От инженегр
К mpolikar
Дата 07.10.2011 22:22:19
Рубрики Прочее; WWII; ВВС; Память;

Re: об эффективности...

Информацию взяли, видимо с http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1241
>Неужели правда? А почему о Руделе слышали все, а о Ефимове - нет?
С одной стороны, Ефимов не сильно увлекался мемуарописанием и самопиаром, с другой - у Руделя, при всех его прибамбасах, боевых вылетов в одиннадцать с лишним раз больше, чем у Ефимова. 2530 против 222.
При всём уважении к Александру Николаевичу цифирь просто несопоставимая.
Алексей Андреев
От Красвоенлет
К инженегр (07.10.2011 22:22:19)
Дата 09.10.2011 15:05:43

Re: об эффективности...

>При всём уважении к Александру Николаевичу цифирь просто несопоставимая.

Сравнивать болевые вылеты на Штуке и на Ил-2 некорректно. Штука бросает бомбы с пикирования и уходит, в то время как Ил-2 реализует несколько заходов, при том находясь в зоне ПВО, по правилам это будут как минимум 3 атаки с раздельным применением вооружения (бомбы + РСы + пушки/пулеметы), а на самом деле чтобы эффективно израсходовать все боеприпасы 3 заходов не хватит. Поэтому боевые вылеты штурмовиков смело множим на 3, это как минимум.

А еще кол-во вылетов у Руделя тоже много вопросов вызывает. У нас только боевые засчитывали, а у немцев кажись все.
От badger
К Красвоенлет (09.10.2011 15:05:43)
Дата 09.10.2011 16:34:44

Re: об эффективности...

>Штука бросает бомбы с пикирования и уходит,

А штука обязательно ВСЕ бомбы должна в одном заходе сбросить или может в несколько ? А крыльевые MG-151/20 начиная с Ju-87D-5 ставили зачем ? :)


> в то время как Ил-2 реализует несколько заходов, при том находясь в зоне ПВО, по правилам это будут как минимум 3 атаки с раздельным применением вооружения (бомбы + РСы + пушки/пулеметы),

А от плотности ПВО количество заходов не зависит ?


>а на самом деле чтобы эффективно израсходовать все боеприпасы 3 заходов не хватит. Поэтому боевые вылеты штурмовиков смело множим на 3, это как минимум.

А эффективность захода с пушечно-пулемным огнем равна эффектиности захода со сбросом 4х100 кг ?
А ещё Ил-2 иногда "холостые" заходы делали по просьбе наземников - их эффективность тоже равна эффективности захода со сбросом бомб ?
От Rustam Muginov
К badger (09.10.2011 16:34:44)
Дата 10.10.2011 20:21:08

Бомбы на Штуке

Здравствуйте, уважаемые.

>А штука обязательно ВСЕ бомбы должна в одном заходе сбросить или может в несколько ? А крыльевые MG-151/20 начиная с Ju-87D-5 ставили зачем ? :)

Насколько я помню, на Ju-87 модификации B можно было бросать либо 250кг, либо 4x50кг, либо все сразу.
Только вот интересно - если делать два захода, сколько времени Штука будет набирать минимальную высоту для пикирования?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Ibuki
К badger (09.10.2011 16:34:44)
Дата 10.10.2011 11:49:58

крыльевые MG-151/20

>А крыльевые MG-151/20 начиная с Ju-87D-5 ставили зачем ? :)
Могли для самообороны от истребителей ставить.
От инженегр
К Ibuki (10.10.2011 11:49:58)
Дата 10.10.2011 13:52:44

Re: крыльевые MG-151/20

>Могли для самообороны от истребителей ставить.
"Играл, не угадал ни одной буквы". :-) Делалось это для подавления наземной ПВО и атаки небронированной наземной техники. И броня на бортах дополнительная - чтобы защитить экипаж при штурмовых ударах.

Алексей Андреев
От Красвоенлет
К badger (09.10.2011 16:34:44)
Дата 09.10.2011 17:40:55

Re: об эффективности...

>А штука обязательно ВСЕ бомбы должна в одном заходе сбросить или может в несколько ? А крыльевые MG-151/20 начиная с Ju-87D-5 ставили зачем ? :)

Но можно было пикирнуть раз, кинуть бомбу, набрать высоту и снова пикирнуть. Только вот при противодействии истребителей (и МЗА) это было бы нереально. А с горизонтального бомбить, точность резко падает.

>А от плотности ПВО количество заходов не зависит ?

Зависит. Могли специальную группу выделить для подавления МЗА.

>А эффективность захода с пушечно-пулемным огнем равна эффектиности захода со сбросом 4х100 кг ?

