От Кудинов Игорь
К Александр Стукалин
Дата 07.10.2011 12:41:49
Рубрики Современность; Армия;

да надоело раздолбайство ,

это вот "авось не е...т" . А вот ....т! Будут отцы-командиры потом сочинять про "несчастный случай" и "слабое сердце", отмазываясь от заслуженной тюрьмы.
С лаптопом, конечно, понятно, что намного дешевле купить конкретного полковника, чем геморроиться с БИОСом, однако тенденция идет к тому, что критичную электронщину ВС РФ будет можно выключать Большой Красной Кнопкой имени БаракаХуссейновича. Если СССР 30 лет назад смог нашпиговать амерское посольство жучками так, что его было оказалось проще снести, чем вычистить, то непонятно, что сегодня мешает супостатам сделать похожий фокус с электроникой для ВС РФ. Разве что конкурентные расценки на генералов.
От Василий Фофанов
К Кудинов Игорь (07.10.2011 12:41:49)
Дата 07.10.2011 13:59:52

Re: да надоело...

> Если СССР 30 лет назад смог нашпиговать амерское посольство жучками так, что его было оказалось проще снести, чем вычистить

Странный вы пример привели. Чем же там хвастаться? Ресурсы на "шпигование" были исправно освоены, а ни единого байта пользы мероприятие не принесло окромя вреда.

> , то непонятно, что сегодня мешает супостатам сделать похожий фокус с электроникой для ВС РФ.

С тем же самым результатом что в случае пресловутого посольства? :) В смысле закладку выловят, и влепят фирме-поставщику штраф, потерю контракта и черную метку? ;)

Я признаться сомневаюсь в технической осуществимости каких либо закладок с обратной связью (в смысле активируемых извне). Не так это просто. Какой-нибудь скрытый логгер, предназначенный для выемки секретным шпиеном, я еще представить могу, но всякие ужасы про отключаемые противником предварительно проданные им системы - это ИМХО для НФ пока что скорее.
От writer123
К Василий Фофанов (07.10.2011 13:59:52)
Дата 10.10.2011 17:22:16

Re: да надоело...

>Я признаться сомневаюсь в технической осуществимости каких либо закладок с обратной связью (в смысле активируемых извне). Не так это просто. Какой-нибудь скрытый логгер, предназначенный для выемки секретным шпиеном, я еще представить могу, но всякие ужасы про отключаемые противником предварительно проданные им системы - это ИМХО для НФ пока что скорее.

http://news.ferra.ru/hard/2010/12/21/106542/
Не понятно правда, что из этой затеи вышло. Но факт, что аппаратная закладка заявляется уже вполне открыто даже для рынка ширпотреба. Под вполне благовидным соусом.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (10.10.2011 17:22:16)
Дата 10.10.2011 17:27:38

Re: да надоело...

> http://news.ferra.ru/hard/2010/12/21/106542/
>Не понятно правда, что из этой затеи вышло. Но факт, что аппаратная закладка заявляется уже вполне открыто даже для рынка ширпотреба. Под вполне благовидным соусом.

Оно предполагает наличие подключени к публичным сетям передачи данных. Т.е. основывается на "потребительских" свойствах оргтехники, которая якобы "бесполезна" при отсутсвии таких подключений в эпоху "мобильности и интернета". Т.е. одной элементной базы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2247271.htm недостаточно. Должен быть еще и приемный контур и декодирующее устройство.
От writer123
К Дмитрий Козырев (10.10.2011 17:27:38)
Дата 11.10.2011 14:35:10

Re: да надоело...

