От	Исаев Алексей
К	All
Дата	06.10.2011 12:41:53
Рубрики	WWII; 1941;

А кто в СССР первый написал про арест и расстрел Д.Г.Павлова?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда было первое упоминание? В 1960-х? В 1970-х?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (06.10.2011 12:41:53)
Дата	07.10.2011 12:27:30

Спасибо всем ответившим! (-)

---

---

От	panzeralex
К	Исаев Алексей (06.10.2011 12:41:53)
Дата	07.10.2011 09:29:42

Re: А кто...

---

Приветствую!
В серии "Военные мемуары" И.Г. Старинов в своих воспоминаниях "Мины ждут своего часа" посвятил описанию ареста Павлова и Клича почти две страницы (210-211).

Книга подписана к печати 26 сентября 1964 года, тираж 65000 экз.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex

---

От	Коля-Анархия
К	panzeralex (07.10.2011 09:29:42)
Дата	07.10.2011 10:07:18

но довольно быстро стала библиотечным раритетом... (-)

---

---

От	neuro
К	Коля-Анархия (07.10.2011 10:07:18)
Дата	08.10.2011 15:22:36

Re: но довольно

---

А в библиотеках она находилась в сейфах? По советским временам тираж средненький, но тем не менее много больший нынешних.

А по вопросу я задумался и так и не вспомнил, откуда я это узнал. В 80ые точно знал про расстрел Павлова, но вот откуда?
С уважением, Рига Ю. В.

---

От	Leopan
К	Исаев Алексей (06.10.2011 12:41:53)
Дата	07.10.2011 08:52:02

?по реабилитации в 1957 году

---

реабилитаций было много, а где-то сообщалось, что такие-то реабилитированы?

---

От	AFirsov
К	Исаев Алексей (06.10.2011 12:41:53)
Дата	07.10.2011 00:51:14

"Любимый" вами Голованов - журнал "Октябрь" 1969-72, только надо смотреть

---

успел ли он про Павлова там напечатать, до того, как мемуары прекратили печатать (вроде успел).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

---

От	Александр Стукалин
К	AFirsov (07.10.2011 00:51:14)
Дата	07.10.2011 03:42:13

Это который из Головановых? (-)

---

---

От	AFirsov
К	Александр Стукалин (07.10.2011 03:42:13)
Дата	08.10.2011 01:01:39

Командующий АДД, Александр Евгеньевич (-)

---

---

От	Ярослав
К	AFirsov (07.10.2011 00:51:14)
Дата	07.10.2011 00:59:39

ну опять же - в каком году издание?

---

тем блдее что про Павлова упоминание так де как и у Жукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2246203.htm

---

От	Ярослав
К	Ярослав (07.10.2011 00:59:39)
Дата	07.10.2011 01:01:13

хотя есть мысль

---

что одновременно... те год где то 1969/69


Ярослав

---

От	Toobeekomi
К	Исаев Алексей (06.10.2011 12:41:53)
Дата	06.10.2011 20:58:14

Вы мне главное скажите... Павлов предатель или так было необходимо? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Toobeekomi (06.10.2011 20:58:14)
Дата	07.10.2011 10:20:04

О предательстве вообще речи нет

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дискутировать можно о профессионализме и осмысленности обвинений.

На мой взгляд(развернуто высказывался в "Остановленном блицкриге") Павлову просто не повезло. Он попал под паровой каток из двух танковых групп, поддержанных больше чем половиной выделенных для "Барбароссы" самолетов.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Cat
К	Исаев Алексей (07.10.2011 10:20:04)
Дата	07.10.2011 13:32:40

А что там была за история...

---

...со снятием пушек с самолетов накануне войны (Солонин долго и сладострастно по ней топтался)?
Вообще можно сказать, что Павлов стал жертвой подхода "Жираф большой, ему видней", в отличие от Кирпоноса, который своей разведке и своим ощущениям доверял больше, чем грозным окрикам "сверху"?

---

От	Исаев Алексей
К	Cat (07.10.2011 13:32:40)
Дата	07.10.2011 14:47:16

Я ее считаю цельнососаной из пальца

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы не отвечать на вопрос "Что же ты, такой крутой сталинский сокол, не порвал всех проклятых фашистских бубновых на британский флаг???"