Зависит от цели и уровня подготовки летчика.

>А ещё Ил-2 иногда "холостые" заходы делали по просьбе наземников - их эффективность тоже равна эффективности захода со сбросом бомб ?

Вполне, так как деморализует противника. Наверное бы тогда не просили делать "холостые" заходы.
От Александр Солдаткичев
К Красвоенлет (09.10.2011 17:40:55)
Дата 09.10.2011 18:32:35

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>>А ещё Ил-2 иногда "холостые" заходы делали по просьбе наземников - их эффективность тоже равна эффективности захода со сбросом бомб ?

>Вполне, так как деморализует противника. Наверное бы тогда не просили делать "холостые" заходы.

Наверное, и каски бы не снимали, если бы в них смысл был? Почему бы пехоте не попросить летчиков сделать какую-то ерунду? Денег за спрос не берут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Красвоенлет
К Александр Солдаткичев (09.10.2011 18:32:35)
Дата 09.10.2011 21:35:47

Re: об эффективности...

Доброго времени суток,

>Наверное, и каски бы не снимали, если бы в них смысл был? Почему бы пехоте не попросить летчиков сделать какую-то ерунду? Денег за спрос не берут.

Нююю... А откуда немцу знать, что на уме у летчика Ил-2. Если только что по нему лупили из всего что есть. Откуда немец знает, что у него боекомплект закончился. А может не у всех закончился (или только у пушек). Да и стрелок может очередь дать из УБТ. А может я хочу огненный таран совершить...

Не знаю как там немцы, а я бы в окопе сидел и не высовывался, пока "Мясники" круги нарезают над головой :)

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Красвоенлет (09.10.2011 21:35:47)
Дата 10.10.2011 07:58:36

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>Нююю... А откуда немцу знать, что на уме у летчика Ил-2. Если только что по нему лупили из всего что есть. Откуда немец знает, что у него боекомплект закончился. А может не у всех закончился (или только у пушек). Да и стрелок может очередь дать из УБТ. А может я хочу огненный таран совершить...

Вам бы про токующих автоматчиков писать - хорошо получается.

>Не знаю как там немцы, а я бы в окопе сидел и не высовывался, пока "Мясники" круги нарезают над головой :)

Речь то не о вас, а о немцах, которые до Волги дошли и которых назад выперли с троекратно превышающими потерями.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (10.10.2011 07:58:36)
Дата 10.10.2011 08:10:48

Re: об эффективности...


>>Не знаю как там немцы, а я бы в окопе сидел и не высовывался, пока "Мясники" круги нарезают над головой :)
>
>Речь то не о вас, а о немцах, которые до Волги дошли и которых назад выперли с троекратно превышающими потерями.

Не понятно о чём спор.
Холостые заходы Илы делали. В интересах пехоты. Т.е. какой то эффект от них был. Разумеется меньший чем со сбросом бомб.
От Александр Солдаткичев
К Evg (10.10.2011 08:10:48)
Дата 10.10.2011 12:21:51

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>Не понятно о чём спор.

"их эффективность тоже равна эффективности захода со сбросом бомб ?
- Вполне, так как деморализует противника."

Спора то нет никакого - ну написал человек глупость, с кем не бывает.

>Холостые заходы Илы делали. В интересах пехоты. Т.е. какой то эффект от них был.

Вот это ваше "т.е." откуда следует?
Люди на войне много чудного делали, от чего, как им казалось, эффект был. Например, каски выбрасывали.
Подтверждения есть, что эффект был реальный, а не воображаемый?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (10.10.2011 12:21:51)
Дата 10.10.2011 12:37:32

Re: об эффективности...


>>Холостые заходы Илы делали. В интересах пехоты. Т.е. какой то эффект от них был.
>
>Вот это ваше "т.е." откуда следует?
>Люди на войне много чудного делали, от чего, как им казалось, эффект был. Например, каски выбрасывали.
>Подтверждения есть, что эффект был реальный, а не воображаемый?

А как можно проверить эффект от холостого захода?
Какие бы подтверждения Вас устроили?
От Александр Солдаткичев
К Evg (10.10.2011 12:37:32)
Дата 10.10.2011 18:25:48

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>А как можно проверить эффект от холостого захода?
>Какие бы подтверждения Вас устроили?

Меня вполне устраивает, что вы не представляете, как его можно подтвердить. То есть можно считать, что его нет, раз подтвердить его нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (10.10.2011 18:25:48)
Дата 10.10.2011 18:42:58

Re: об эффективности...

