ВИФ2 NE : Ветка : Уже почти пятница. Проблема престолонаследия в Московской Руси

От	И. Кошкин
К	All
Дата	06.10.2011 22:16:56
Рубрики	11-19 век;

Уже почти пятница. Проблема престолонаследия в Московской Руси

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Как известно, у Димитрия Ивановича Донского родных братьев не было, поэтому перед ним вопрос престолонаследия остро не стоял: он просто завещал престол старшему сыну. Владимир Андреевич, его двоюродный брат, хоть и был сильно и не раз обижен Димитрием после 1382 года, кажется, претензий на престол не предъявлял, ограничившись тем, что отнял после смерти кузена то, от чего его вынудили отказаться под угрозой братоубийственной войны в 1388-1389 гг.

Однако дальше, как мы помним, все было не слава Богу. Война между внуком Донского и сыном Донского, а после - между двоюродными братьями, навела князей на свежую мысль, что чем меньше братьев - тем лучше. Царствование Ивана Васильевича Третьего Грозного Правосуда также изобиловало конфликтами с родными братьями, поднявшими мятеж в самое неподходящее время, когда на карте стояла судьба страны.

Соответственно, отношение Василия III к братьям было предопределено. Кончилось это тем, что он выморочил большую часть братских линий, в результате род калитичей пресекся, что кончилось очень плохо.

А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой. При этом уделы должны быть на восточной, южной и юго-восточной границе: в Рязани, Нижнем Новгороде. Имело бы смысл отбить обратно земли опустевших Курского и Елецкого княжеств. Сделав братьев своего рода заслоном против Крыма и Казани, с их помощью продвигаться дальше в степь, давая им отвоеванные земли в качестве уделов. Земли на Западе и юго-западе давать только в управление наместникам, принцев же крови направлять на восток и юг. Так у них не будет искуса перейти к польскому королю или великому князю литовскому, но будет стимул войной расширять свой удел.

И. Кошкин

От	negeral
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	10.10.2011 11:12:54

А почему бы не сделать "брат ВК" наследуемой должностью

Приветствую
хоть синекурой хоть с задачами. Тех кто должностью оказался недоволен и прыгнул на ВК образцово-показательно однажды порубить в пирожные мяса. ИМХО остальные будут премного рады.
Счастливо, Олег

От	negeral
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	10.10.2011 11:08:41

Ваш тёзка, четвёртый по числу

Приветствую
чем - то подобным грешил, загоняя столбовых под Казань. Ему вроде как помогло, а в общем ни чем хорошим не кончилось. На всех этих окраинах только воевать можно - хозяйства толкового не наладишь, а внутренние земли тем часом приходят в упадок ибо кто-то и там должен смотрящим стоять, а он под Казанью.
Счастливо, Олег

От	марат
К	negeral (10.10.2011 11:08:41)
Дата	10.10.2011 13:21:20

Re: Ваш тёзка,...

>Приветствую
>чем - то подобным грешил, загоняя столбовых под Казань. Ему вроде как помогло, а в общем ни чем хорошим не кончилось. На всех этих окраинах только воевать можно - хозяйства толкового не наладишь, а внутренние земли тем часом приходят в упадок ибо кто-то и там должен смотрящим стоять, а он под Казанью.
>Счастливо, Олег
Здравствуйте!
Какой смотрящий? Иван в казну эти земли забрал.
С уважением, Марат

От	negeral
К	марат (10.10.2011 13:21:20)
Дата	10.10.2011 14:46:42

И у казёной земли смотрящий должен быть

Приветствую

при этом практика показывает, что смотрящий за своим эффективнее, так что с точки зрения хозяйства шаг был так себе, а с точки зрения крамолу придушить - годилось.

Счастливо, Олег

От	марат
К	negeral (10.10.2011 14:46:42)
Дата	11.10.2011 10:02:48

Re: И у...

>Приветствую

>при этом практика показывает, что смотрящий за своим эффективнее, так что с точки зрения хозяйства шаг был так себе, а с точки зрения крамолу придушить - годилось.

>Счастливо, Олег
Здравствуйте!
Вы почитайте для каких целей создавался государственный земельный фонд. Явно не только чтоб князей опустить.
С уважением, Марат

От	negeral
К	марат (11.10.2011 10:02:48)
Дата	11.10.2011 10:55:48

Да в общем-то читал

Приветствую
>>Приветствую
>
>>при этом практика показывает, что смотрящий за своим эффективнее, так что с точки зрения хозяйства шаг был так себе, а с точки зрения крамолу придушить - годилось.
>
>>Счастливо, Олег
>Здравствуйте!
>Вы почитайте для каких целей создавался государственный земельный фонд. Явно не только чтоб князей опустить.