Возможно имеет место абберация памяти со снятием крыльевых БСов на МиГах.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В документах ВВС ЗапОВО(а я брал даже полки) ничего такого нет.

---

От	Балтиец
К	Cat (07.10.2011 13:32:40)
Дата	07.10.2011 14:12:28

Re: А что

---

>...со снятием пушек с самолетов накануне войны (Солонин долго и сладострастно по ней топтался)?
По ней кто только не потоптался. Включая новаго гения-оналитега, дружка небезызвестного Мартиросяна, Олега Козинкина, с его книжками. Есть устный рассказ генерала ВВС Долгушина (умер в июне с.г.) о том, что в его 122-й полк 21 июня прибыл Павлов и приказал снять с самолей бортовое оружие. А на днях по Звезде показали фильму про И-16 и Долгушин заявил, что 21 июня сбил Ю-87 на нашей стороне. Полагаю, что гонево % на 50. На остальные 50 - что да, было, Павлов всем вставил и действительно отдал такой приказ.

---

От	Claus
К	Исаев Алексей (07.10.2011 10:20:04)
Дата	07.10.2011 13:05:52

А разве раздолбайства он не больше остальных проявил?

---

Понятное дело, что его и идеальное управление в той ситуации едва ли спасло бы, но ведь обвинение строится на всех косяках.

---

От	Исаев Алексей
К	Claus (07.10.2011 13:05:52)
Дата	07.10.2011 13:16:51

Что именно имеется в виду?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Войска в мышеловке Брестской крепости? Что-то еще?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Claus
К	Исаев Алексей (07.10.2011 13:16:51)
Дата	07.10.2011 13:34:05

Re: Что именно...

---

>Войска в мышеловке Брестской крепости? Что-то еще?

Ну например на СЗФ еще 18.06.41 начали войска из мест дислокации выводить.

Как я понимаю на ЗФ ничего подобного не делалось.

---

От	Исаев Алексей
К	Claus (07.10.2011 13:34:05)
Дата	07.10.2011 14:48:46

Re: Что именно...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну например на СЗФ еще 18.06.41 начали войска из мест дислокации выводить.

Это СЗФ помогло?
Так же на СЗФ эти мероприятия обошли 11 А, которая сидела на попе ровно.

>Как я понимаю на ЗФ ничего подобного не делалось.

Как и в КОВО. Разница она в кол-ве ТГр и в штуках самолетов по ту сторону границы.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Claus
К	Исаев Алексей (07.10.2011 14:48:46)
Дата	07.10.2011 16:18:19

Re: Что именно...

---

>Это СЗФ помогло?
Понятно что нет. Но обычно когда начинается разбор полетов то вспоминают все грехи, в т.ч. и реальные.

>Так же на СЗФ эти мероприятия обошли 11 А, которая сидела на попе ровно.
Кстати, не знаете, а с чем это было связано?
Просто как то странно когда большая часть подразделений поднимают по тревоге, а часть сидит как ни в чем не бывало.

>>Как я понимаю на ЗФ ничего подобного не делалось.
>
>Как и в КОВО. Разница она в кол-ве ТГр и в штуках самолетов по ту сторону границы.
В КОВО все таки некоторые действия предпринимались.
Например 4 МК начали выдвигать 20 июня. Хотя большинство действительно не дергались до 22го.

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (07.10.2011 10:20:04)
Дата	07.10.2011 12:35:18

И в приговоре не было, но о связи они должны были заботиться

---

впрочем, и в наше время на их месте может оказаться наверно каждый генерал.

---

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (07.10.2011 10:20:04)
Дата	07.10.2011 10:30:39

причем одна тгр атоковала его практически с тыла пройдя чернезь сзф... (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Коля-Анархия (07.10.2011 10:30:39)
Дата	07.10.2011 11:04:02

А про вторую он узнал на третий день из трофейной карты (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (07.10.2011 11:04:02)
Дата	07.10.2011 12:41:12

поздно было уже что-то предпринимать...