>Оно предполагает наличие подключени к публичным сетям передачи данных.
А давайте сделаем на уровне ethernet-кадра? Связь у нас нынче пытаются строить на стандартных гражданских протоколах - вот и вкинем в военный кабель с шифрованной инфой юзерского уровня специально сформированный кадр нижнего уровня, который будет соответствующим образом обработан встроенным в чипсет ethernet-контроллером.
Ну это если очень примитивно. Изоляция военных каналов связи от гражданских (даже если она есть) ещё не гарантирует их физическую недоступность.
Как не гарантируется и, допустим, отсутствие двойной функции у того же встроенного USB-хоста (так оно - шнур к внешнему девайсу, а так - ещё и антенка).
Задавшись целью, придумать можно очень много всего, в т.ч. и более сложного. Оно, может, и не даст гарантий вывода из строя всей техники - но позволит нанести определённый ненулевой ущерб дополнительно.
Вообще не знаю, чего наши оборонщики так ориентируются на x86, с ARMами всё попроще могло бы быть в этом плане, а средств разработки и софта под них - вагон и тележка уже давно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.10.2011 17:27:38)
Дата 11.10.2011 00:06:10

Re: да надоело...

Здравствуйте!

>Т.е. одной элементной базы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2247271.htm недостаточно. Должен быть еще и приемный контур и декодирующее устройство.

Приёмный контур и декодер может быть без проблем интегрирован в любую крупную микросхему на этапе её проектирования. Увеличение себестоимости при этом - 0,00...1%.

Основная проблема - это ёмкости (конденсаторы).

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (11.10.2011 00:06:10)
Дата 11.10.2011 14:37:14

Re: да надоело...

>Приёмный контур и декодер может быть без проблем интегрирован в любую крупную микросхему на этапе её проектирования. Увеличение себестоимости при этом - 0,00...1%.
Ну в радиочастотных вещах я не настолько компетентен, так что не знаю.

>Основная проблема - это ёмкости (конденсаторы).
Сколько этих конденсаторов в обвязке проца, среди них завсегда можно спрятать "нужные", не сильно объясняя в даташите их назначение.
От Кудинов Игорь
К Василий Фофанов (07.10.2011 13:59:52)
Дата 07.10.2011 14:56:02

да отличный пример, просто Бакатин, с..., сдал

>> Если СССР 30 лет назад смог нашпиговать амерское посольство жучками так, что его было оказалось проще снести, чем вычистить
>
>Странный вы пример привели. Чем же там хвастаться? Ресурсы на "шпигование" были исправно освоены, а ни единого байта пользы мероприятие не принесло окромя вреда.

Звиняйте, в ТЗ была прописана защита от предателей уровня Председателя КГБ ?

>> , то непонятно, что сегодня мешает супостатам сделать похожий фокус с электроникой для ВС РФ.
>
>С тем же самым результатом что в случае пресловутого посольства? :) В смысле закладку выловят, и влепят фирме-поставщику штраф, потерю контракта и черную метку? ;)

так не выловили же. А уж потерей контракта с РФ Панасоник вы фиг напугаете, сравните долю его продаж здесь и у супостатов.

>Я признаться сомневаюсь в технической осуществимости каких либо закладок с обратной связью (в смысле активируемых извне). Не так это просто. Какой-нибудь скрытый логгер, предназначенный для выемки секретным шпиеном, я еще представить могу, но всякие ужасы про отключаемые противником предварительно проданные им системы - это ИМХО для НФ пока что скорее.

зачем с обратной связью... Достаточно команды "Бобик, сдохни!" GPS приемники сейчас на каждой собаке висят, то есть и буквально собачьи ошейники и великая куча всяких бытовых девайсов вроде мобильников и фотокамер. Мобильники к тому же могут работать и ретрансляторами, раздавая сигнал через wifi/ bluetooth.

Так что никаких принципиальных проблем довести сигнал до каждого девайса не видно.
От Михаил-71
К Кудинов Игорь (07.10.2011 14:56:02)
Дата 08.10.2011 00:12:16

Re: да отличный...

>>> Если СССР 30 лет назад смог нашпиговать амерское посольство жучками так, что его было оказалось проще снести, чем вычистить
>>
>>Странный вы пример привели. Чем же там хвастаться? Ресурсы на "шпигование" были исправно освоены, а ни единого байта пользы мероприятие не принесло окромя вреда.
>
>Звиняйте, в ТЗ была прописана защита от предателей уровня Председателя КГБ ?