>Здравствуйте

>>А как можно проверить эффект от холостого захода?
>>Какие бы подтверждения Вас устроили?
>
>Меня вполне устраивает, что вы не представляете, как его можно подтвердить. То есть можно считать, что его нет, раз подтвердить его нельзя.

Обычный эффект от холостого захода - подавление артиллерийского огня в районе цели.
Подтвержается наземными войсками.
От Александр Солдаткичев
К amyatishkin (10.10.2011 18:42:58)
Дата 10.10.2011 20:34:29

Re: об эффективности...

Здравствуйте

>Обычный эффект от холостого захода - подавление артиллерийского огня в районе цели.
>Подтвержается наземными войсками.

Возможно, был неправ.
Набор документов можно у вас попросить, чтобы в дальнейшем при случае на них ссылаться?

С уважением, Александр Солдаткичев
От MR1
К Красвоенлет (09.10.2011 15:05:43)
Дата 09.10.2011 16:32:40

Re: об эффективности...


>Сравнивать болевые вылеты на Штуке и на Ил-2 некорректно.
Кто бы сомневался. особенно если КВО бонбов вспомнить. Только и остается пенять на некорректность.
От badger
К MR1 (09.10.2011 16:32:40)
Дата 09.10.2011 16:39:28

Re: об эффективности...

>Кто бы сомневался. особенно если КВО бонбов вспомнить. Только и остается пенять на некорректность.

Немцы на плохое "КВО бонбов" с Ил-2, кстати, не жаловались :)
От MR1
К badger (09.10.2011 16:39:28)
Дата 09.10.2011 16:51:11

Re: Не подозревал что Эренбург был немцем.

Или кто там выдумал что немцы называли его "швардце тодт"
>Немцы на плохое "КВО бонбов" с Ил-2, кстати, не жаловались :)
Они и на старашную силу советских танков не жаловались, они вообще на мало что реально жаловались.
В отдельгных случаях Ил-2 наносили потери. иногда довольно серьезные это отмечалось.
От Красвоенлет
К MR1 (09.10.2011 16:51:11)
Дата 09.10.2011 21:38:27

Re: Не подозревал...

>В отдельгных случаях Ил-2 наносили потери. иногда довольно серьезные это отмечалось.

Когда-то Алексей Исаев выкладывал в своем блоге выкладывал фотографии результата атак. Картина маслом :)
От badger
К MR1 (09.10.2011 16:51:11)
Дата 09.10.2011 17:00:56

Re: Не подозревал...

>Они и на старашную силу советских танков не жаловались, они вообще на мало что реально жаловались.

Действительно, чего было начинать "Тигры" с "Пантерами" клепать, делали бы Pz. IV с окурком себе :)


>В отдельгных случаях Ил-2 наносили потери. иногда довольно серьезные это отмечалось.

"Но в целом Ил-2 были бесполезны" - в к этому ведете с "иногда" ? :)
От MR1
К badger (09.10.2011 17:00:56)
Дата 09.10.2011 17:25:34

Re: Не подозревал...


>"Но в целом Ил-2 были бесполезны" - в к этому ведете с "иногда" ? :)

Спорьте с маршалом Жуковым:
Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект».

Вы без попыток приписать оппоненту некий тезис а потом с блеском его опровергнуть можете вести дискуссию?


В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.
От инженегр
К MR1 (09.10.2011 17:25:34)
Дата 09.10.2011 23:50:21

Re: Не подозревал...

>Спорьте с маршалом Жуковым:
>Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект».

При всём уважении к Жукову тут он не специалист. Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника". Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.

>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
>Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...

Извините, но бомбит и стреляет - лётчик. У американцев на Джагах тоже не было никаких прицельных приспособлений, и ничего - никто не кричит, что Р-47 как ИБ - полнейшее г-но.
>Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.
Вот это абсолютно верно.
Алексей Андреев
От MR1
К инженегр (09.10.2011 23:50:21)
Дата 10.10.2011 14:49:41

Re: Не подозревал...


>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
 В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.

>Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.
Для начала, железо и определяет тактику примения. Не ппойму что в вашем понимании специфика.
Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА, то ее неэффективность определяется исключительно наличием отсутствием подразделений МЗА на маршруте. Это вкратце. Недостаточный запас горючего кстати лимитирует и величину групп.
Кстати... а вот главком ВВС ( который Ворожейкин, про которого другой Ворожейкин сказал свои убийственные слова)был уверен что 6 или 8-ка Ил-2 - саый эффективный способ применения штурмовиков.:)

>
>Извините, но бомбит и стреляет - лётчик.
Не извиняю. Который может сидеть в машине не испытывающей кошмарной вибрации при уугле пикирования 30 градусов., и у которого ППВ поставлено с учетом обеспеччения минимального из возможного технического рассеяния

>У американцев на Джагах тоже не было никаких прицельных приспособлений, и ничего - никто не кричит, что Р-47 как ИБ - полнейшее г-но.
 А с чего кричать , если джабы загнали немецкое снабжение в ночь, а советские штурмовики этого сделать не смогли?
Кстати, при бомбежке с крутого пикирования коллиматор прекрасный прицел. Не случаюно Штуки тоже Реви для этого пользовались.
От ZaReznik
К MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата 11.10.2011 00:29:25

Re: Не подозревал...


>>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
>Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.

Корея, кстати, очень специфичный ТВД.
Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
От Claus
К ZaReznik (11.10.2011 00:29:25)
Дата 11.10.2011 10:27:45

Re: Не подозревал...

>Корея, кстати, очень специфичный ТВД.
Корею как пример приводить это вообще маразм полный. Ибо ежу понятно, что в противостоянии немногочисленных корейцев на Як-9 и Ил-10 с сомнительной подготовкой и американских ВВС, результат был предопределен. и техника там практически никакой роли не играла.


>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
Ну здесь то ничего удивительного нет - у М-62 и М-63 высотность заметно больше, чем у АМ-38 плюс меньшая нагрузка на мощность.
От Красвоенлет
К ZaReznik (11.10.2011 00:29:25)
Дата 11.10.2011 03:36:04

Re: Не подозревал...


>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.

Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)
От ZaReznik
К Красвоенлет (11.10.2011 03:36:04)
Дата 11.10.2011 21:30:22

Re: Не подозревал...


>>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
>
>Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)

Я ж написал специфика Северокавказского ТВД, где куда в бОльшей цене энерговооруженность + маневренность самолета, как вертикальная, так и горизонтальная. Пусть даже обладающего меньшей живучестью и меньшим "залпом". Понятное дело, что в масштабах всего советско-германского фронта такие выводы экстраполировать просто опасно. Ну дык этого и не сделали.
От Claus
К Красвоенлет (11.10.2011 03:36:04)
Дата 11.10.2011 10:30:03

Re: Не подозревал...

>Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)
ПОтому что таскал И-153 максимум 200кг, а то и 100, против 400-600 у Ил-2. Плюс в момент принятия решения о выпуске Ил-2 никто еще не знал о большей живучести И-153 и И-16 во время штурмовок.
Да и по любому эффективность И-153 была ниже, чем у Ила - живучесть (по числу вылетов) в 1,5-2 раза больше, а бомбовая нагрузка меньше в 3-4 раза.
От СБ
К MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата 10.10.2011 22:06:07

Re: Не подозревал...


>>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
>Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.
 Что, правда что ли? И кто ж эти аццкие исказители истории, скрывающие правду про Корею? Где ПВО, кстати, было малозначительным фактором, по сравнению с подавляющим численным перевесом ВВС противника?

>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА,
Что, выше полутора километров (а для типовой немецкой 20-миллиметровки это ещё оптимистичненько, естественно не в плане закидывания снарядов, а попадания ими во что-то, иначе как случайно) не мог подняться? Ну надо же.
От Claus
К СБ (10.10.2011 22:06:07)
Дата 11.10.2011 10:32:01

Re: Не подозревал...

>>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА,
> Что, выше полутора километров (а для типовой немецкой 20-миллиметровки это ещё оптимистичненько, естественно не в плане закидывания снарядов, а попадания ими во что-то, иначе как случайно) не мог подняться? Ну надо же.
На самом деле Ил вполне мог летать и выше потолка не только 20-мм, но и 37. практический потолок у Ил-2 5,5км. А 37 мм может работать где то до 3 км, да и то уже с сомнительной эффективностью.
От Claus
К MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата 10.10.2011 17:27:55

Re: Не подозревал...

> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.
Ну зачем откровенную ахинею то писать?
В тех условиях вклад железа тысячные доли процента составлял в живучесть самолета.

>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА
Вы бредите. Ил-2 выше потолка МЗА подняться мог. Но это не его тактика - с тех высот бомберы работают.

>Не извиняю. Который может сидеть в машине не испытывающей кошмарной вибрации при уугле пикирования 30 градусов., и у которого ППВ поставлено с учетом обеспеччения минимального из возможного технического рассеяния

Источник про дикие вибрации приведите.

> А с чего кричать , если джабы загнали немецкое снабжение в ночь, а советские штурмовики этого сделать не смогли?
А ничего, что они Большими силами (там ведь еще и англичане участвовали),на МЕНЬШЕЙ площади и по ГОРАЗДО МЕНЬШЕМУ числу противников работали (сколько там вермахта на западе было?) работали?