---

Приветствую.
да, он попытался построить фронт из ск по границе с прибалтикой 26-го, но они никак не успевали...
С уважением, Коля-Анархия.

---

От	krok
К	Toobeekomi (06.10.2011 20:58:14)
Дата	06.10.2011 21:47:44

Главное скажу... :)))

---

Ещё в светлые 90-е писали что - В Центральном государственном историческом архиве Грузии в фонде Тифлисского губернского жандармского управления и Тифлисского Охранного отделения имеются документы, свидетельствующие, что Иосиф Джугашвили ещё в 1898 г. был завербован с целью ликвидации военного аппарата РККА в агенты царской охранки полковником Евгением Павловичем Дебелем.

---

От	badger
К	krok (06.10.2011 21:47:44)
Дата	09.10.2011 10:28:59

Re: Главное скажу......

---

>Ещё в светлые 90-е писали что - В Центральном государственном историческом архиве Грузии в фонде Тифлисского губернского жандармского управления и Тифлисского Охранного отделения имеются документы, свидетельствующие, что Иосиф Джугашвили ещё в 1898 г. был завербован с целью ликвидации военного аппарата РККА в агенты царской охранки полковником Евгением Павловичем Дебелем.

Смешная шутка :)
Но если компроментирующие Сталина(понятно что конкретный приведенный анахронизм абсурден, что и смешно, собственно, но допустим что Сталин действительно был агентом с какими-то там задачами) документы и сущестововали вообще - из выпилил бы ещё сам Сталин в 20-ые самое позднее.
Но с точки зрения логики - это документы охранное отделение должно было уничтожить ещё в 17 году, информация о агентах была бы уничтожена в первую очередь, это вопрос элементарного профессионализма. Я не специалист в теме, конечно, но о примерах того что после революции удалось по оставленным охранным отделением документам выявить агентов не слыхал... У кого-то есть примеры ?

---

От	И.Пыхалов
К	badger (09.10.2011 10:28:59)
Дата	09.10.2011 14:38:39

Сходу пример

---

>Я не специалист в теме, конечно, но о примерах того что после революции удалось по оставленным охранным отделением документам выявить агентов не слыхал... У кого-то есть примеры ?

Из воспоминаний бывшего начальника УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области генерал-полковника А.А. Григорьева:

— Спасибо, ясненько, — на некоторое время задумался Титов, с его лица не сходила озабоченность. Было видно, что он хочет спросить что-то или сказать о чем-то важном. Он начал издалека.

— В первые дни советской власти какие только люди не попадали в ЧК! У нас был сотрудник по фамилии Хорьков. Он был очень нервным, каким-то дерганым, с бегающими глазами и постоянно испуганным выражением лица. И очень много времени ошивался в архивах. Один раз сосед по кабинету — Лапин — показывает мне архивное дело. Это оказалось дело на агента из царской охранки. «Посмотри, говорит, на фотокарточку — вылитый Хорьков!». — «Не может быть, здесь фамилия другая, да и возраст не тот», — возражаю я. Поначалу мы посмеялись над своей подозрительностью, но все же те материалы передали начальству. Короче говоря, выяснилось, что агент охранки и Хорьков — одно и то же лицо! А паспорт он выкрал у своего дальнего родственника. Хорьков в ЧК поступил лишь затем, чтобы отыскать дело на себя.

(Григорьев А.А. Взгляд изнутри // Бережков В.И. Ради жизни на земле. СПб., 2007. С.248-249)

---

От	krok
К	И.Пыхалов (09.10.2011 14:38:39)
Дата	09.10.2011 15:07:14

+1

---

С 1918г. издавался "Ежедневник Черезвычайных Комиссий" где был раздел "из архива царской охранки". Там выкладывали любопытные документы, рапорты, доносы и т.п.
С архивами работали плотно.

---

От	Александр Стукалин
К	krok (06.10.2011 21:47:44)
Дата	07.10.2011 03:40:48

Re: Главное скажу......

---

>Ещё в светлые 90-е писали что - В Центральном государственном историческом архиве Грузии в фонде Тифлисского губернского жандармского управления и Тифлисского Охранного отделения имеются...

