ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не подозревал...

От	badger
К	MR1
Дата	09.10.2011 17:00:56
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС; Память;

Re: Не подозревал...

>Они и на старашную силу советских танков не жаловались, они вообще на мало что реально жаловались.

Действительно, чего было начинать "Тигры" с "Пантерами" клепать, делали бы Pz. IV с окурком себе :)

>В отдельгных случаях Ил-2 наносили потери. иногда довольно серьезные это отмечалось.

"Но в целом Ил-2 были бесполезны" - в к этому ведете с "иногда" ? :)

От	MR1
К	badger (09.10.2011 17:00:56)
Дата	09.10.2011 17:25:34

Re: Не подозревал...

>"Но в целом Ил-2 были бесполезны" - в к этому ведете с "иногда" ? :)

Спорьте с маршалом Жуковым:
Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект».

Вы без попыток приписать оппоненту некий тезис а потом с блеском его опровергнуть можете вести дискуссию?

В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.

От	инженегр
К	MR1 (09.10.2011 17:25:34)
Дата	09.10.2011 23:50:21

Re: Не подозревал...

>Спорьте с маршалом Жуковым:
>Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект».

При всём уважении к Жукову тут он не специалист. Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника". Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.

>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
>Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...

Извините, но бомбит и стреляет - лётчик. У американцев на Джагах тоже не было никаких прицельных приспособлений, и ничего - никто не кричит, что Р-47 как ИБ - полнейшее г-но.
>Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.
Вот это абсолютно верно.
Алексей Андреев

От	MR1
К	инженегр (09.10.2011 23:50:21)
Дата	10.10.2011 14:49:41

Re: Не подозревал...

>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.

>Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.
Для начала, железо и определяет тактику примения. Не ппойму что в вашем понимании специфика.
Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА, то ее неэффективность определяется исключительно наличием отсутствием подразделений МЗА на маршруте. Это вкратце. Недостаточный запас горючего кстати лимитирует и величину групп.
Кстати... а вот главком ВВС ( который Ворожейкин, про которого другой Ворожейкин сказал свои убийственные слова)был уверен что 6 или 8-ка Ил-2 - саый эффективный способ применения штурмовиков.:)

>
>Извините, но бомбит и стреляет - лётчик.
Не извиняю. Который может сидеть в машине не испытывающей кошмарной вибрации при уугле пикирования 30 градусов., и у которого ППВ поставлено с учетом обеспеччения минимального из возможного технического рассеяния

>У американцев на Джагах тоже не было никаких прицельных приспособлений, и ничего - никто не кричит, что Р-47 как ИБ - полнейшее г-но.
А с чего кричать , если джабы загнали немецкое снабжение в ночь, а советские штурмовики этого сделать не смогли?
Кстати, при бомбежке с крутого пикирования коллиматор прекрасный прицел. Не случаюно Штуки тоже Реви для этого пользовались.

От	ZaReznik
К	MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата	11.10.2011 00:29:25

Re: Не подозревал...

От	Claus
К	ZaReznik (11.10.2011 00:29:25)
Дата	11.10.2011 10:27:45

Re: Не подозревал...

>Корея, кстати, очень специфичный ТВД.
Корею как пример приводить это вообще маразм полный. Ибо ежу понятно, что в противостоянии немногочисленных корейцев на Як-9 и Ил-10 с сомнительной подготовкой и американских ВВС, результат был предопределен. и техника там практически никакой роли не играла.

>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
Ну здесь то ничего удивительного нет - у М-62 и М-63 высотность заметно больше, чем у АМ-38 плюс меньшая нагрузка на мощность.

От	Красвоенлет
К	ZaReznik (11.10.2011 00:29:25)
Дата	11.10.2011 03:36:04

Re: Не подозревал...

>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.

Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)

От	ZaReznik
К	Красвоенлет (11.10.2011 03:36:04)
Дата	11.10.2011 21:30:22

Re: Не подозревал...

>>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
>
>Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)

Я ж написал специфика Северокавказского ТВД, где куда в бОльшей цене энерговооруженность + маневренность самолета, как вертикальная, так и горизонтальная. Пусть даже обладающего меньшей живучестью и меньшим "залпом". Понятное дело, что в масштабах всего советско-германского фронта такие выводы экстраполировать просто опасно. Ну дык этого и не сделали.

От	Claus
К	Красвоенлет (11.10.2011 03:36:04)
Дата	11.10.2011 10:30:03

Re: Не подозревал...

>Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)
ПОтому что таскал И-153 максимум 200кг, а то и 100, против 400-600 у Ил-2. Плюс в момент принятия решения о выпуске Ил-2 никто еще не знал о большей живучести И-153 и И-16 во время штурмовок.
Да и по любому эффективность И-153 была ниже, чем у Ила - живучесть (по числу вылетов) в 1,5-2 раза больше, а бомбовая нагрузка меньше в 3-4 раза.

От	СБ
К	MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата	10.10.2011 22:06:07

Re: Не подозревал...

>>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
>Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.
Что, правда что ли? И кто ж эти аццкие исказители истории, скрывающие правду про Корею? Где ПВО, кстати, было малозначительным фактором, по сравнению с подавляющим численным перевесом ВВС противника?

>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА,
Что, выше полутора километров (а для типовой немецкой 20-миллиметровки это ещё оптимистичненько, естественно не в плане закидывания снарядов, а попадания ими во что-то, иначе как случайно) не мог подняться? Ну надо же.

От	Claus
К	СБ (10.10.2011 22:06:07)
Дата	11.10.2011 10:32:01

Re: Не подозревал...

>>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА,
> Что, выше полутора километров (а для типовой немецкой 20-миллиметровки это ещё оптимистичненько, естественно не в плане закидывания снарядов, а попадания ими во что-то, иначе как случайно) не мог подняться? Ну надо же.
На самом деле Ил вполне мог летать и выше потолка не только 20-мм, но и 37. практический потолок у Ил-2 5,5км. А 37 мм может работать где то до 3 км, да и то уже с сомнительной эффективностью.

От	Claus
К	MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата	10.10.2011 17:27:55

Re: Не подозревал...

> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.
Ну зачем откровенную ахинею то писать?
В тех условиях вклад железа тысячные доли процента составлял в живучесть самолета.

>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА
Вы бредите. Ил-2 выше потолка МЗА подняться мог. Но это не его тактика - с тех высот бомберы работают.

>Не извиняю. Который может сидеть в машине не испытывающей кошмарной вибрации при уугле пикирования 30 градусов., и у которого ППВ поставлено с учетом обеспеччения минимального из возможного технического рассеяния

Источник про дикие вибрации приведите.

> А с чего кричать , если джабы загнали немецкое снабжение в ночь, а советские штурмовики этого сделать не смогли?
А ничего, что они Большими силами (там ведь еще и англичане участвовали),на МЕНЬШЕЙ площади и по ГОРАЗДО МЕНЬШЕМУ числу противников работали (сколько там вермахта на западе было?) работали?

Да и как то не заметно, чтобы ИБА продемонстрировала убойную эффективность по немецкому снабжению. И войска они перебрасывали и вполне смогли те же ардены подготовить и провести, а это все требует значительных перевозок.

>Кстати, при бомбежке с крутого пикирования коллиматор прекрасный прицел. Не случаюно Штуки тоже Реви для этого пользовались.
Крутое пикирование это не типовой прием массового пилота.

От	Claus
К	инженегр (09.10.2011 23:50:21)
Дата	10.10.2011 10:29:24

Re: Не подозревал...

>При всём уважении к Жукову тут он не специалист. Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника". Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.
Тактика и массирование все же факторы второстепенные - потери большие чем у бомберов илы несли и во второй половине войны. Так что здесь специфика применения.

Другой вопрос реально ли было иной спецификой применения обеспечить эффективность массового среднего пилота?
Последнее как раз сомнительно - с пикирования даже специализированные самолеты бомбить могут далеко не всегда, бомбер с 3 км и цель не всегда увидет, да и точность у среднего бомбера бомбящего по ведущему тоже будет не ахти.

>полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
Конечно. То что Ил с бомбами не мог летать на уровне лучших наших истребителей 1941-42 года это конечно большой минус ила. :))))

>>Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.
>Вот это абсолютно верно.
Это как раз не совсем верно, потому что с серией как раз были метания, что в какой то степени привело и к "истребительному кризису" и к отказу от Ту-2 и т.д.
С массовостью ил-2 все же похоже переборщили. Ил-2 был самолет полезный, но если бы их построили раза в 3 меньше с увеличением за их счет числа МиГов и Ту-2, пользы ИМХО было бы больше.

От	Красвоенлет
К	MR1 (09.10.2011 17:25:34)
Дата	09.10.2011 21:52:14

Re: Не подозревал...

>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.