Американцы выявили жучки до Бакатина и без его участия. С этого момента заселить их в новое здание не было никаких шансов, здание несколько лет стояло пустое, это уже Бакатин решил странный жест сделать, типа доброй воли. Причем без толку, потому как американцы, разумеется, не поверили, что им сдали полную реальную схему.
От Василий Фофанов
К Кудинов Игорь (07.10.2011 14:56:02)
Дата 07.10.2011 15:57:39

Re: да отличный...

>так не выловили же. А уж потерей контракта с РФ Панасоник вы фиг напугаете, сравните долю его продаж здесь и у супостатов.

Непонял. Это напрямую с панасоник контракт? Специально для нас машинки изготовлены? Или закладки лежат в них во всех, на случай если одну сотую процента продадут России? :)

>Так что никаких принципиальных проблем довести сигнал до каждого девайса не видно.

"Довести сигнал до девайса" проблемы нет, проблема дальше :)
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (07.10.2011 15:57:39)
Дата 08.10.2011 22:32:16

Ровно наоборот.

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
>> Так что никаких принципиальных проблем довести сигнал до каждого девайса не видно.
> "Довести сигнал до девайса" проблемы нет, проблема дальше :)

Сабж.
Дальше -- никаких вопросов минимум с 29 февраля 1999 года в околописюковой вселенной.
Целенаправленно удавить данный конкретный писюк (или даже промписюк). Официально. Неофициально -- можно было и раньше, просто было
сложнее вычислить нужный. Удавливанию (да, почти всегда с возможностью реанимации, приятного все ранво мало) они вполне были
подвержены чуть ли не "от рождения".

--
CU, IVan.
От Кудинов Игорь
К Иван Уфимцев (08.10.2011 22:32:16)
Дата 09.10.2011 13:22:39

топичная новость - вирус в амерской системе управления дронами

http://www.wired.com/dangerroom/2011/10/virus-hits-drone-fleet/

Причем такой, что две недели не могут удалить. А удаляют утилитой, скачанной с сайта Касперского. Объяснения причастных потрясают: "Мы его удаляем, а он появляется снова". "Мы думаем, что он доброкачественный. Но мы не знаем."

Несложно спроецировать паноптикум, творящийся у американцев, на отчечественные реалии.
От deps
К Кудинов Игорь (09.10.2011 13:22:39)
Дата 10.10.2011 13:12:45

Re: топичная новость...

> http://www.wired.com/dangerroom/2011/10/virus-hits-drone-fleet/

>Причем такой, что две недели не могут удалить. А удаляют утилитой, скачанной с сайта Касперского. Объяснения причастных потрясают: "Мы его удаляем, а он появляется снова". "Мы думаем, что он доброкачественный. Но мы не знаем."

Вспомнилось сразу, когда-то давно один молодой ученый работал за ПЭВМ Мазовия) Вставил значит дискету, загрулился, аидстест находит вирус, вылечивает, он комп перезагружает, опять с дискеты заражается, опять вылечивает, перезагружает цикл раз 10 повторялся)))
От Василий Фофанов
К Кудинов Игорь (09.10.2011 13:22:39)
Дата 09.10.2011 14:21:59

Re: топичная новость...

>Несложно спроецировать паноптикум, творящийся у американцев, на отчечественные реалии.

Такой вариант проецирования годится? - "И эти лохи смогут нам подсунуть какую бы то ни было закладку???" [trollface]
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (08.10.2011 22:32:16)
Дата 08.10.2011 22:36:03

В текст всралась очепятка.

Сабж.

Вместо "29 февраля 1999" надо читать "25 февраля 1999".

--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (08.10.2011 22:36:03)
Дата 09.10.2011 00:27:04

Re: В текст...

>Вместо "29 февраля 1999" надо читать "25 февраля 1999".

А что случилось в этот день?
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (09.10.2011 00:27:04)
Дата 09.10.2011 04:22:01

Официально представлены широкой публике

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
>> Вместо "29 февраля 1999" надо читать "25 февраля 1999".
>
> А что случилось в этот день?

