11:30:15)
Дата	11.10.2011 13:56:37

Re: Если хорошо...

>И еще, площадь танка 20-22 кв.м. - средние танки немцев были куда меньше, особенно после вычета площади гусениц, попадание ПТАБа в которых может нанести только очень ограниченные повреждения.

Кучность можно повысить снижением скорости, высоты полета или увеличением угла планирования. При этом покрываемая площадь уменьшится.

От	Ibuki
К	Красвоенлет (11.10.2011 13:56:37)
Дата	11.10.2011 15:19:39

Re: Если хорошо...

>Кучность можно повысить снижением скорости, высоты полета или увеличением угла планирования. При этом покрываемая площадь уменьшится.
Увеличение кучности потребует большой точности при расчете точки прицеливания.

От	SSC
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:05:46)
Дата	11.10.2011 00:22:29

Ключевой вопрос в том...

Здравствуйте!
>1 Ил-2 при скорости 340-360км/ч и с высоты 200м покрывал полосу в 15м на 190-210 метров. При этом средняя плотность - 15м2 на 1 бомбу. Площадь танка 20-22м.

...каково было среднеквадратичное отклонение точки начала этой полосы от точки прицеливания, по обоим координатам - для среднего лётчика?

С уважением, SSC

От	Красвоенлет
К	SSC (11.10.2011 00:22:29)
Дата	11.10.2011 03:21:20

Re: Ключевой вопрос

Доброго времени суток

>...каково было среднеквадратичное отклонение точки начала этой полосы от точки прицеливания, по обоим координатам - для среднего лётчика?

Ну а хто ж это считал? Но в полосу в 200м попасть не так сложно. ПТАБ из расчета на массового летчика и делался. Видюху я выложил, там высоту, скорость и курс выдержать, эскадрилья накроет, около 300 бомб "навалом" множим на 12 самолей... 3600 получается! А полк еще больше :)

С уважением

От	SSC
К	Красвоенлет (11.10.2011 03:21:20)
Дата	11.10.2011 10:30:16

Ну, кто-то наверняка считал

Здравствуйте!

>>...каково было среднеквадратичное отклонение точки начала этой полосы от точки прицеливания, по обоим координатам - для среднего лётчика?
>
>Ну а хто ж это считал? Но в полосу в 200м попасть не так сложно.

Меня терзают смутные сомнения (с) При такой эффективности, Ил-2 истребили бы весь танковый парк немцев ещё году в 44м.

>около 300 бомб "навалом" множим на 12 самолей... 3600 получается! А полк еще больше :)

Ну, то что при низкой вероятности результат всегда набирается увеличением числа опытов - это понятно.

С уважением, SSC

От	Красвоенлет
К	SSC (11.10.2011 10:30:16)
Дата	11.10.2011 13:54:03

Re: Ну, кто-то...

Доброго времени суток,

>Меня терзают смутные сомнения (с) При такой эффективности, Ил-2 истребили бы весь танковый парк немцев ещё году в 44м.

Ну в танк мало попасть, если не загорелся или не сдетонировал боезапас, то его можно эвакуировать и восстановить, если ситуация позволяет. Но фишка в том, что он хоть на какое-то время выведен из строя. Хотя бы это уже того стоит. Да потом ПТАБы не только против танков использовались.

>Ну, то что при низкой вероятности результат всегда набирается увеличением числа опытов - это понятно.

Стопудово, об этом и речь. Бомба рассчитана на массового летчика, это было единственное эффективное авиационное средство борьбы с танками, которое мог эффективно применять массовый летчик. С пушками всю войну корячились, в итоге бросили это дело.

С уважением

От	MR1
К	И. Кошкин (07.10.2011 21:17:48)
Дата	08.10.2011 12:36:58

Re: Более того. На 6 апреля 1945 не более 47 танков и 28 самолетов.

Если верить крайнему наградному на Звание Героя.
Наградной на первую Звезду. Слог самый литературный из всего что я видел, но "Орден Красного Знамени II степени"... бьет в мозг тока в путь.

Наградной на звание ГСС на А.Н. Ефимова от 20.07.1944 г. Лист 1.