Скажу больше, кое кого из них в этот фонд впоследствии вернули. А опустить столбовых было главной задачей на тот период, в общем-то можно констатировать, что происходил на начальной фазе процесс создания служилого дворянства как класса.

>С уважением, Марат
Счастливо, Олег

От	SadStar3
К	negeral (10.10.2011 14:46:42)
Дата	11.10.2011 02:45:09

Это ложный тэзис -"смотрящий за своим эффективнее, "

>при этом практика показывает, что смотрящий за своим эффективнее,

Оглядываясь по сторонам - вижу
заброшенные поля частных собственников,
"закопанные в землю" миллионы рублей в виде недостроенных заросших травой и кустами коттеджей,
коттеджи, на которых годами висит плакат "Продаю т....",
годами (десятилетиями) пустующие заросшие участки посередине населенных пунктов с номерами телефонов на заборе.
И т.п.

Может это и эффективнее но с какой-то узко-собственнической точки зрения.

От	negeral
К	SadStar3 (11.10.2011 02:45:09)
Дата	11.10.2011 10:52:59

Просто людям свойственно ошибаться.

Приветствую
вот и строят в едином порыве, а потом продать не могут. У меня в колхозе всё хорошо.
Счастливо, Олег

От	Bokarev Alexandr
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	07.10.2011 15:54:03

А в какой момент предлагается проделывать всю эту операцию ?

При Дмитрии Донском, да и несколько позже все рекомендованные для размещения излишних братьев земли - ещё отдельные княжества со своими князьями, которые ещё надо под руку привести, что само по себе затратно - с Нижним вопрос ещё неясно, насколько решён, а Рязань, как знаете, вообще только в 1521 году обнулили.
В начале правления Иоанна III - рановато, довольно крупные удельные княжества - естественный продукт умиротворения после междоусобиц времён Василия Тёмного, никто из братцев не согласится, чтобы их по окраинам в предлагаемом формате распихали. Ну и опять же - особо некуда, Рязань ещё вполне независима, потомки Василия Кирдяпы про Нижний тоже ещё не забыли.
Получается, что альтернатива сводится к тому, мог ли Василий III обойтись с братьями лучше, чем получилось.

И, опять же - это в общих словах легко сказать - в Нижний и прочую Рязань. А если приглядеться - то других мест, куда бы можно было лишних братьев загнать - не так уж и густо. Разве что Муром ещё - и всё. Выше Рязани по Оке стрёмно - верховские княжества слишком близко, а там и Литва. Ниже Нижнего по Волге - просто некуда, туда надо силой продвигаться. Маловато на всю компанию уделов.
Ну и с точки зрения существовавших в обществе норм подобное обхождение с родней, думаю, также за скотское будет сочтено. Вроде и голодом в яме не уморили, а всё равно - несправедливо обошлись, обидели страшно, за такое и отомстить не зазорно.

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (07.10.2011 15:54:03)
Дата	07.10.2011 16:03:49

Re: А в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>При Дмитрии Донском, да и несколько позже все рекомендованные для размещения излишних братьев земли - ещё отдельные княжества со своими князьями, которые ещё надо под руку привести, что само по себе затратно - с Нижним вопрос ещё неясно, насколько решён, а Рязань, как знаете, вообще только в 1521 году обнулили.

У Дмитрия брат только один, да и тот двоюродный. Рязань уже с 1500 года де факто в составе Московского великого княжения, у рязанского князя - малый удел, по сути, он - служилый князь. Но вообще, я достаточно четко обозначил временной промежуток, когда предполагается проводить эту политику.

>В начале правления Иоанна III - рановато, довольно крупные удельные княжества - естественный продукт умиротворения после междоусобиц времён Василия Тёмного, никто из братцев не согласится, чтобы их по окраинам в предлагаемом формате распихали. Ну и опять же - особо некуда, Рязань ещё вполне независима, потомки Василия Кирдяпы про Нижний тоже ещё не забыли.
>Получается, что альтернатива сводится к тому, мог ли Василий III обойтись с братьями лучше, чем получилось.

Потомки Василия Кирдяпы могли вспоминать все, что угодно, Нижегородское княжество прекратило свое существование в середине 15-го века раз и навсегда. Братьев своих Иван начал постепенно заплющивать практически сразу, после Угры, и через пятнадцать лет с ними покончил фактически

>И, опять же - это в общих словах легко сказать - в Нижний и прочую Рязань. А если приглядеться - то других мест, куда бы можно было лишних братьев загнать - не так уж и густо. Разве что Муром ещё - и всё. Выше Рязани по Оке стрёмно - верховские княжества слишком близко, а там и Литва. Ниже Нижнего по Волге - просто некуда, туда надо силой продвигаться. Маловато на всю компанию уделов.

