От Toobeekomi
К Исаев Алексей
Дата 06.10.2011 20:58:14
Рубрики WWII; 1941;

Вы мне главное скажите... Павлов предатель или так было необходимо? (-)
От Исаев Алексей
К Toobeekomi (06.10.2011 20:58:14)
Дата 07.10.2011 10:20:04

О предательстве вообще речи нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дискутировать можно о профессионализме и осмысленности обвинений.

На мой взгляд(развернуто высказывался в "Остановленном блицкриге") Павлову просто не повезло. Он попал под паровой каток из двух танковых групп, поддержанных больше чем половиной выделенных для "Барбароссы" самолетов.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (07.10.2011 10:20:04)
Дата 07.10.2011 13:32:40

А что там была за история...

...со снятием пушек с самолетов накануне войны (Солонин долго и сладострастно по ней топтался)?
Вообще можно сказать, что Павлов стал жертвой подхода "Жираф большой, ему видней", в отличие от Кирпоноса, который своей разведке и своим ощущениям доверял больше, чем грозным окрикам "сверху"?
От Исаев Алексей
К Cat (07.10.2011 13:32:40)
Дата 07.10.2011 14:47:16

Я ее считаю цельнососаной из пальца

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы не отвечать на вопрос "Что же ты, такой крутой сталинский сокол, не порвал всех проклятых фашистских бубновых на британский флаг???"

Возможно имеет место абберация памяти со снятием крыльевых БСов на МиГах.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В документах ВВС ЗапОВО(а я брал даже полки) ничего такого нет.
От Балтиец
К Cat (07.10.2011 13:32:40)
Дата 07.10.2011 14:12:28

Re: А что

>...со снятием пушек с самолетов накануне войны (Солонин долго и сладострастно по ней топтался)?
По ней кто только не потоптался. Включая новаго гения-оналитега, дружка небезызвестного Мартиросяна, Олега Козинкина, с его книжками. Есть устный рассказ генерала ВВС Долгушина (умер в июне с.г.) о том, что в его 122-й полк 21 июня прибыл Павлов и приказал снять с самолей бортовое оружие. А на днях по Звезде показали фильму про И-16 и Долгушин заявил, что 21 июня сбил Ю-87 на нашей стороне. Полагаю, что гонево % на 50. На остальные 50 - что да, было, Павлов всем вставил и действительно отдал такой приказ.
От Claus
К Исаев Алексей (07.10.2011 10:20:04)
Дата 07.10.2011 13:05:52

А разве раздолбайства он не больше остальных проявил?

Понятное дело, что его и идеальное управление в той ситуации едва ли спасло бы, но ведь обвинение строится на всех косяках.
От Исаев Алексей
К Claus (07.10.2011 13:05:52)
Дата 07.10.2011 13:16:51

Что именно имеется в виду?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Войска в мышеловке Брестской крепости? Что-то еще?

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (07.10.2011 13:16:51)
Дата 07.10.2011 13:34:05

Re: Что именно...

>Войска в мышеловке Брестской крепости? Что-то еще?

Ну например на СЗФ еще 18.06.41 начали войска из мест дислокации выводить.

Как я понимаю на ЗФ ничего подобного не делалось.
От Исаев Алексей
К Claus (07.10.2011 13:34:05)
Дата 07.10.2011 14:48:46

Re: Что именно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну например на СЗФ еще 18.06.41 начали войска из мест дислокации выводить.

Это СЗФ помогло?
Так же на СЗФ эти мероприятия обошли 11 А, которая сидела на попе ровно.

>Как я понимаю на ЗФ ничего подобного не делалось.

Как и в КОВО. Разница она в кол-ве ТГр и в штуках самолетов по ту сторону границы.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (07.10.2011 14:48:46)
Дата 07.10.2011 16:18:19

Re: Что именно...

>Это СЗФ помогло?
Понятно что нет. Но обычно когда начинается разбор полетов то вспоминают все грехи, в т.ч. и реальные.

>Так же на СЗФ эти мероприятия обошли 11 А, которая сидела на попе ровно.
Кстати, не знаете, а с чем это было связано?
Просто как то странно когда большая часть подразделений поднимают по тревоге, а часть сидит как ни в чем не бывало.

>>Как я понимаю на ЗФ ничего подобного не делалось.
>
>Как и в КОВО. Разница она в кол-ве ТГр и в штуках самолетов по ту сторону границы.
В КОВО все таки некоторые действия предпринимались.
Например 4 МК начали выдвигать 20 июня. Хотя большинство действительно не дергались до 22го.
От Паршев
К Исаев Алексей (07.10.2011 10:20:04)
Дата 07.10.2011 12:35:18

И в приговоре не было, но о связи они должны были заботиться

впрочем, и в наше время на их месте может оказаться наверно каждый генерал.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (07.10.2011 10:20:04)
Дата 07.10.2011 10:30:39

причем одна тгр атоковала его практически с тыла пройдя чернезь сзф... (-)
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (07.10.2011 10:30:39)
Дата 07.10.2011 11:04:02

А про вторую он узнал на третий день из трофейной карты (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (07.10.2011 11:04:02)
Дата 07.10.2011 12:41:12

поздно было уже что-то предпринимать...