[339K]

Наградной на звание ГСС на А.Н. Ефимова от 20.07.1944 г. Лист 2

[372K]

Наградной на звание ГСС на А.Н. Ефимова от 20.07.1944 г. Лист 3.jpg

[379K]

Наградной на звание ГСС на А.Н. Ефимова от 20.07.1944 г. Лист 4.jpg

[382K]

Наградной на звание ГСС на А.Н. Ефимова от 20.07.1944 г. Лист 5

[343K]

Наградной на звание ГСС на А.Н. Ефимова от 20.07.1944 г. Лист 6

[337K]

Наградной на вторую Звезду. Первый явно лежал как образец, но литературное дарование уступило место военной лаконичности. 6 апреля 1945 года:

Наградной на А.Н. Ефимова от 6 апреля 1945 года. лист 1

[361K]

Наградной на А.Н. Ефимова от 6 апреля 1945 года. лист 2

[385K]

Наградной на А.Н. Ефимова от 6 апреля 1945 лист 3

[365K]

Наградной на А.Н.Ефимова от 6 апреля 1945 года, лист 4

[346K]

ЗЫ. Авиа и танкофилам имеющим доступ к немецким данным на заметку. Подробностей- просто завались чтобы хотя бы приблизительно вычислить реальную эффективность ИЛ-2 в руках далеко не среднего пилота, касательно некоторых удачных по советским данным налетов.

От	mpolikar
К	MR1 (08.10.2011 12:36:58)
Дата	08.10.2011 13:16:23

Спасибо! Цифры выросли примерно втрое, за счет результатов эскадрильи

Танки 47 + 79 = искомые 126;
К его счету в 28 самолетов приплюсовали 60 на счету эскадрильи ...;
К его 9 эшелонам добавили 21 на счету эскадрильи, получив искомые 30;
65 орудий ПА на его счету плюс 127 результат действий эскадрильи орудий превратились в 193 (откуда-то взялось еще одно).

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/efimov.html

Но 2000 (две тысячи) солдат и офицеров на апрель 45 - внушает!

От	MR1
К	mpolikar (08.10.2011 13:16:23)
Дата	08.10.2011 13:23:01

Re: Спасибо! Цифры...

>Но 2000 (две тысячи) солдат и офицеров на апрель 45 - внушает!
Почти 20 человек на вылет. :)
Только кто бы их считал.
ЗЫ.
Посмотрите наградные на других Героев -штурмовиков, у многих среднее число трупов на боевой вылет в наградном : 3-4.
Это значит что кое где все таки считали. хотя бы изредка.

От	mpolikar
К	MR1 (08.10.2011 13:23:01)
Дата	08.10.2011 13:29:28

а сколько боевых вылетов сделали штурмовики за всю войну? (-)

От	Красвоенлет
К	mpolikar (08.10.2011 13:29:28)
Дата	09.10.2011 14:59:47

Re: а сколько...

К сожалению, еще не выпустили справочника по штурмовикам, только по истребителям. Не знаю какой рекорд, но вот например Николай Зуб совершил 381 б/в.

От	mpolikar
К	Красвоенлет (09.10.2011 14:59:47)
Дата	09.10.2011 22:56:18

вылеты и потери

>К сожалению, еще не выпустили справочника по штурмовикам, только по истребителям. Не знаю какой рекорд, но вот например Николай Зуб совершил 381 б/в.

wiki говорит, что общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.

Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс). Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.

От	MR1
К	mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата	10.10.2011 14:59:47

Re: вылеты и...

> Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ...
Это летчиков Героев.
А были и другие...
Я скажу жутко непопулярную вещь.
Штурмовики с подготовкой класса "взлет-посадка", чьими количествами так гордятся некоторые в том числе на этом форуме, в большинстве гибли сами и губили управляемую ими технику... не убив вообще ни одного немца. Во всех своих 7-15 боевых вылетах, не говоря уж о 3-5 на вылет.
Поскольку стреляли пушками и РС вокруг цели, в которую целились и сбрасывали бомбы с перелетом-недолетом 300-500 метров. Да бывало, касательно конкретных Хансов господь исчерпывал лимит везения, и радость этого Ханса что он быстрым бегом покинул опасный район. оказывалась недолгой. Но не более того.

От	Митрофанище
К	MR1 (10.10.2011 14:59:47)
Дата	11.10.2011 10:40:56

Re: вылеты и...