А этих братьев не так много: у Василия, по сути, четыре. На каждого по городку найдется.

>Ну и с точки зрения существовавших в обществе норм подобное обхождение с родней, думаю, также за скотское будет сочтено. Вроде и голодом в яме не уморили, а всё равно - несправедливо обошлись, обидели страшно, за такое и отомстить не зазорно.

Какое общество? То самое, в котором Иван сажал в тюрьму своих братьев, в котором Василий уморил своего двоюродного племянника а братьев тупо выхолостил? Это общество давно помалкивает, когда единый православный царь творит свое единоправославно-царское.

И. Кошкин

От	Bokarev Alexandr
К	И. Кошкин (07.10.2011 16:03:49)
Дата	07.10.2011 17:56:07

Re: А в...

>я достаточно четко обозначил временной промежуток, когда предполагается проводить эту политику.

Всё же недостаточно чётко, раз мне, например, не очень понятно. Ладно, будем считать что речь о первых годах правления Василия III.

>>И, опять же - это в общих словах легко сказать - в Нижний и прочую Рязань. А если приглядеться - то других мест, куда бы можно было лишних братьев загнать - не так уж и густо. Разве что Муром ещё - и всё. Выше Рязани по Оке стрёмно - верховские княжества слишком близко, а там и Литва. Ниже Нижнего по Волге - просто некуда, туда надо силой продвигаться. Маловато на всю компанию уделов.
>А этих братьев не так много: у Василия, по сути, четыре. На каждого по городку найдется.
Ну так назовите. Раз уж мы реальную географию рубежа XV-XVI веков рассматриваем. Я три более-менее приличных центра перечислил. И то Рязань с окрестностями - заняты, надо вначале оттуда рязанского князя турнуть. И Пронск - тоже занят, хотя сомневаюсь, что он в качестве "приличного" городка может рассматриваться. И Касимов занят, и хана оттуда убрать, чтобы братца пристроить, тоже отдельная задача, чреватая разными последствиями.

>>Ну и с точки зрения существовавших в обществе норм подобное обхождение с родней, думаю, также за скотское будет сочтено. Вроде и голодом в яме не уморили, а всё равно - несправедливо обошлись, обидели страшно, за такое и отомстить не зазорно.
>Какое общество? То самое, в котором Иван сажал в тюрьму своих братьев, в котором Василий уморил своего двоюродного племянника а братьев тупо выхолостил? Это общество давно помалкивает, когда единый православный царь творит свое единоправославно-царское.
Вопрос абсолютно не в том, что "общество" думает о такого рода деяниях самого великого князя (ничего хорошего, кстати, не думало). Речь о том, что в принципе такой подход к дележу наследства - старшему всё, а младшим крохи - воспринимался как несправедливый и обидный - что на уровне княжеской семьи, что на уровне посадских людей. Не менее несправедливый и обидный, чем просто замаривание в яме - потому что яма или ссылка всё же сопровождалась какими-то обвинениями. Пусть и надуманными, но кто там разберёт, мало ли. А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.
Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.
Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный. Потому, думаю, ничего такого проделано и не было.

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (07.10.2011 17:56:07)
Дата	07.10.2011 21:12:38

Re: А в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>И, опять же - это в общих словах легко сказать - в Нижний и прочую Рязань. А если приглядеться - то других мест, куда бы можно было лишних братьев загнать - не так уж и густо. Разве что Муром ещё - и всё. Выше Рязани по Оке стрёмно - верховские княжества слишком близко, а там и Литва. Ниже Нижнего по Волге - просто некуда, туда надо силой продвигаться. Маловато на всю компанию уделов.
>>А этих братьев не так много: у Василия, по сути, четыре. На каждого по городку найдется.
>Ну так назовите. Раз уж мы реальную географию рубежа XV-XVI веков рассматриваем. Я три более-менее приличных центра перечислил. И то Рязань с окрестностями - заняты, надо вначале оттуда рязанского князя турнуть.

Рязанский князь занимает абсолютно подчиненное положение по отношению к московскому и в городе стоит московский воевода

>И Пронск - тоже занят, хотя сомневаюсь, что он в качестве "приличного" городка может рассматриваться. И Касимов занят, и хана оттуда убрать, чтобы братца пристроить, тоже отдельная задача, чреватая разными последствиями.

вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.