... ширпотребные процессоры с вшитым серийным номером. Типа, для более хорошего и быстрого шифрования. Перед этим они "ускоряли
интернет"(тм).

--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (09.10.2011 04:22:01)
Дата 09.10.2011 14:23:13

Re: Официально представлены...

>... ширпотребные процессоры с вшитым серийным номером.

Не понял. И что с того?
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (09.10.2011 14:23:13)
Дата 10.10.2011 10:37:16

Толсто.

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
>> ... ширпотребные процессоры с вшитым серийным номером.
> Не понял. И что с того?

А если нет -- то я тем более не намерян читать здесь вводный курс в основы информационной безопасности.

--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (10.10.2011 10:37:16)
Дата 10.10.2011 12:51:01

Re: Толсто.

>А если нет -- то я тем более не намерян читать здесь вводный курс в основы информационной безопасности.

Так и не начинали бы :)
От Кудинов Игорь
К Василий Фофанов (07.10.2011 15:57:39)
Дата 07.10.2011 17:57:24

Re: да отличный...

>>так не выловили же. А уж потерей контракта с РФ Панасоник вы фиг напугаете, сравните долю его продаж здесь и у супостатов.
>
>Непонял. Это напрямую с панасоник контракт? Специально для нас машинки изготовлены? Или закладки лежат в них во всех, на случай если одну сотую процента продадут России? :)

Контракт скорее всего с панасониковским дилером. Машинки, да, именно что специально для нас и изготовлены, техника локализуется сто лет как, по крайней мере, я не могу вспомнить, когда я последний раз прилаживал на клавиатуру иголочкой наклейки с русскими буквами. Если какие-то тайванцы контролируют по серийным номерам каждый модем за две копейки, то уж лаптопы в специальном исполнении, да с русскими буквами, вряд ли уходит со складов "в никуда".

>>Так что никаких принципиальных проблем довести сигнал до каждого девайса не видно.
>
>"Довести сигнал до девайса" проблемы нет, проблема дальше :)

Вполне хватит девайс просто вырубить. При достаточном количестве "девайсов" в критических узлах больше ничего и не надо. Когда в такой щепетильной области, как РЭБ, не могут без них обойтись, то перспективы военного конфликта пахнут неважно.

кейс Stuxnet'a похоже, никого и ничему не научил.
От Василий Фофанов
К Кудинов Игорь (07.10.2011 17:57:24)
Дата 07.10.2011 19:10:05

Re: да отличный...

>Вполне хватит девайс просто вырубить. При достаточном количестве "девайсов" в критических узлах больше ничего и не надо. Когда в такой щепетильной области, как РЭБ, не могут без них обойтись, то перспективы военного конфликта пахнут неважно.

Ну вот я ж и говорю - "как страшно жить" :)

Мне вот любопытно - вы в самом деле считаете что интернет-сообщество умнее тех что зарплату за это получает? Или только лично вы? ;)

>кейс Stuxnet'a похоже, никого и ничему не научил.

а) откуда вы знаете что не научил? б) откуда вы знаете что чему-то должен был научить? в) в "кейсе Stuxnet'a" имели место закладки?
От Кудинов Игорь
К Василий Фофанов (07.10.2011 19:10:05)
Дата 07.10.2011 19:42:05

Re: да отличный...

>>Вполне хватит девайс просто вырубить. При достаточном количестве "девайсов" в критических узлах больше ничего и не надо. Когда в такой щепетильной области, как РЭБ, не могут без них обойтись, то перспективы военного конфликта пахнут неважно.
>
>Ну вот я ж и говорю - "как страшно жить" :)

Это вы неправильно говорите. Правильно будет "противно видеть"

>Мне вот любопытно - вы в самом деле считаете что интернет-сообщество умнее тех что зарплату за это получает? Или только лично вы? ;)
ой, "зарплату за это получает" это в РФ не аргумент. Ну совсем не аргумент. Вот милиция у нас зарплату получает, а [censored] ... или вот кто там получал зарплату за войсковую связь 8/8/8, а связь шла по мобильникам через грузинские сети ... ну и так далее