Да и как то не заметно, чтобы ИБА продемонстрировала убойную эффективность по немецкому снабжению. И войска они перебрасывали и вполне смогли те же ардены подготовить и провести, а это все требует значительных перевозок.

>Кстати, при бомбежке с крутого пикирования коллиматор прекрасный прицел. Не случаюно Штуки тоже Реви для этого пользовались.
Крутое пикирование это не типовой прием массового пилота.
От Claus
К инженегр (09.10.2011 23:50:21)
Дата 10.10.2011 10:29:24

Re: Не подозревал...

>При всём уважении к Жукову тут он не специалист. Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника". Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.
Тактика и массирование все же факторы второстепенные - потери большие чем у бомберов илы несли и во второй половине войны. Так что здесь специфика применения.

Другой вопрос реально ли было иной спецификой применения обеспечить эффективность массового среднего пилота?
Последнее как раз сомнительно - с пикирования даже специализированные самолеты бомбить могут далеко не всегда, бомбер с 3 км и цель не всегда увидет, да и точность у среднего бомбера бомбящего по ведущему тоже будет не ахти.

>полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
Конечно. То что Ил с бомбами не мог летать на уровне лучших наших истребителей 1941-42 года это конечно большой минус ила. :))))

>>Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.
>Вот это абсолютно верно.
Это как раз не совсем верно, потому что с серией как раз были метания, что в какой то степени привело и к "истребительному кризису" и к отказу от Ту-2 и т.д.
С массовостью ил-2 все же похоже переборщили. Ил-2 был самолет полезный, но если бы их построили раза в 3 меньше с увеличением за их счет числа МиГов и Ту-2, пользы ИМХО было бы больше.
От Красвоенлет
К MR1 (09.10.2011 17:25:34)
Дата 09.10.2011 21:52:14

Re: Не подозревал...


>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.

Почему плохой самолет оказался самым массовым во 2МВ? Почему не доложили высшему руководству, тратили огромные и дефицитные ресурсы? Почему пилоты и военные были довольны? Мемуарам Жукова я бы не доверял, так как он не авиатор ни разу, да и переиздавали их сто раз, каждый раз что-то меняя. Лучше уж Емельяненко почитайте. Да и других воспоминаний куча.

>Не умеющим ни точно бомбить

Бомбового прицела серийно не ставили, но была метода бомбометания по разным меткам на капоте.

> ни точно стрелять,

Почему не мог точно стрелять?

Вот из пушек по танку, вполне сносно я бы сказал:

http://www.youtube.com/watch?v=B3ksl3K_Lnc&feature=player_embedded

> ни держать броней которой так гордятся средств ПВО,

Кто сказал, что броня не держала? Основные повреждения были не от прямых попаданий а от осколков. Осколки броня держала нормально. А вот другой самолет в этом пекле был бы сбит из-за отсутствия брони.

> ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника,

Можно было бы снять 800кг, ну и вычесть вес добавленного железа, так как броня была несущая. Ну так для этого бомбардировщики существуют, а Ил-2 он же штурмовик а не бомбер.

> ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...

Почему?


От Ibuki
К Красвоенлет (09.10.2011 21:52:14)
Дата 10.10.2011 11:45:04

Re: Не подозревал...

>Вот из пушек по танку, вполне сносно я бы сказал:
> http://www.youtube.com/watch?v=B3ksl3K_Lnc&feature=player_embedded
Советы присваивают себе подвиги Руделя? ^_^
http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE


>> ни держать броней которой так гордятся средств ПВО,
>
>Кто сказал, что броня не держала? Основные повреждения были не от прямых попаданий а от осколков.
А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?

От Evg
К Ibuki (10.10.2011 11:45:04)
Дата 10.10.2011 12:27:45

Re: Не подозревал...

>>Вот из пушек по танку, вполне сносно я бы сказал:
>> http://www.youtube.com/watch?v=B3ksl3K_Lnc&feature=player_embedded
>Советы присваивают себе подвиги Руделя? ^_^
> http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE


>>> ни держать броней которой так гордятся средств ПВО,
>>
>>Кто сказал, что броня не держала? Основные повреждения были не от прямых попаданий а от осколков.
>А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?

Практически всё что сбито зенитками калибром свыше 30-40 мм.
От Ibuki
К Evg (10.10.2011 12:27:45)
Дата 10.10.2011 12:36:20

Re: Не подозревал...