А там эти фонды прям до 1990-х свято хранились??? Круто

---

От	ЖУР
К	Toobeekomi (06.10.2011 20:58:14)
Дата	06.10.2011 21:01:05

А других вариантов быть не может? (-)

---

---

От	Toobeekomi
К	ЖУР (06.10.2011 21:01:05)
Дата	06.10.2011 21:14:25

Может конечно, но мне интересно к чему больше склоняется сообщество. Впрочем...

---

Здравия желаю!
... например?
С уважением

---

От	negeral
К	Toobeekomi (06.10.2011 21:14:25)
Дата	10.10.2011 11:24:52

Раздолбайство порой хуже предательства (-)

---

---

От	Бурлак
К	Toobeekomi (06.10.2011 21:14:25)
Дата	06.10.2011 22:47:16

Козел отпущения.

---

Дело - табак!

Кого-то надо было назначить ответственным за перебитые горшки, вот Павлову и выпало.

---

От	Toobeekomi
К	Бурлак (06.10.2011 22:47:16)
Дата	07.10.2011 07:04:33

То есть на месте Павлова мог находиться любой командующий западным округом?

---

Здравия желаю!
>Дело - табак!

>Кого-то надо было назначить ответственным за перебитые горшки, вот Павлову и выпало.

Так ли уж было правильно расстреливать столь ценные командные кадры, как это видится сейчас с позиии послезнания?

С уважением

---

От	Исаев Алексей
К	Toobeekomi (07.10.2011 07:04:33)
Дата	07.10.2011 12:25:20

Это было показательное битьё

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы над каждым висел дамоклов меч и делали свое дело не только за совесть, но и за страх.

Но ИМХО стрельнуть стоило максимум Коробкова - за склад в Пинске.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (07.10.2011 12:25:20)
Дата	07.10.2011 12:40:04

Re: Это было...

---

>Но ИМХО стрельнуть стоило максимум Коробкова - за склад в Пинске.

А что с этим складом?
150+ от границы, железка и река - плохое место?

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (07.10.2011 12:40:04)
Дата	07.10.2011 13:14:23

За подрыв склада имеется в виду

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Склад в стороне от направления наступления 2 ТГр, а Коробков сказал его бахнуть и оставил свои войска на голодном пайке.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Балтиец
К	Исаев Алексей (07.10.2011 13:14:23)
Дата	07.10.2011 16:31:59

Re: За подрыв...

---

>Склад в стороне от направления наступления 2 ТГр, а Коробков сказал его бахнуть и оставил свои войска на голодном пайке.
Есть приказ Коробкова? Секретарь Лунинецкого райкома В.И.Анисимов
все паникой объяснял в донесении.

---

От	krok
К	Балтиец (07.10.2011 16:31:59)
Дата	07.10.2011 18:12:51

Re: За подрыв...

---

>>Склад в стороне от направления наступления 2 ТГр, а Коробков сказал его бахнуть и оставил свои войска на голодном пайке.
>Есть приказ Коробкова? Секретарь Лунинецкого райкома В.И.Анисимов
>все паникой объяснял в донесении.

А кто паниковал??
Человек с машинкой??
Охрана склада??

---

От	Балтиец
К	krok (07.10.2011 18:12:51)
Дата	07.10.2011 19:54:48

Re: За подрыв...

---

>А кто паниковал??
Ну, так конкретно не скажу.

"Очень показательно в данном контексте сообщение (также по телеграфу) секретаря Лунинецкого райкома КП(б)Б В.И.Анисимова: «Люди скитаются без цели, нет вооружения и нарядов на отправку людей. В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста, Кобрина, не знающих, что им делать, беспрерывно продвигающихся на восток без всякой команды… В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазу… а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец, а потом, разобравшись, что это была просто паника, вернулись в Пинск, но боеприпасы, горючее пропали, – и дискредитировали себя в глазах населения» [380,№ 6,с.215-216]".

---

От	krok
К	Балтиец (07.10.2011 19:54:48)
Дата	07.10.2011 21:22:55

Re: За подрыв...