>>кейс Stuxnet'a похоже, никого и ничему не научил.
>
>а) откуда вы знаете что не научил? б) откуда вы знаете что чему-то должен был научить? в) в "кейсе Stuxnet'a" имели место закладки?
Не, на личности переводить это не fair play. Если РЭБовцы палятся перед камерой импортной техникой, скрученной, извините, на соплях, элементарно опасных для жизни, прокурор вообще-то по командирам плачет, держа в руках книжечку ПУЭ, то общая атмосфера понятна - целенаправленно вывести из строя оборудование сегодняшней разработки большого труда/бюджета не составит. Смешно думать, что те, кто нас огораживает недешёвым заборчиком ПРО, обойдут вниманием возможность образно говоря, подпустить нам пчёл в дырявые штаны.
От Василий Фофанов
К Кудинов Игорь (07.10.2011 19:42:05)
Дата 08.10.2011 00:28:04

Re: да отличный...

>ой, "зарплату за это получает" это в РФ не аргумент. Ну совсем не аргумент. Вот милиция у нас зарплату получает, а [censored] ... или вот кто там получал зарплату за войсковую связь 8/8/8, а связь шла по мобильникам через грузинские сети ... ну и так далее

Развивая ваше "и так далее", доверять российскому оборудованию по этой причине также нет абсолютно ни малейших оснований, не так ли?

А насчет связи в 8/8/8, тема интересная, вы имеете конкретную информацию о проблемах, стоявших перед российской группировкой, недостатках, путях их устранения и т.д.? Мне это очень интересно, потому что я вижу только следствие - резкий рост интереса к средствам связи нового поколения.

А ужасы про мобильники это конечно ужасно, но вот только судя по известной расшифровке аббревиатуры BOWMAN не только нами ограничено.

>Смешно думать, что те, кто нас огораживает недешёвым заборчиком ПРО, обойдут вниманием возможность образно говоря, подпустить нам пчёл в дырявые штаны.

А по-моему - что смешно, так это думать что мы эти штаны можем залатать строго своими силами, поминутно вздрагивая от мифических закладок :) Не стоит с водой ребенка выплескивать.
От Кудинов Игорь
К Василий Фофанов (08.10.2011 00:28:04)
Дата 08.10.2011 02:33:17

а почтовый доменчик-то у вас френчевский

то есть "наши" и "супостаты" получается несколько размыто. Nothing personal, разумеется, просто задницы позиции по разные стороны заборчика.

>>ой, "зарплату за это получает" это в РФ не аргумент. Ну совсем не аргумент. Вот милиция у нас зарплату получает, а [censored] ... или вот кто там получал зарплату за войсковую связь 8/8/8, а связь шла по мобильникам через грузинские сети ... ну и так далее
>
>Развивая ваше "и так далее", доверять российскому оборудованию по этой причине также нет абсолютно ни малейших оснований, не так ли?

российскому я бы не стал. Да собсно, видно же, как оно всё летает, то норгов развлекая визуальынми эффектами, то своих на Алтае поливая гептилом.

>А насчет связи в 8/8/8, тема интересная, вы имеете конкретную информацию о проблемах, стоявших перед российской группировкой, недостатках, путях их устранения и т.д.? Мне это очень интересно, потому что я вижу только следствие - резкий рост интереса к средствам связи нового поколения.

э, нет - были люди, "получавшие зарплату" за связь, потом связь понадобилась по настоящему, с ней случилась жопа, отчего мне предлагается доверять этим самым людям, потому как у них пробудился таки "рост интереса" к средствам связи? Что-то неважно с логикой.

>А ужасы про мобильники это конечно ужасно, но вот только судя по известной расшифровке аббревиатуры BOWMAN не только нами ограничено.

>>Смешно думать, что те, кто нас огораживает недешёвым заборчиком ПРО, обойдут вниманием возможность образно говоря, подпустить нам пчёл в дырявые штаны.
>
>А по-моему - что смешно, так это думать что мы эти штаны можем залатать строго своими силами, поминутно вздрагивая от мифических закладок :) Не стоит с водой ребенка выплескивать.