>>А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?
>
>Практически всё что сбито зенитками калибром свыше 30-40 мм.
Источник?

От Evg
К Ibuki (10.10.2011 12:36:20)
Дата 10.10.2011 12:46:50

Re: Не подозревал...

>>>А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?
>>
>>Практически всё что сбито зенитками калибром свыше 30-40 мм.
>Источник?

Сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито, например ахт-ахтами? Сколько их них было сбито прямым попаданием 88 мм снаряда?
Вот все остальные - осколками.
И.т.д.
От Ibuki
К Evg (10.10.2011 12:46:50)
Дата 10.10.2011 12:50:47

Re: Не подозревал...

>Сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито, например ахт-ахтами? Сколько их них было сбито прямым попаданием 88 мм снаряда?
Да, сколько прямым попаданием?
>Вот все остальные - осколками.
А сколько из них осколками?

И из какого источника эти данные, на основании которых было сделано утверждение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247166.htm
От Evg
К Ibuki (10.10.2011 12:50:47)
Дата 10.10.2011 12:55:12

Re: Не подозревал...

>>Сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито, например ахт-ахтами? Сколько их них было сбито прямым попаданием 88 мм снаряда?
>Да, сколько прямым попаданием?
>>Вот все остальные - осколками.
>А сколько из них осколками?

>И из какого источника эти данные, на основании которых было сделано утверждение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247166.htm

Есть подозрение, что Вы пытаетесь замылить вопрос держала ли броня Ил-2 осколки.
От Ibuki
К Evg (10.10.2011 12:55:12)
Дата 10.10.2011 13:01:57

Re: Не подозревал...

>>И из какого источника эти данные, на основании которых было сделано утверждение:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247166.htm
>
>Есть подозрение, что Вы пытаетесь замылить вопрос держала ли броня Ил-2 осколки.
Так значит и запишем, вопрос сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками, остался без ответа. А отсюда логично вытекает, что вопрос о влиянии брони Ил-2 державшей осколки на выживаемость самолета повисает в воздухе.
От Коля-Анархия
К Ibuki (10.10.2011 13:01:57)
Дата 10.10.2011 13:09:01

а вы уверены, что такая статистика есть? (-)
От Ibuki
К Коля-Анархия (10.10.2011 13:09:01)
Дата 10.10.2011 13:15:18

Уверен, что ее нет. (-)
От СБ
К MR1 (09.10.2011 17:25:34)
Дата 09.10.2011 18:50:47

Re: Не подозревал...

>Спорьте с маршалом Жуковым:
 Во-первых, а можно полные атрибуты цитаты? Во-вторых, спорить можно с выдвинутым тезисом, а вот насчёт явной глупости можно только сказать что это явная глупость.

>сравнительно слабую ПВО противника,
Муахаха. Сравнительно - это с ПВО американского авианосного соединения, что ли?

>наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков.
 А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?

>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
>Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
 См. выше про глупость.
От Claus
К СБ (09.10.2011 18:50:47)
Дата 10.10.2011 10:31:00

Re: Не подозревал...

> А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?
ПОчему ? На многие задания они летали вместе. Например многие удары по аэродромам наносились одновременно и Пешками и илами, с разных высот разумеется.
От СБ
К Claus (10.10.2011 10:31:00)
Дата 10.10.2011 22:10:08

Re: Не подозревал...

>> А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?
>ПОчему ? На многие задания они летали вместе. Например многие удары по аэродромам наносились одновременно и Пешками и илами, с разных высот разумеется.
 Счас нам скажут, что Пе-2 с его обычной нагрузкой в 600 кг - это тоже не ударный самолёт, а незнамо что. Хотя когда приходилось особенно тяжело, например под Курском, Пе-2 тоже придерживали на аэродромах. На одни с Ил-2 задания не летал, в первую очередь, Су-2, который часто выставляют несправедливо обойдённым. Горизонтальные бомбардировщики, включая лендлизовские, тоже не летали.
От Claus
К СБ (10.10.2011 22:10:08)
Дата 11.10.2011 10:39:16

Re: Не подозревал...

> Счас нам скажут, что Пе-2 с его обычной нагрузкой в 600 кг - это тоже не ударный самолёт, а незнамо что. Хотя когда приходилось особенно тяжело, например под Курском, Пе-2 тоже придерживали на аэродромах.
Почему? Как раз под курском при ударах по аэродромам был вполне типовым сценарий, когда на малых высотах шли Ил-2, а на 2-4 км шли пешки.

>На одни с Ил-2 задания не летал, в первую очередь, Су-2, который часто выставляют несправедливо обойдённым.
Здесь вообще сложно оценивать. К тому моменту когда у Ил-2 сложилась нормальная тактика применения, Су-2 в войсках уже заканчиваться начали.