---

>"Очень показательно в данном контексте сообщение (также по телеграфу) секретаря Лунинецкого райкома КП(б)Б В.И.Анисимова: «Люди скитаются без цели, нет вооружения и нарядов на отправку людей. В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста, Кобрина, не знающих, что им делать, беспрерывно продвигающихся на восток без всякой команды… В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазу… а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец, а потом, разобравшись, что это была просто паника, вернулись в Пинск, но боеприпасы, горючее пропали, – и дискредитировали себя в глазах населения» [380,№ 6,с.215-216]".

ИМХО - Партработники за склады военных не отвечали и допуска туда не имели.
Там склады фронтового подчинения были??
Начальник местного гарнизона над складами такого уровня тоже не властен.
Охранялись или армейцами или НКВД, у них инструкции на любой случай должны быть - без подрыва.
Там же не один большой сарай который подпалил и ФСЁ.

---

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (07.10.2011 12:40:04)
Дата	07.10.2011 12:41:39

это тупик... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (07.10.2011 12:41:39)
Дата	07.10.2011 12:44:44

Почему тупик?

---

я ж написал - железка на Гомель и дальше на Брянск + судоходная река (Припять) с портом - до Днепра

---

От	Коля-Анархия
К	Toobeekomi (07.10.2011 07:04:33)
Дата	07.10.2011 07:27:31

и за довольно большое к-во допущенных просчетов...\ (-)

---

---

От	Booker
К	Исаев Алексей (06.10.2011 12:41:53)
Дата	06.10.2011 18:42:53

Бакланов интересно вспоминает про слухи начала войны:

---

Но вот появилось Луцкое направление: «На Луцком направлении в течение дня развернулось танковое сражение, в котором участвуют до 4000 танков с обеих сторон. Танковое сражение продолжается». Искали по карте: где ж этот Луцк? Далеко от границы... Но — радостный слух опережал события: наши разгромили немецкие танки. Теперь пойдут... И ждали, ждали, когда это появится в сводке. Мелькнуло еще раз Луцкое направление, Луцк, но как-то неопределенно, не про то, что ждут. Зато все больше места стали занимать сообщения о том, что красноармеец такой-то обнаружил группу немецких солдат. «15 солдат было уничтожено метким огнем отважного [35] красномейца». Что «крестьяне Западных областей Украины и Белоруссии с первых дней войны проявляют высокую бдительность». Что «недалеко от села N крестьяне задержали двух подозрительных людей». Это оказались разведчики банды немецких диверсантов. «32 диверсанта были убиты, остальные захвачены в плен». Что «за последнее время в занятых Германией странах патриоты значительно усилили свою борьбу против поработителей». И — новые направления, новые города появлялись в сводках, все дальше, дальше от границы.

Вдруг — слух, пробудивший ярость, он сразу многое объяснил: изменил командующий Западным фронтом Павлов. Вместе с начальником штаба Климовских они бежали к немцам в автомобиле. Но наш танк догнал их на шоссе и расстрелял из орудия. Вот оно, оказывается, в чем дело.

http://www.belousenko.com/books/Baklanov/baklanov_twice.htm

С уважением.

---

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (06.10.2011 12:41:53)
Дата	06.10.2011 17:29:41

а на 20-м съезде не было? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Коля-Анархия (06.10.2011 17:29:41)
Дата	06.10.2011 18:03:05

В докладе Хрущева? Нет. (-)

---

---

От	krok
К	Исаев Алексей (06.10.2011 12:41:53)
Дата	06.10.2011 16:39:40

А что значит - первый написал про арест и расстрел?

---

Было "Постановлении Государственного Комитета Обороны № ГКО-169сс (№ 00381) об аресте и предании суду военного трибунала бывшего командующего Западным фронтом генерала Павлова Д.Г. и других командиров Красной Армии" - РГАСПИ. Ф. 644. Оп. 1. Д. 3. Л. 95–96.

Ни кто и не скрывал.
Или Вы имеете кто из интелегенции возмущения поднял бесцельным расходованием ценных кадров??

---

От	Исаев Алексей
К	krok (06.10.2011 16:39:40)
Дата	06.10.2011 16:51:41

В худлите первым раскрыл тему Стаднюк.