Но бывало и обратное.
Группа И-153 должна была уничтожить переправу.
Бомбили по одному
Неопытный пилот, замыкавший группу, увидел, что все его более опытные товарищи промахнулись, понял, что у него шансов нет и принял решение отбомбиться по более площадной цели - войскам противника у переправы.
После возвращения на аэродром от наземных войск получено сообщение - последняя "Чайка" отработала снайперски.
Пилота наградили орденом Красного Знамени.
(О том, как строился снайперский удар, он рассказал товарищам только в конце войны))) )

Так что - всяко могло быть.

От	Claus
К	MR1 (10.10.2011 14:59:47)
Дата	10.10.2011 17:33:39

Re: вылеты и...

>Я скажу жутко непопулярную вещь.
Вы банальность сказали.

>Штурмовики с подготовкой класса "взлет-посадка", чьими количествами так гордятся некоторые в том числе на этом форуме, в большинстве гибли сами и губили управляемую ими технику... не убив вообще ни одного немца. Во всех своих 7-15 боевых вылетах, не говоря уж о 3-5 на вылет.

А американские летающие крепости и либерейтеры, которые терялись еше активнее, чем у нас Ил-2, с их экипажами в 10-11 человек много немцев убили?

Да, на войне У ВСЕХ сторон активно участвуют неопытные солдаты, в т.ч. и летчики. И у ВСЕХ СТОРОН, даже у богатой и находившейся в идеальном положении америки, именно эти неопытные несут максимальные потери и приносят наименьшую пользу.

Глаза Вы никому не открыли? К чему все высказанные Вами банальности, да еще и натянутые на одну из воюющих сторон, а не на все?

>Поскольку стреляли пушками и РС вокруг цели, в которую целились и сбрасывали бомбы с перелетом-недолетом 300-500 метров.
Можно подумать, что ВСЕ пилоты ФВ-190, Р-47, бомберов и т.д. бомбили ислючительно точно в цель, попадали из пушек отдельному пехотинцу в глаз и т.д.

От	bedal
К	MR1 (10.10.2011 14:59:47)
Дата	10.10.2011 15:19:44

не будьте идеалистами - так всегда, и далеко не только у штурмовиков

и далеко не только у нас. Почитайте, как сбрасывали бомбардировщики - пятно растягивалось на десяток километров!

Количество именно потому и требуется - компенсировать "точность". И пехота на 99% была б не нужна, если б каждый бил белку в глаз с километра.

От	Красвоенлет
К	bedal (10.10.2011 15:19:44)
Дата	10.10.2011 17:58:15

Re: не будьте...

>Количество именно потому и требуется - компенсировать "точность". И пехота на 99% была б не нужна, если б каждый бил белку в глаз с километра.

Вот именно, тогда бы армия состояла целиком из снайперов.

Новички бомбили по ведущему, по теории вероятности если бы ведущий ошибся то ведомый бы мог накрыть цель.

От	АМ
К	Красвоенлет (10.10.2011 17:58:15)
Дата	10.10.2011 18:05:38

Ре: не будьте...

>>Количество именно потому и требуется - компенсировать "точность". И пехота на 99% была б не нужна, если б каждый бил белку в глаз с километра.
>
>Вот именно, тогда бы армия состояла целиком из снайперов.

>Новички бомбили по ведущему, по теории вероятности если бы ведущий ошибся то ведомый бы мог накрыть цель.

а если бы ведущий попал то то ведомый бы мог непопасть :-)

От	Красвоенлет
К	АМ (10.10.2011 18:05:38)
Дата	10.10.2011 18:20:43

Ре: не будьте...

>а если бы ведущий попал то то ведомый бы мог непопасть :-)

Стопудово :) Но за счет этого покрывалась бОльшая площадь, что позволяло достигнуть бОльшего эффекта.

От	АМ
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:20:43)
Дата	10.10.2011 18:36:58

Ре: не будьте...

>>а если бы ведущий попал то то ведомый бы мог непопасть :-)
>
>Стопудово :) Но за счет этого покрывалась бОльшая площадь, что позволяло достигнуть бОльшего эффекта.

но ИЛ нёс маловато бомб для площадных целей

От	Красвоенлет
К	АМ (10.10.2011 18:36:58)
Дата	11.10.2011 13:46:35

Ре: не будьте...

>но ИЛ нёс маловато бомб для площадных целей

Ну бомбы разные, если 100кг фугаски то 4-6 (тут количеством самолетов надо брать если что), а были бомбы помельче.