Приветствую.
да, он попытался построить фронт из ск по границе с прибалтикой 26-го, но они никак не успевали...
С уважением, Коля-Анархия.
От krok
К Toobeekomi (06.10.2011 20:58:14)
Дата 06.10.2011 21:47:44

Главное скажу... :)))

Ещё в светлые 90-е писали что - В Центральном государственном историческом архиве Грузии в фонде Тифлисского губернского жандармского управления и Тифлисского Охранного отделения имеются документы, свидетельствующие, что Иосиф Джугашвили ещё в 1898 г. был завербован с целью ликвидации военного аппарата РККА в агенты царской охранки полковником Евгением Павловичем Дебелем.
От badger
К krok (06.10.2011 21:47:44)
Дата 09.10.2011 10:28:59

Re: Главное скажу......

>Ещё в светлые 90-е писали что - В Центральном государственном историческом архиве Грузии в фонде Тифлисского губернского жандармского управления и Тифлисского Охранного отделения имеются документы, свидетельствующие, что Иосиф Джугашвили ещё в 1898 г. был завербован с целью ликвидации военного аппарата РККА в агенты царской охранки полковником Евгением Павловичем Дебелем.

Смешная шутка :)
Но если компроментирующие Сталина(понятно что конкретный приведенный анахронизм абсурден, что и смешно, собственно, но допустим что Сталин действительно был агентом с какими-то там задачами) документы и сущестововали вообще - из выпилил бы ещё сам Сталин в 20-ые самое позднее.
Но с точки зрения логики - это документы охранное отделение должно было уничтожить ещё в 17 году, информация о агентах была бы уничтожена в первую очередь, это вопрос элементарного профессионализма. Я не специалист в теме, конечно, но о примерах того что после революции удалось по оставленным охранным отделением документам выявить агентов не слыхал... У кого-то есть примеры ?
От И.Пыхалов
К badger (09.10.2011 10:28:59)
Дата 09.10.2011 14:38:39

Сходу пример

>Я не специалист в теме, конечно, но о примерах того что после революции удалось по оставленным охранным отделением документам выявить агентов не слыхал... У кого-то есть примеры ?

Из воспоминаний бывшего начальника УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области генерал-полковника А.А. Григорьева:

— Спасибо, ясненько, — на некоторое время задумался Титов, с его лица не сходила озабоченность. Было видно, что он хочет спросить что-то или сказать о чем-то важном. Он начал издалека.

— В первые дни советской власти какие только люди не попадали в ЧК! У нас был сотрудник по фамилии Хорьков. Он был очень нервным, каким-то дерганым, с бегающими глазами и постоянно испуганным выражением лица. И очень много времени ошивался в архивах. Один раз сосед по кабинету — Лапин — показывает мне архивное дело. Это оказалось дело на агента из царской охранки. «Посмотри, говорит, на фотокарточку — вылитый Хорьков!». — «Не может быть, здесь фамилия другая, да и возраст не тот», — возражаю я. Поначалу мы посмеялись над своей подозрительностью, но все же те материалы передали начальству. Короче говоря, выяснилось, что агент охранки и Хорьков — одно и то же лицо! А паспорт он выкрал у своего дальнего родственника. Хорьков в ЧК поступил лишь затем, чтобы отыскать дело на себя.

(Григорьев А.А. Взгляд изнутри // Бережков В.И. Ради жизни на земле. СПб., 2007. С.248-249)
От krok
К И.Пыхалов (09.10.2011 14:38:39)
Дата 09.10.2011 15:07:14

+1

С 1918г. издавался "Ежедневник Черезвычайных Комиссий" где был раздел "из архива царской охранки". Там выкладывали любопытные документы, рапорты, доносы и т.п.
С архивами работали плотно.
От Александр Стукалин
К krok (06.10.2011 21:47:44)
Дата 07.10.2011 03:40:48

Re: Главное скажу......

>Ещё в светлые 90-е писали что - В Центральном государственном историческом архиве Грузии в фонде Тифлисского губернского жандармского управления и Тифлисского Охранного отделения имеются...

А там эти фонды прям до 1990-х свято хранились??? Круто
От ЖУР
К Toobeekomi (06.10.2011 20:58:14)
Дата 06.10.2011 21:01:05

А других вариантов быть не может? (-)
От Toobeekomi
К ЖУР (06.10.2011 21:01:05)
Дата 06.10.2011 21:14:25

Может конечно, но мне интересно к чему больше склоняется сообщество. Впрочем...

