От Ibuki
К All
Дата 05.10.2011 14:03:56
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Рыцарство и штурм замков

Такой вопрос: как в средние века в Европе сочетались эти две категории? Принимали ли рыцари прямое участие в штурме замков и городов? Или основную роль играли вспомогательные войска?
От AFirsov
К Ibuki (05.10.2011 14:03:56)
Дата 06.10.2011 01:02:20

Re: Рыцарство и...

>Такой вопрос: как в средние века в Европе сочетались эти две категории? Принимали ли рыцари прямое участие в штурме замков и городов? Или основную роль играли вспомогательные войска?

Собственно и ходють шлюхи, что рыцарские турниры возникли как развлекуха противоборствующих сторон во время долгого сидения в осаде :-) И заборчик для этого поставили, чтоб под шумок замок тот не захватили (были прецеденты, когда рыцари вели себя не по рыцарски).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Евгений Путилов
К AFirsov (06.10.2011 01:02:20)
Дата 06.10.2011 13:11:55

Re: Рыцарство и...


>Собственно и ходють шлюхи, что рыцарские турниры возникли как развлекуха противоборствующих сторон во время долгого сидения в осаде :-)

Про турниры уже сказал КОшкин. А вот ходят слухи, что футбол возник в Северной Италии как развлекуха осажденных гарнизонов во время долгой осады. Правда, там вроде бы и игра руками разрешалась.

От AFirsov
К Евгений Путилов (06.10.2011 13:11:55)
Дата 07.10.2011 00:58:31

Re: Рыцарство и...

>>Собственно и ходють шлюхи, что рыцарские турниры возникли как развлекуха противоборствующих сторон во время долгого сидения в осаде :-)
>
>Про турниры уже сказал КОшкин.

Миниатюру тех лет найти? С заборчиком у ворот замка?

>А вот ходят слухи, что футбол возник в Северной Италии как развлекуха осажденных гарнизонов во время долгой осады. Правда, там вроде бы и игра руками разрешалась.

"Классический" - в Англии таки. Играли чуть ли не между городами. Было много травм - запретили. Очень похожая игра была до недавнего времени у грузин (мячом набитым землей или камнями - скорее, правда, регби). Есть документальные кадры - практически реконструкция, как играли в Англии в средневековье.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (07.10.2011 00:58:31)
Дата 07.10.2011 14:49:04

Re: Рыцарство и...

>>>Собственно и ходють шлюхи, что рыцарские турниры возникли как развлекуха противоборствующих сторон во время долгого сидения в осаде :-)
>>
>>Про турниры уже сказал КОшкин.
>
>Миниатюру тех лет найти? С заборчиком у ворот замка?

"Тех лет" - это каких? Времен возникновения турниров?
От AFirsov
К Александр Жмодиков (07.10.2011 14:49:04)
Дата 08.10.2011 01:19:36

Re: Рыцарство и...


>>Миниатюру тех лет найти? С заборчиком у ворот замка?
>
>"Тех лет" - это каких? Времен возникновения турниров?

Найду - уточню. Знать бы еще точно, когда начались "турниры". Кстати, это единственное внятное объяснение появление барьера.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (08.10.2011 01:19:36)
Дата 10.10.2011 11:30:18

Re: Рыцарство и...

>Знать бы еще точно, когда начались "турниры".

Точнее сказать, когда они появились в той форме, которая стала "эталоном" в позднюю эпоху. Потому что разного рода военные игрища известны чуть ли не со времен Карла Великого, если не раньше.

>Кстати, это единственное внятное объяснение появление барьера.

А есть уверенность, что на самых ранних турнирах уже был барьер?
От AFirsov
К Александр Жмодиков (10.10.2011 11:30:18)
Дата 11.10.2011 01:24:55

Re: Рыцарство и...

>>Знать бы еще точно, когда начались "турниры".
>
>Точнее сказать, когда они появились в той форме, которая стала "эталоном" в позднюю эпоху. Потому что разного рода военные игрища известны чуть ли не со времен Карла Великого, если не раньше.

Игрища игрищам - рознь.

>>Кстати, это единственное внятное объяснение появление барьера.
>
>А есть уверенность, что на самых ранних турнирах уже был барьер?

Нескромный вопрос - что означает само слово "турнир"? Дословно?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (11.10.2011 01:24:55)
Дата 11.10.2011 15:08:15

Re: Рыцарство и...

>>Точнее сказать, когда они появились в той форме, которая стала "эталоном" в позднюю эпоху. Потому что разного рода военные игрища известны чуть ли не со времен Карла Великого, если не раньше.
>
>Игрища игрищам - рознь.

Вообще-то счиатется, что турниры происходят от этих самых игрищ.