Почему плохой самолет оказался самым массовым во 2МВ? Почему не доложили высшему руководству, тратили огромные и дефицитные ресурсы? Почему пилоты и военные были довольны? Мемуарам Жукова я бы не доверял, так как он не авиатор ни разу, да и переиздавали их сто раз, каждый раз что-то меняя. Лучше уж Емельяненко почитайте. Да и других воспоминаний куча.

>Не умеющим ни точно бомбить

Бомбового прицела серийно не ставили, но была метода бомбометания по разным меткам на капоте.

> ни точно стрелять,

Почему не мог точно стрелять?

Вот из пушек по танку, вполне сносно я бы сказал:

http://www.youtube.com/watch?v=B3ksl3K_Lnc&feature=player_embedded

> ни держать броней которой так гордятся средств ПВО,

Кто сказал, что броня не держала? Основные повреждения были не от прямых попаданий а от осколков. Осколки броня держала нормально. А вот другой самолет в этом пекле был бы сбит из-за отсутствия брони.

> ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника,

Можно было бы снять 800кг, ну и вычесть вес добавленного железа, так как броня была несущая. Ну так для этого бомбардировщики существуют, а Ил-2 он же штурмовик а не бомбер.

> ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...

Почему?

От	Ibuki
К	Красвоенлет (09.10.2011 21:52:14)
Дата	10.10.2011 11:45:04

Re: Не подозревал...

>Вот из пушек по танку, вполне сносно я бы сказал:
> http://www.youtube.com/watch?v=B3ksl3K_Lnc&feature=player_embedded
Советы присваивают себе подвиги Руделя? ^_^
http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE

>> ни держать броней которой так гордятся средств ПВО,
>
>Кто сказал, что броня не держала? Основные повреждения были не от прямых попаданий а от осколков.
А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?

От	Evg
К	Ibuki (10.10.2011 11:45:04)
Дата	10.10.2011 12:27:45

Re: Не подозревал...

>>Вот из пушек по танку, вполне сносно я бы сказал:
>> http://www.youtube.com/watch?v=B3ksl3K_Lnc&feature=player_embedded
>Советы присваивают себе подвиги Руделя? ^_^
> http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE

>>> ни держать броней которой так гордятся средств ПВО,
>>
>>Кто сказал, что броня не держала? Основные повреждения были не от прямых попаданий а от осколков.
>А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?

Практически всё что сбито зенитками калибром свыше 30-40 мм.

От	Ibuki
К	Evg (10.10.2011 12:27:45)
Дата	10.10.2011 12:36:20

Re: Не подозревал...

>>А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?
>
>Практически всё что сбито зенитками калибром свыше 30-40 мм.
Источник?

От	Evg
К	Ibuki (10.10.2011 12:36:20)
Дата	10.10.2011 12:46:50

Re: Не подозревал...

>>>А сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками?
>>
>>Практически всё что сбито зенитками калибром свыше 30-40 мм.
>Источник?

Сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито, например ахт-ахтами? Сколько их них было сбито прямым попаданием 88 мм снаряда?
Вот все остальные - осколками.
И.т.д.

От	Ibuki
К	Evg (10.10.2011 12:46:50)
Дата	10.10.2011 12:50:47

Re: Не подозревал...

>Сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито, например ахт-ахтами? Сколько их них было сбито прямым попаданием 88 мм снаряда?
Да, сколько прямым попаданием?
>Вот все остальные - осколками.
А сколько из них осколками?

И из какого источника эти данные, на основании которых было сделано утверждение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247166.htm

От	Evg
К	Ibuki (10.10.2011 12:50:47)
Дата	10.10.2011 12:55:12

Re: Не подозревал...

>>Сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито, например ахт-ахтами? Сколько их них было сбито прямым попаданием 88 мм снаряда?
>Да, сколько прямым попаданием?
>>Вот все остальные - осколками.
>А сколько из них осколками?

>И из какого источника эти данные, на основании которых было сделано утверждение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247166.htm

Есть подозрение, что Вы пытаетесь замылить вопрос держала ли броня Ил-2 осколки.

От	Ibuki
К	Evg (10.10.2011 12:55:12)
Дата	10.10.2011 13:01:57

Re: Не подозревал...

>>И из какого источника эти данные, на основании которых было сделано утверждение:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247166.htm
>
>Есть подозрение, что Вы пытаетесь замылить вопрос держала ли броня Ил-2 осколки.
Так значит и запишем, вопрос сколько ударных самолетов на восточном фронте было сбито осколками, остался без ответа. А отсюда логично вытекает, что вопрос о влиянии брони Ил-2 державшей осколки на выживаемость самолета повисает в воздухе.