Здравия желаю!
... например?
С уважением
От negeral
К Toobeekomi (06.10.2011 21:14:25)
Дата 10.10.2011 11:24:52

Раздолбайство порой хуже предательства (-)
От Бурлак
К Toobeekomi (06.10.2011 21:14:25)
Дата 06.10.2011 22:47:16

Козел отпущения.

Дело - табак!

Кого-то надо было назначить ответственным за перебитые горшки, вот Павлову и выпало.
От Toobeekomi
К Бурлак (06.10.2011 22:47:16)
Дата 07.10.2011 07:04:33

То есть на месте Павлова мог находиться любой командующий западным округом?

Здравия желаю!
>Дело - табак!

>Кого-то надо было назначить ответственным за перебитые горшки, вот Павлову и выпало.

Так ли уж было правильно расстреливать столь ценные командные кадры, как это видится сейчас с позиии послезнания?

С уважением
От Исаев Алексей
К Toobeekomi (07.10.2011 07:04:33)
Дата 07.10.2011 12:25:20

Это было показательное битьё

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы над каждым висел дамоклов меч и делали свое дело не только за совесть, но и за страх.

Но ИМХО стрельнуть стоило максимум Коробкова - за склад в Пинске.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (07.10.2011 12:25:20)
Дата 07.10.2011 12:40:04

Re: Это было...

>Но ИМХО стрельнуть стоило максимум Коробкова - за склад в Пинске.

А что с этим складом?
150+ от границы, железка и река - плохое место?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (07.10.2011 12:40:04)
Дата 07.10.2011 13:14:23

За подрыв склада имеется в виду

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Склад в стороне от направления наступления 2 ТГр, а Коробков сказал его бахнуть и оставил свои войска на голодном пайке.

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (07.10.2011 13:14:23)
Дата 07.10.2011 16:31:59

Re: За подрыв...

>Склад в стороне от направления наступления 2 ТГр, а Коробков сказал его бахнуть и оставил свои войска на голодном пайке.
Есть приказ Коробкова? Секретарь Лунинецкого райкома В.И.Анисимов
все паникой объяснял в донесении.
От krok
К Балтиец (07.10.2011 16:31:59)
Дата 07.10.2011 18:12:51

Re: За подрыв...

>>Склад в стороне от направления наступления 2 ТГр, а Коробков сказал его бахнуть и оставил свои войска на голодном пайке.
>Есть приказ Коробкова? Секретарь Лунинецкого райкома В.И.Анисимов
>все паникой объяснял в донесении.
А кто паниковал??
Человек с машинкой??
Охрана склада??
От Балтиец
К krok (07.10.2011 18:12:51)
Дата 07.10.2011 19:54:48

Re: За подрыв...

>А кто паниковал??
Ну, так конкретно не скажу.

"Очень показательно в данном контексте сообщение (также по телеграфу) секретаря Лунинецкого райкома КП(б)Б В.И.Анисимова: «Люди скитаются без цели, нет вооружения и нарядов на отправку людей. В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста, Кобрина, не знающих, что им делать, беспрерывно продвигающихся на восток без всякой команды… В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазу… а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец, а потом, разобравшись, что это была просто паника, вернулись в Пинск, но боеприпасы, горючее пропали, – и дискредитировали себя в глазах населения» [380,№ 6,с.215-216]".
От krok
К Балтиец (07.10.2011 19:54:48)
Дата 07.10.2011 21:22:55

Re: За подрыв...

>"Очень показательно в данном контексте сообщение (также по телеграфу) секретаря Лунинецкого райкома КП(б)Б В.И.Анисимова: «Люди скитаются без цели, нет вооружения и нарядов на отправку людей. В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста, Кобрина, не знающих, что им делать, беспрерывно продвигающихся на восток без всякой команды… В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазу… а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец, а потом, разобравшись, что это была просто паника, вернулись в Пинск, но боеприпасы, горючее пропали, – и дискредитировали себя в глазах населения» [380,№ 6,с.215-216]".

ИМХО - Партработники за склады военных не отвечали и допуска туда не имели.
Там склады фронтового подчинения были??
Начальник местного гарнизона над складами такого уровня тоже не властен.
Охранялись или армейцами или НКВД, у них инструкции на любой случай должны быть - без подрыва.
Там же не один большой сарай который подпалил и ФСЁ.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (07.10.2011 12:40:04)
Дата 07.10.2011 12:41:39

это тупик... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (07.10.2011 12:41:39)
Дата 07.10.2011 12:44:44

Почему тупик?

я ж написал - железка на Гомель и дальше на Брянск + судоходная река (Припять) с портом - до Днепра
От Коля-Анархия
К Toobeekomi (07.10.2011 07:04:33)
Дата 07.10.2011 07:27:31

и за довольно большое к-во допущенных просчетов...\ (-)