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но он явно получил информацию не из первоисточников и совершенно секретных постановлений.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	negeral
К	Исаев Алексей (06.10.2011 16:51:41)
Дата	06.10.2011 18:04:37

Году в 80м в ВЭС, а стало быть

---

Приветствую
и в военной энциклопедии, которая вышла раньше (8 томов) значилось "трагически погиб в 1941 году"
Счастливо, Олег

---

От	Пауль
К	negeral (06.10.2011 18:04:37)
Дата	06.10.2011 20:57:59

Re: Году в...

---

>Приветствую
>и в военной энциклопедии, которая вышла раньше (8 томов) значилось "трагически погиб в 1941 году"

В СВЭ, т.6, с. 185 ничего такого нет, кроме "В связи с допущенными просчетами в руководстве войсками был отстранен от занимаеой должности".

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.

---

От	Исаев Алексей
К	krok (06.10.2011 16:39:40)
Дата	06.10.2011 16:48:28

Имеется в виду историческая литература, доступная ширнармассам

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Журнальные публикации в том числе.

>Было "Постановлении Государственного Комитета Обороны № ГКО-169сс (№ 00381)

Буковки "сс" после номера значат "сов. секретно". Кому было доступно это постановление до 1991 г.?

У Анфилова внятные слова про расстрел и арест Павлова есть в книге 1995 г. А.М.Самсонов упоминает историю Павлова в подробностях в книге 1987 г. "Знать и помнить: Диалог историка с читателем".

>Ни кто и не скрывал.

Тем не менее в советской энциклопедии про расстрел - ни слова. В мемуарах и ранних книгах Анфилова - тоже. Только про отстранение от должности.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Ярослав
К	Исаев Алексей (06.10.2011 16:48:28)
Дата	06.10.2011 18:16:54

Re: думаю что одно из первых упоминаний про арест и суд

---

Жуков Георгий Константинович
Воспоминания и размышления

"На следующий день генерал Д. Г. Павлов прибыл. Я его едва узнал, так изменился он за восемь дней войны. В тот же день он был отстранен от командования фронтом и вскоре предан суду. Вместе с ним по предложению Военного совета Западного фронта судили начштаба генерала Климовских, начальника войск связи генерала Григорьева, командующего артиллерией генерала Клич и других генералов штаба фронта."



>С уважением, Алексей Исаев
Ярослав

---

От	БорисК
К	Ярослав (06.10.2011 18:16:54)
Дата	08.10.2011 06:16:03

В издании 1970 г. – то же самое (-)

---

---

От	Booker
К	Ярослав (06.10.2011 18:16:54)
Дата	07.10.2011 10:25:06

Посмотрел, в издании 1972 года именно так. Про расстрел ни слова. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Ярослав (06.10.2011 18:16:54)
Дата	06.10.2011 18:33:54

А это какого года издание? (-)

---

---

От	Leopan
К	Исаев Алексей (06.10.2011 18:33:54)
Дата	06.10.2011 20:50:08

Дед мой читал, многое вслух, сажал меня и читал, год или 1969 или 1970 (-)

---

---

От	Ярослав
К	Исаев Алексей (06.10.2011 18:33:54)
Дата	06.10.2011 18:55:26

Re: ну понятно что надо проверить в издании 1969 года -

---

тк это с милитеры 2002 года издание - но по памяти в издании 1974 это было

Ярослав

---

От	Booker
К	Ярослав (06.10.2011 18:55:26)
Дата	06.10.2011 19:04:59

Посмотрю дома, кажется, у меня 1-е издание. (-)

---

---

От	Begletz
К	Исаев Алексей (06.10.2011 16:48:28)
Дата	06.10.2011 17:37:43

Не помню, но может у Некрича было в "22 июня 1941" (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Begletz (06.10.2011 17:37:43)
Дата	06.10.2011 18:02:04

А проверить?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он на Милитере есть http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Begletz
К	Исаев Алексей (06.10.2011 18:02:04)
Дата	06.10.2011 19:43:39

Нету. Но за ссылку спасибо. (-)

---

---

От	Николай Поникаров
К	Исаев Алексей (06.10.2011 16:48:28)
Дата	06.10.2011 17:13:59

Симонов

---

День добрый.