В целом же Су-2 сняли зря. В первую очередь потому что сняли его не в пользу Ил-2, а просто сняли, т.к. производство Илов взамен наладить не смогли. Да и с М-82 Су-2 имел вполне приличные характеристики и резервы модернизации. И с этим двигателем он на многих задачах мог заменить Пе-2, имея при этом меньшую стоимость.

Опять же, для 1941-42 лучше М-82 использовать для ударных самолетов, а высвободившиеся Ам-35/38 использовать для увеличения выпуска МиГов - толку бы больше было.
От Evg
К Claus (10.10.2011 10:31:00)
Дата 10.10.2011 12:24:43

Re: Не подозревал...

>> А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?
>ПОчему ? На многие задания они летали вместе. Например многие удары по аэродромам наносились одновременно и Пешками и илами, с разных высот разумеется.

Опустись пешки до иловых высот их точность возросла бы. Однако ж не опускались. Потому что "слишком опасно". И даже елси бы илов не было - не опускались бы.
От tsv
К СБ (09.10.2011 18:50:47)
Дата 09.10.2011 20:06:05

Та самая статья из Авиамастера (+)

Доброе время суток!

http://paralay.com/fua.html

Где доклад найти - увы, не знаю.

С уважением, Сергей
От tsv
К СБ (09.10.2011 18:50:47)
Дата 09.10.2011 19:52:43

Мутная там история с атрибутами цитаты (+)

Доброе время суток!

Вот откуда ноги растут видимо:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/arhprint/51848

===
Посмотрел вчера статью в Авиамастере. Вот цитата из статьи Александра Медведя «Фронтовая авиация на пороге реактивной эпохи»:
...
===
и далее по тексту.
пост 2004 года

С уважением, Сергей
От mpolikar
К инженегр (07.10.2011 22:22:19)
Дата 07.10.2011 22:41:14

тут про 126 танков нет

>Информацию взяли, видимо с http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1241
 subj
От AFirsov
К mpolikar (07.10.2011 22:41:14)
Дата 08.10.2011 00:56:54

Re: тут про...

>>Информацию взяли, видимо с http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1241

Похоже, ключевые слова - "в составе группы".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Стукалин
К инженегр (07.10.2011 22:22:19)
Дата 07.10.2011 22:28:25

Re: об эффективности...

>С одной стороны, Ефимов не сильно увлекался мемуарописанием и самопиаром...

Не, ну как всякий порядочный советский-то маршал он свои мемуары-то тиражом 100 тыс. издал... чего уж там :-)
От И. Кошкин
К Александр Стукалин (07.10.2011 22:28:25)
Дата 07.10.2011 22:33:00

Многим великим вождям молодые воины отдавали свои подвиги из уважения

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...скажем, вернутся из похода и сообщают охреневшему вождю, что он сделал три ку, убил четыре врагов и захватил два ружья.

И. Кошкин
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (07.10.2011 22:33:00)
Дата 08.10.2011 00:07:38

для летчиков времен вов характерно обратное... имхо... (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (07.10.2011 22:33:00)
Дата 07.10.2011 22:37:43

Ефимов - о точности и великодушии



"Контроль был налажен очень хорошо. Во-первых, при бомбометании, пусках ракет, стрельбе пушек, пулеметов производился фотоконтроль. Во-вторых, штурмовики работают в группе, как минимум парой. Третье, на передовой нашу работу наблюдает пехота. Довольно часто присылали информацию партизаны - о том, когда, где и с каким результатом выполнена штурмовка. Конечно, были моменты, когда в свидетелях оставался только твой товарищ - бортовой стрелок. Но врать - себе дороже, ведь результаты боевой работы в любом случае можно было проверить фоторазведкой или группами контроля.

Помимо всего прочего, нашу работу подтверждали истребители прикрытия. Они барражировали выше нас и хорошо видели результаты ударов. Мы же подтверждали результаты воздушных боев. В докладе командир штурмовиков описывал и воздушные бои, кто кого как сбил. В небе летчики не только по номерам самолетов или позывным друг друга определяли, но и по голосу. Как тут можно выдумками заниматься?