Мифические или немифические закладки, боюсь, мы так и не узнаем... - толи работяга с бодуна резьбу молотком забил, толи военпред просрал перепутанные проводки в жгуте толи в самом деле внешний сигнал прошёл. Я лично думаю, что "сигнал" вещь гипотетическая, потому как скупить генералов выйдет дешевле.

Вообще, тут встает территориальный вопрос пополам с личностным. Я смотрю на картинки глазами папаши, у которого киндер достиг призывного возраста. И мне совсем не смешно. Мне хочется прислать прокурора с книжкой по ПУЭ, что бы кого-нибудь из господ офицеров вздрючили, как сидорову козу за все эти сопли на металлическом столике на земле. Вам такие переживания, судя по домену, неактуальны, вам смешно, и вы не вздрагиваете, что совершенно естественно. На том и подвяжем, пожалуй, пятница кончилась.
От Alpaka
К Василий Фофанов (07.10.2011 19:10:05)
Дата 07.10.2011 19:34:45

Ре: да отличный...


>Мне вот любопытно - вы в самом деле считаете что интернет-сообщество умнее тех что зарплату за это получает? Или только лично вы? ;)


интернет-сообшество, конечно, умнее тех, кто на самой вершине принимает решение (скорее всего за личные откаты) ставить Панасоники. Более того, пример Бакатина, он тово, вдохновляет.
Алпака
От Василий Фофанов
К Alpaka (07.10.2011 19:34:45)
Дата 08.10.2011 00:21:15

Ре: да отличный...

>интернет-сообшество, конечно, умнее тех, кто на самой вершине принимает решение

Такое презрение к тем кто "на самой вершине принимает решение" необычайно доставляет по контрасту со слепой верой в то что все кто ниже вершины крепки умом и честны перед отчизной и потому кривое, дефектное или злонамеренное оборудование к нам может попасть исключительно из-за рубежа ;)

Как-то последовательно надо быть. Если уж наверху все идиоты и предатели, как они попасть то туда умудрились если только те кто ниже не тупее и не продажнее. Или все же несколько сложнее дело обстоит.
От Alpaka
К Василий Фофанов (08.10.2011 00:21:15)
Дата 09.10.2011 08:47:41

Ре: да отличный...

>Как-то последовательно надо быть. Если уж наверху все идиоты и предатели, как они попасть то туда умудрились если только те кто ниже не тупее и не продажнее. Или все же несколько сложнее дело обстоит.

у етих людей свои достоинства-умение любоее обшее дело пустить на свою личную пользу
Алпака
От Secator
К Василий Фофанов (08.10.2011 00:21:15)
Дата 09.10.2011 08:12:21

Ре: да отличный...

>Как-то последовательно надо быть. Если уж наверху все идиоты и предатели, как они попасть то туда умудрились если только те кто ниже не тупее и не продажнее. Или все же несколько сложнее дело обстоит.

А что те кто наверху, специалисты по электронному оборудованию?
С уважением Secator
От Василий Фофанов
К Secator (09.10.2011 08:12:21)
Дата 09.10.2011 14:31:55

Ре: да отличный...

>А что те кто наверху, специалисты по электронному оборудованию?

Нет, те кто наверху не являются ни специалистами по электронному оборудованию, ни кухарками :) Это соответствует и сложившейся мировой практике, которая подразумевает что те кто наверху поручают задания, в которых неспециалисты, тем кто ниже, слушают их советы и принимают на основе решения ;)

Конечно если те кто ниже некомпетентны в своей области, тут проблемы начинаются.
От Паршев
К Alpaka (07.10.2011 19:34:45)
Дата 07.10.2011 19:37:09

Ре: да отличный...

был реальный случай, когда именно тайваньцы поставили среди партии техники несколько экземпляров в специсполнении, которые никак не могли поставляться в СССР. по документам получилось, что партия комплектовалась в понедельник :)