Я много думал над тем, в чем секрет того драматического звонка Сталина Коневу под Вязьму, когда Сталин говорил о себе в третьем лице: «Товарищ Сталин не предатель, товарищ Сталин не изменник, товарищ Сталин честный человек, вся его ошибка в том, что он слишком доверился кавалеристам, товарищ Сталин сделает все, что в его силах, чтобы исправить создавшееся положение». В чем дело? Почему он так говорил в тот момент? И вдруг я вспомнил Павлова, Климовских, весь этот июльский расстрел сорок первого года, когда были расстреляны командующий, начальник штаба Западного фронта, еще несколько генералов за мнимую их измену, когда они были объявлены изменниками и предателями, хотя они просто-напросто были, очевидно, людьми, слабо справлявшимися со своими обязанностями, с масштабом этих обязанностей, растерявшимися, но субъективно абсолютно далекими от какого бы то ни было намека на предательство.
Это из "Бесед с маршалом Коневым", от 6 марта 1965 года.

Но, кажется, "Беседы..." были опубликованы только во времена ранней перестройки, в сборнике "Глазами человека моего поколения".

С уважением, Николай.

---

От	Dimka
К	Исаев Алексей (06.10.2011 16:48:28)
Дата	06.10.2011 17:03:57

Re: Имеется в...

---

>Тем не менее в советской энциклопедии про расстрел - ни слова. В мемуарах и ранних книгах Анфилова - тоже. Только про отстранение от должности.

У Жукова отстранен от командования и предан суду

---

От	AMVAS
К	Исаев Алексей (06.10.2011 16:48:28)
Дата	06.10.2011 17:01:50

Re: Имеется в...

---

Приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Журнальные публикации в том числе.

>>Было "Постановлении Государственного Комитета Обороны № ГКО-169сс (№ 00381)
>
>Буковки "сс" после номера значат "сов. секретно". Кому было доступно это постановление до 1991 г.?

>У Анфилова внятные слова про расстрел и арест Павлова есть в книге 1995 г. А.М.Самсонов упоминает историю Павлова в подробностях в книге 1987 г. "Знать и помнить: Диалог историка с читателем".

>>Ни кто и не скрывал.
>
>Тем не менее в советской энциклопедии про расстрел - ни слова. В мемуарах и ранних книгах Анфилова - тоже. Только про отстранение от должности.

Вообще-то о судьбе командования ЗапФронта было достаточно широко известно ещё в войну.
Другое дело, что конкретные подробности всплыли наверное только в 90х.

Если удариться в беллетристику, то ещё небезызвестный И. Стаднюк в "Войне" описывал Павлова и Ко

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

---

От	Исаев Алексей
К	AMVAS (06.10.2011 17:01:50)
Дата	06.10.2011 18:25:19

Re: Имеется в...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то о судьбе командования ЗапФронта было достаточно широко известно ещё в войну.

Известно высшему комсоставу? Но к 1950-60 гг. насколько широкие массы про это были в курсе?

>Если удариться в беллетристику, то ещё небезызвестный И. Стаднюк в "Войне" описывал Павлова и Ко

Он-то откуда узнал? Застольные разговоры с генералами?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	sss
К	Исаев Алексей (06.10.2011 16:48:28)
Дата	06.10.2011 16:52:17

Re: Имеется в...

---

>У Анфилова внятные слова про расстрел и арест Павлова есть в книге 1995 г. А.М.Самсонов упоминает историю Павлова в подробностях в книге 1987 г. "Знать и помнить: Диалог историка с читателем".

У В.Карпова, "Маршал Жуков..." было. Самые ранние публикации - это какой-то журнал типа "Знамя" или что-то в этом роде, ранняя перестройка, год 87 примерно, ЕМНИП.