По этому поводу вспоминается такой случай. Мою группу атаковали две пары ФВ-190. Они проскочили перед нами, но мы успели открыть огонь. Одновременно начали стрелять истребители прикрытия. Два 'фоккера' сбиты. Кому записывать? Мы на них не стали претендовать. Истребители - спецы в этом деле. Наш огонь был больше заградительным, а 'ястребки' били по цели. Значит, скорее всего, их огонь сразил врага. Им и записали в актив."

http://www.avia.ru/inter/530/
От Чайник
К mpolikar (07.10.2011 22:37:43)
Дата 08.10.2011 15:46:06

Некоторые сомнения (+)

>"Контроль был налажен очень хорошо. Во-первых, при бомбометании, пусках ракет, стрельбе пушек, пулеметов производился фотоконтроль.
==============
КФП бомбящего самолета не может видеть попадания своей бомбы, КФП стреляющего РС-м или пушкой может зафиксировать в лучшем случае попадание и далеко не всегда уничтожение.

>на передовой нашу работу наблюдает пехота. Довольно часто присылали информацию партизаны - о том, когда, где и с каким результатом выполнена штурмовка.
=============
Пехота может увидеть результаты ударов только по целям на поле боя. А много ли было штурмовок на поле боя перед позициями своей пехоты? Партизанам, имхо, не часто получалось подобраться к дорогам с интенсивным движением колонн.

>Помимо всего прочего, нашу работу подтверждали истребители прикрытия. Они барражировали выше нас и хорошо видели результаты ударов
============
Истребителям сопровождения надо следить за воздухом, а не считать уничтоженное штурмовиками. После первых разрывов поднимается пыль и дым независимо от попаданий, к тому же "барражировали выше нас" означает и дальше от целей, что никак не способствует точному подсчету.
От Красвоенлет
К Чайник (08.10.2011 15:46:06)
Дата 09.10.2011 15:17:12

Re: Некоторые сомнения

>КФП бомбящего самолета не может видеть попадания своей бомбы,

Фотоконтроль эффективности бомбометания осуществлялся с замыкающего самолета, или со специально выделенного.

>Истребителям сопровождения надо следить за воздухом, а не считать уничтоженное штурмовиками.

Надо, ну так это им не мешало посмотреть и на землю. Можно подсчитать кол-во очагов пожара. Если истребителей нет, то почему бы и не посчитать.
От Evg
К Чайник (08.10.2011 15:46:06)
Дата 08.10.2011 20:44:47

Re: Некоторые сомнения

>>"Контроль был налажен очень хорошо. Во-первых, при бомбометании, пусках ракет, стрельбе пушек, пулеметов производился фотоконтроль.
>==============
>КФП бомбящего самолета не может видеть попадания своей бомбы, КФП стреляющего РС-м или пушкой может зафиксировать в лучшем случае попадание и далеко не всегда уничтожение.

После "обработки" пролетал специально выделенный самолёт и фотографировал результаты.
От nnn
К Evg (08.10.2011 20:44:47)
Дата 08.10.2011 20:55:36

Есть сомнения

>
>После "обработки" пролетал специально выделенный самолёт и фотографировал результаты.

Что вообще там были фотоаппараты....

А уж о спец самолете только на словах
От ZaReznik
К nnn (08.10.2011 20:55:36)
Дата 08.10.2011 21:37:14

Re: Есть сомнения

>>
>>После "обработки" пролетал специально выделенный самолёт и фотографировал результаты.
>
>Что вообще там были фотоаппараты....
Фотоконтроль проводился.

>А уж о спец самолете только на словах
Отнюдь. И экипаж еще поопытнее подбирали.
От Александр Стукалин
К mpolikar (07.10.2011 22:37:43)
Дата 07.10.2011 22:42:46

Да не, Ефимов -- маршал то уважаемый...

А уж сколько он там настрелял-набомбил плюс-минус с точностью до запятой -- оно и не так важно уже было, начиная с годов 50-х, как я понимаю... :-)
От L-Wolf
К Александр Стукалин (07.10.2011 22:42:46)
Дата 07.10.2011 23:22:56

Re: Да не,

Так,прсто..
Ну, к примеру, ком. бриг 35 тбр слезно просит штурмовиков более не бомбить и обстреливать танки его бригады ...август 1942 Ржев ( подверглись налету за день - трижды...)
Или капитан ГШ Балтер - " ..января 1942 просьба к авиации : бомбить б/п противника, а не наши...и сбрасывать мешки с продуктами нам, а не немцам..." 29 армия январь 1942 Ржев...
От инженегр
К L-Wolf (07.10.2011 23:22:56)
Дата 07.10.2011 23:24:31

Re: Да не,

>Так,прсто..
Дык... 42 - "учебный".
Алексей Андреев
От Александр Стукалин
К И. Кошкин (07.10.2011 22:33:00)
Дата 07.10.2011 22:37:31

Ну да... ну а что с этим поделать? :-) (-)