От	amyatishkin
К	mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата	10.10.2011 05:25:34

Re: вылеты и...

>Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс). Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.

Всякие варианты оценки есть.
Например группа ГСС Беды однажды по ошибке штурманула наши войска - ошибка наведения. Потери - 118 человек.

От	Claus
К	amyatishkin (10.10.2011 05:25:34)
Дата	10.10.2011 10:42:08

Это может объясняться тем, что не ожидавшие такой подлянки от своих, не укрылись (-)

От	amyatishkin
К	Claus (10.10.2011 10:42:08)
Дата	10.10.2011 10:53:14

Re: Это может...

Это была более защищенная цель, чем колонны немецких войск, которые упорно штурмовали в 1941-42 гг.?

От	Claus
К	amyatishkin (10.10.2011 10:53:14)
Дата	10.10.2011 11:10:59

Вполне может быть

>Это была более защищенная цель, чем колонны немецких войск, которые упорно штурмовали в 1941-42 гг.?
Колонны войск противника при налете будут рассредотачиваться, пытаться как то укрыться (где это возможно) вести зенитный огонь и т.п.

А свои войска при виде Илов этого делать едва ли будут. И потери могут понести в разы большие чем противник при таком же налете.

Другое дело это говорит о том, что определенную точность Ил-2 таки обеспечивал, как минимум при грамотных пилотах.

От	Красвоенлет
К	Claus (10.10.2011 11:10:59)
Дата	10.10.2011 17:55:49

Re: Вполне может...

>Колонны войск противника при налете будут рассредотачиваться, пытаться как то укрыться (где это возможно) вести зенитный огонь и т.п.

Ну вот наглядный пример:
http://foto-history.livejournal.com/983311.html

Почему не рассредоточились?

От	Claus
К	Красвоенлет (10.10.2011 17:55:49)
Дата	10.10.2011 18:00:31

Re: Вполне может...

>Почему не рассредоточились?
А с чего Вы взяли что каждый удар давал такой эффект? Не говоря уж про неизвестный наряд сил и вообще про то, что часть техники могла и не вовремя налета быть выведена из строя.

Отдельные фотографии ни эффективность ил-2 не доказывают, не неэффективность.

От	Красвоенлет
К	Claus (10.10.2011 18:00:31)
Дата	10.10.2011 18:18:25

Re: Вполне может...

>А с чего Вы взяли что каждый удар давал такой эффект?

По большому скоплению войск куда ни кинь, эффект будет достигнут.

>Не говоря уж про неизвестный наряд сил и вообще про то, что часть техники могла и не вовремя налета быть выведена из строя.

Это снимки в Белоруссии, при немецком отступлении, можно покопаться.

>Отдельные фотографии ни эффективность ил-2 не доказывают, не неэффективность.

А что тогда они доказывают?

От	Claus
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:18:25)
Дата	10.10.2011 18:26:00

Re: Вполне может...

>По большому скоплению войск куда ни кинь, эффект будет достигнут.
С чего вы взяли?
Промахит и на сотни метров бывают, а противник почему то редко старается из себя идеальную цель представлять. А все как то наоборот, маскируется, рассредотачивается, урывается, да еще и стреляет.

>Это снимки в Белоруссии, при немецком отступлении, можно покопаться.
И как Вы определите сколько там самолетов работало и в течении какого времени?
Может это кратина налета одной группы Ил-2 смо средними пилотами, а может этот участок неделю долбали, в том числе и опытные пилоты. А на соседнем вообще ни в кого не попали.

>>Отдельные фотографии ни эффективность ил-2 не доказывают, не неэффективность.
>
>А что тогда они доказывают?
Вообще ничего.

От	Красвоенлет
К	Claus (10.10.2011 18:26:00)
Дата	10.10.2011 19:15:24

Re: Вполне может...

>Промахит и на сотни метров бывают,

Бомбой или пушкой? :)

>а противник почему то редко старается из себя идеальную цель представлять. А все как то наоборот, маскируется, рассредотачивается, урывается, да еще и стреляет.

Ну при массовом бегстве особо не замаскируешься

>И как Вы определите сколько там самолетов работало и в течении какого времени?

Изучить, где и когда были сделаны фотки, ну и так далее

От	Claus
К	Красвоенлет (10.10.2011 19:15:24)
Дата	11.10.2011 10:50:27

Re: Вполне может...