---

От	Исаев Алексей
К	sss (06.10.2011 16:52:17)
Дата	06.10.2011 16:54:59

С ранней перестройкой все понятно

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

После "Войны" Стаднюка история пошла в народ. Но что-то я сомневаюсь, что именно Стаднюк был таким информированным, а историки-публицисты сплошь помалкивали.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Паршев
К	krok (06.10.2011 16:39:40)
Дата	06.10.2011 16:43:49

Оно вроде как "сс"

---

и правила военной цензуры как-то недавно постились. Про преступлениях и наказания командного состава публиковать не полагалось.

---

От	krok
К	Паршев (06.10.2011 16:43:49)
Дата	06.10.2011 16:47:10

Re: Оно вроде...

---

>и правила военной цензуры как-то недавно постились. Про преступлениях и наказания командного состава публиковать не полагалось.

Это значит что ГКО приняло, машинистка отпечатала, все подписали и под фикус в кабинете спрятали????
Круг лиц читающий "сс" очертите.

---

От	Паршев
К	krok (06.10.2011 16:47:10)
Дата	06.10.2011 17:19:17

Re: Оно вроде...

---

>Круг лиц читающий "сс" очертите.

Тут всё написано:


ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР

ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ

В. Е. КЛИМОВСКИХ, А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА

№ 0250 28 июля 1941 г.

По постановлению Государственного Комитета Обороны8 были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти** бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.

* Приказом № 224 от 26 июня 1941 г. устанавливался порядок выдачи пособий и полевых денег военнослужащим действующей армии. См. также док. № 3.

** В подлиннике часть первого абзаца после слова “трибунала” до слова “бывший” вписана карандашом И. Сталиным.

37

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А. Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта* и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.9

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведен в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить** всему начсоставу от командира полка и выше.

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192 — 193. Подлинник.

Надо сказать, про это дело даже в 80-е генералы говорили шепотом

---

От	ВикторК
К	Паршев (06.10.2011 17:19:17)
Дата	07.10.2011 00:18:41

Re: Оно вроде...

---

>Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

>ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192 — 193. Подлинник.

>Надо сказать, про это дело даже в 80-е генералы говорили шепотом

В 1987-88 вполне открыто говорил майор на занятиях на военной кафедре. Хотя нужно учесть слушатели были с допусками.
Было дескать дело в 1941 с судом и расстрелом группы генералов Западного фронта включая Павлова.
Судили как бы и за дело, так как управление было потеряно, но в то же время они сделать ничего не могли по причине отчутствия связи.
Давалась эта информация в том смысле что связь важна и при ее потере, наступает потеря управления и руководству кирдык.

С уважением

---

От	krok
К	Паршев (06.10.2011 17:19:17)
Дата	06.10.2011 17:23:17

В 41-м "от командира полка и выше" знали.

---

Прибавим штабных, писарей, телеграфисток и ещё уйму причастного народа.

---

От	Chestnut
К	krok (06.10.2011 16:39:40)
Дата	06.10.2011 16:43:48

ну вот например как выглядит статья о Павлове в 3м издании БСЭ

---

Павлов Дмитрий Григорьевич [родился 23.10(4.11).1897, деревня Вонюх, ныне Павлово Кологривского района Костромской области,— июль 1941], советский военачальник, генерал армии (1941), Герой Советского Союза (21.6.1937). Член КПСС с 1919. Участник 1-й мировой войны 1914—18, рядовой. В Красной Армии с 1919, участвовал в Гражданской войне 1918—20 в должностях помощника командира полка и командира эскадрона. Окончил Омскую высшую кавалерийскую школу (1922), Военную академию им. М. В. Фрунзе (1928) и академические курсы при Военно-технической академии (1931). С 1928 командовал кавалерией и механизированными полками. В 1936—37 добровольцем сражался на стороне республиканского правительства в Испании, был командиром танковой бригады. С ноября 1937 начальник Автобронетанкового управления РККА. Участвовал в советско-финляндской войне 1939—40. С июня 1940 командующий войсками Западного Особого военного округа, с 22 июня до 2 июля 1941 командующий войсками Западного фронта. Делегат Верховного Совета СССР 1-го созыва. На 18-м съезде ВКП (б) избирался кандидатом в член ЦК ВКП (б). Награжден 3 орденами Ленина, 2 орденами Красного Знамени

о поцессе и расстреле ни слова

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---