>>А есть уверенность, что на самых ранних турнирах уже был барьер?
>
>Нескромный вопрос - что означает само слово "турнир"? Дословно?

На каком языке? На французском tournoi означает "турнир". Но турниры не сразу стали называть турнирами. Турниры могли называть joust или jout.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (11.10.2011 15:08:15)
Дата 11.10.2011 23:51:35

Re: Рыцарство и...

>>Игрища игрищам - рознь.
>
>Вообще-то счиатется, что турниры происходят от этих самых игрищ.

Скорее - один из видов.

>>>А есть уверенность, что на самых ранних турнирах уже был барьер?
>>
>>Нескромный вопрос - что означает само слово "турнир"? Дословно?
>
>На каком языке? На французском tournoi означает "турнир". Но турниры не сразу стали называть турнирами. Турниры могли называть joust или jout.

"Тур" - "поворот". Одна из версий - рыцарю сразу после столкновения нужно было думать о развороте лошади, то есть схватка проходила на ограниченной площади (барьеры, ристалище). Получается "турнир" - вид схватки на ограниченном пространстве (см. начальный пост - у ворот замка). Есть и другие версии - "тур" - вращающаяся кукла для тренировки, но что-то это сложно и менее логично. Всё это, за давностью лет - с определенной долей вероятности (сказал, же - "ходють шлюхи" - консенсус будет вряд ли).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (11.10.2011 23:51:35)
Дата 12.10.2011 11:30:07

Re: Рыцарство и...

>"Тур" - "поворот". Одна из версий - рыцарю сразу после столкновения нужно было думать о развороте лошади, то есть схватка проходила на ограниченной площади (барьеры, ристалище). Получается "турнир" - вид схватки на ограниченном пространстве (см. начальный пост - у ворот замка). Есть и другие версии - "тур" - вращающаяся кукла для тренировки, но что-то это сложно и менее логично. Всё это, за давностью лет - с определенной долей вероятности (сказал, же - "ходють шлюхи" - консенсус будет вряд ли).

В общем, этимология ничего не доказывает.
От Alexeich
К AFirsov (07.10.2011 00:58:31)
Дата 07.10.2011 09:09:53

Re: Рыцарство и...

>"Классический" - в Англии таки. Играли чуть ли не между городами. Было много травм - запретили.

"Классический" - это который "от ворот до ворот". В смысле от одних ворот города/деревни до других. Весело, должно быть, было. Играли вплоть до конца 19 в., даже фильма художественная английская недавно была на эту тему.
Но впереди планеты всей как всегда были ренессансные итальянцы с их кальчо и триангулумом - первые формализовали игру похожую на футбол еще в 14 в, а то и раньше.
От mpolikar
К Евгений Путилов (06.10.2011 13:11:55)
Дата 06.10.2011 13:44:07

Re: Рыцарство и...


>А вот ходят слухи, что футбол возник в Северной Италии как развлекуха осажденных гарнизонов во время долгой осады. Правда, там вроде бы и игра руками разрешалась.

Играли отрубленной головой?
От Евгений Путилов
К mpolikar (06.10.2011 13:44:07)
Дата 06.10.2011 15:16:13

Re: Рыцарство и...


>>А вот ходят слухи, что футбол возник в Северной Италии как развлекуха осажденных гарнизонов во время долгой осады. Правда, там вроде бы и игра руками разрешалась.
>
>Играли отрубленной головой?

Нет, зачем? Играли команды от кварталов города. Кварталы за них скандировали и устраивали "перелай". Задача была забить или забросить мяч в ворота соперника. Играли жестко, с травмами. Помогало добавить впечатлений и спустить пар недовольства во время долгой осады. Почти как сейчас, когда в стране может быть все паршиво, и все живут футболом :-)
От negeral
К Евгений Путилов (06.10.2011 15:16:13)
Дата 06.10.2011 18:07:05

Страшно подумать, что делали с канадцами

Приветствую

что они вынуждены были придумать хоккей.
Счастливо, Олег
От Nachtwolf
К negeral (06.10.2011 18:07:05)
Дата 07.10.2011 03:59:48

Хоккей голландцы придумали, а что с ними делали во время осад - хорошо известно (-)
От И. Кошкин
К AFirsov (06.10.2011 01:02:20)
Дата 06.10.2011 11:17:44

Какая глупость (-)
От AFirsov
К И. Кошкин (06.10.2011 11:17:44)
Дата 07.10.2011 00:53:40

"Молчать на втором столбе!" (с)
От Басов
К Ibuki (05.10.2011 14:03:56)
Дата 05.10.2011 14:28:19

И защищали, и штурмовали. (-)
От И. Кошкин
К Ibuki (05.10.2011 14:03:56)
Дата 05.10.2011 14:17:27

Принимали и возглавляли (-)