>Бомбой или пушкой? :)
Бомбой естественно.
Хотя и пушками по точеным целям во всю мазали.

>Ну при массовом бегстве особо не замаскируешься
Это уже от условий зависит. При движении по дорогам проходящим через лес вполне могут. Тем более, насколько я помню, деревья очень сильно снижали эффективность ПТАБов.
Плюс рассредоточнение и увеличение интервалов между техникой, чтобы нельзя было разом накрыть несколько машин ПТАБами и т.д.

>>И как Вы определите сколько там самолетов работало и в течении какого времени?
>
>Изучить, где и когда были сделаны фотки, ну и так далее
Ну хорошо. Определили где сделаны фотки.
Как вы определите по ним, число вылетов необходимых для достижения такого результата?
Как уже говорилось фотку могли сделать после одного налета, а могли и после недели долбежки. Эффективность будет отличаться в этих случаях на порядок.

Как Вы определите, что в этот момент творилось на соседних участках дороги? Может фотка запечатлела результат особо эффективного налета, а на соседних участках эффективность была резко ниже и потому фоток там не делали.
Ну и т.д.
Чтобы какие то выводы сделать надо очень большой объем работы провести.

От	Красвоенлет
К	Claus (11.10.2011 10:50:27)
Дата	11.10.2011 13:44:17

Re: Вполне может...

>Бомбой естественно.

Извиняюсь, прочел "километры" :( Линзы хреновы.

>Тем более, насколько я помню, деревья очень сильно снижали эффективность ПТАБов.

Ну да, взрыватель срабатывал об ветки, но в таких случаях рекомендовалось применять зажигательные ампулы (в сухую погоду хорошо работало). Но чтобы в лес с дороги съехать нужно время (а еще Илов во время засечь), да и грунт не всегда позволял, потом танк валит деревья и образуется просвет, если лес не очень густой.

>Плюс рассредоточнение и увеличение интервалов между техникой, чтобы нельзя было разом накрыть несколько машин ПТАБами и т.д.

Немцы так и поступили в итоге, но все равно большую колонну не растянешь особо, длины дороги не хватит :)

>Ну хорошо. Определили где сделаны фотки.
>Как вы определите по ним, число вылетов необходимых для достижения такого результата?

Конкретно этих фото скажу, что Алексей Исаев в архиве их нарыл, это фотоотчеты конкретных операций, думаю что там все расписано.

От	Красвоенлет
К	mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата	10.10.2011 00:48:21

Re: вылеты и...

>wiki говорит, что общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю.

Ну там по-разному было, в 45-м - 90 б/в на одну боевую потерю, но на самом деле и на сколько я знаю, среднего числа по ВВС никто не выводил, это по отдельно взятым корпусам статистика. Хотя в "ВВС в цифрах" есть статистика вылетов на штурмовку, только вот там нет разбивки по самолетам (штурмовали не только на Ил-2).

> Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.

23,6 это с баланса списали по всем причинам (в т.ч. по ресурсу). Зачастую просто разбирали на запчасти, за недостатком последних.

> Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс).

Сейчас не скажу точную цифру боевых вылетов Ил-2, но вероятно что больше 1 миллиона.

> Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.

Так это надо все наградные листы смотреть. Да потом у многих таких листов вообще не было, так как новичок имел больше всего шансов погибнуть в первых боевых вылетах.

От	Митрофанище
К	mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата	09.10.2011 23:08:23

Re: вылеты и...

...
>wiki говорит, что общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.

>Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс). Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.

Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
(((

Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.

От	sas
К	Митрофанище (09.10.2011 23:08:23)
Дата	09.10.2011 23:54:38

Re: вылеты и...

>...

>

>Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
>(((

>Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.

У Перова с Растрениным

От	Митрофанище
К	sas (09.10.2011 23:54:38)
Дата	10.10.2011 18:27:39

Re: вылеты и...

>>...
>
>>
>
>>Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
>>(((
>
>>Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.
>
>У Перова с Растрениным

Вполне.

Спасибо.

От	Митрофанище
К	Митрофанище (09.10.2011 23:08:23)
Дата	09.10.2011 23:25:11

Примерно:

...
>Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
>(((

>Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.

Что-то вроде -
"...
Встал лейтенант!… И наткнулся на пулю
Большую и твердую, как стена
..."