От	Коля-Анархия
К	Ibuki (10.10.2011 13:01:57)
Дата	10.10.2011 13:09:01

а вы уверены, что такая статистика есть? (-)

От	Ibuki
К	Коля-Анархия (10.10.2011 13:09:01)
Дата	10.10.2011 13:15:18

Уверен, что ее нет. (-)

От	СБ
К	MR1 (09.10.2011 17:25:34)
Дата	09.10.2011 18:50:47

Re: Не подозревал...

>Спорьте с маршалом Жуковым:
Во-первых, а можно полные атрибуты цитаты? Во-вторых, спорить можно с выдвинутым тезисом, а вот насчёт явной глупости можно только сказать что это явная глупость.

>сравнительно слабую ПВО противника,
Муахаха. Сравнительно - это с ПВО американского авианосного соединения, что ли?

>наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков.
А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?

>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
>Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
См. выше про глупость.

От	Claus
К	СБ (09.10.2011 18:50:47)
Дата	10.10.2011 10:31:00

Re: Не подозревал...

> А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?
ПОчему ? На многие задания они летали вместе. Например многие удары по аэродромам наносились одновременно и Пешками и илами, с разных высот разумеется.

От	СБ
К	Claus (10.10.2011 10:31:00)
Дата	10.10.2011 22:10:08

Re: Не подозревал...

>> А это ничего, что штурмовая авиация летала на задания, которые для бомбардировщиков считались слишком опасными? Причём выживаемость пилотов на Ил-2 всё равно была лучше?
>ПОчему ? На многие задания они летали вместе. Например многие удары по аэродромам наносились одновременно и Пешками и илами, с разных высот разумеется.
Счас нам скажут, что Пе-2 с его обычной нагрузкой в 600 кг - это тоже не ударный самолёт, а незнамо что. Хотя когда приходилось особенно тяжело, например под Курском, Пе-2 тоже придерживали на аэродромах. На одни с Ил-2 задания не летал, в первую очередь, Су-2, который часто выставляют несправедливо обойдённым. Горизонтальные бомбардировщики, включая лендлизовские, тоже не летали.

От	Claus
К	СБ (10.10.2011 22:10:08)
Дата	11.10.2011 10:39:16

Re: Не подозревал...

> Счас нам скажут, что Пе-2 с его обычной нагрузкой в 600 кг - это тоже не ударный самолёт, а незнамо что. Хотя когда приходилось особенно тяжело, например под Курском, Пе-2 тоже придерживали на аэродромах.
Почему? Как раз под курском при ударах по аэродромам был вполне типовым сценарий, когда на малых высотах шли Ил-2, а на 2-4 км шли пешки.

>На одни с Ил-2 задания не летал, в первую очередь, Су-2, который часто выставляют несправедливо обойдённым.
Здесь вообще сложно оценивать. К тому моменту когда у Ил-2 сложилась нормальная тактика применения, Су-2 в войсках уже заканчиваться начали.

В целом же Су-2 сняли зря. В первую очередь потому что сняли его не в пользу Ил-2, а просто сняли, т.к. производство Илов взамен наладить не смогли. Да и с М-82 Су-2 имел вполне приличные характеристики и резервы модернизации. И с этим двигателем он на многих задачах мог заменить Пе-2, имея при этом меньшую стоимость.

Опять же, для 1941-42 лучше М-82 использовать для ударных самолетов, а высвободившиеся Ам-35/38 использовать для увеличения выпуска МиГов - толку бы больше было.

От	Evg
К	Claus (10.10.2011 10:31:00)
Дата	10.10.2011 12:24:43

Re: Не подозревал...

От	tsv
К	СБ (09.10.2011 18:50:47)
Дата	09.10.2011 20:06:05

Та самая статья из Авиамастера (+)

Доброе время суток!

http://paralay.com/fua.html

Где доклад найти - увы, не знаю.

С уважением, Сергей

От	tsv
К	СБ (09.10.2011 18:50:47)
Дата	09.10.2011 19:52:43

Мутная там история с атрибутами цитаты (+)

Доброе время суток!

Вот откуда ноги растут видимо:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/arhprint/51848

===
Посмотрел вчера статью в Авиамастере. Вот цитата из статьи Александра Медведя «Фронтовая авиация на пороге реактивной эпохи»:
...
===
и далее по тексту.
пост 2004 года

С уважением, Сергей