>>>Ну и с точки зрения существовавших в обществе норм подобное обхождение с родней, думаю, также за скотское будет сочтено. Вроде и голодом в яме не уморили, а всё равно - несправедливо обошлись, обидели страшно, за такое и отомстить не зазорно.
>>Какое общество? То самое, в котором Иван сажал в тюрьму своих братьев, в котором Василий уморил своего двоюродного племянника а братьев тупо выхолостил? Это общество давно помалкивает, когда единый православный царь творит свое единоправославно-царское.
>Вопрос абсолютно не в том, что "общество" думает о такого рода деяниях самого великого князя (ничего хорошего, кстати, не думало). Речь о том, что в принципе такой подход к дележу наследства - старшему всё, а младшим крохи - воспринимался как несправедливый и обидный - что на уровне княжеской семьи, что на уровне посадских людей.

Вообще говоря, московские цари именно так и подходили к уделам братьев, раз за разом урезая их владения, выгоняя их из их городков и сел - так начал поступать еще Донской по отношению к Владимиру Андреевичу. И никто не пищал, максимум, на что могли решиться братья - это попробовать отъехать, впрочем, от василия даже отъехать не пытались. Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы. Посадские же люди вообще никакого волеизъявления не имеют, и никого не волнует, что там они думают.

>Не менее несправедливый и обидный, чем просто замаривание в яме - потому что яма или ссылка всё же сопровождалась какими-то обвинениями. Пусть и надуманными, но кто там разберёт, мало ли.

Ну и какими обвинениями сопровождалось убийство Димитрия, которого сам иван III освободил, реабилитировал и восстановил в правах? Князя схватили, заключили в тюрьму и через четыре года спокойно, без суеты умертвили.

>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.

Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.

>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.

Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.

>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный. Потому, думаю, ничего такого проделано и не было.

Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"? Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти. Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.

И. Кошкин

От	Bokarev Alexandr
К	И. Кошкин (07.10.2011 21:12:38)
Дата	08.10.2011 01:01:18

Re: А в...

>вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.
Замечу что ни Ветлуги, ни Лысково в тот момент в виде пограничной крепости ещё не было. Но соглашусь, найти какую-нибудь крепостцу совсем на границе можно. Однако, повторюсь, это будет ссылка и очень сильное ущемление по финансам, несопоставимое с тем, что выделялось младшим братьям великого князя в реальности.
В реальности братья Василия III имели резиденции неподалёку от столицы, имели возможности вести в них каменное строительство.

>Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы.
Интересное открытие в области ~~русского средневекового права~~ русских средневековых понятий. Вы очень упрощаете.

>>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.
>Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.
В этой истории братья великого князя имели уделы достаточно весомые, а не были сосланы в глухой гарнизон в жопе мира. И этих историй было счётное количество, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. И статистика недостаточна, и эксперимент по законопачиванию великокняжеского братца в Курмыш - чтобы оценить его реакцию - никто не проводил.
Хотя - в народном фольклоре великокняжеский брат, которого обидели наследством, встречается. Кудеяр зовут. Довольно решительный был персонаж, по мнению фольклора.

>>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.
>Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.
Вы ошибаетесь.
Юрий Иванович получил, в частности, Дмитров, Звенигород и Рузу. Дмитрий Иванович - Углич. Андрей Иванович - Верею. Это всё города, бывшие московскими уже при Донском, а многие - ещё при Калите. Только Симеона обидели, из старомосковских земель один Бежецкий верх он получил.

>>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный.
>Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"?
Так их не обидели в достаточной степени, как в вашей альтернативе предлагается.
Но вот в 1479, как знаете, Андрей Большой и Борис Волоцкий довольно серьезно подгадили братцу Ване. Окажись кто из них понаглее и порешительнее - могли нагадить и сильнее, тут в чистом виде человеческий фактор сказался. И это при том, что им было что потерять, всё же оба довольно большой автономией обладали, а не в Курмыше на воеводстве сидели.

>Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти.
Ну, вообще-то родных братьев Василий III так уж прямо сразу не изничтожил. Все какое-то время, да пожили, и не такое уж малое, двое, как знаете, его даже пережили. И, в большинстве случаев, прожили не в оковах в кремлевском подвале, а у себя на уделе.

>Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.
Ну так запрет на женитьбу братьев при Василии III и был выдуман на пользу династии - для предотвращения потенциальной свары из-за престола. Кто же знал, что в дальнейшем карты так лягут, как легли. Наделал бы Василий детей сразу же - и совсем по-другому ситуация бы сложилась.
Вы, Иван, предлагаете очень частное решение проблемы - организовать "инкубатор" из потомков Калиты, но таких, чтобы без амбиций и возможностей для их удовлетворения. Пост-фактум известно, что иметь пару запасных законных наследников в той ситуации, что реально сложилась было бы полезно.
Но в общем случае вероятность того, что ситуация сложится именно так невелика. И я полагаю, что она ниже вероятности того, что попытка организации "инкубатора" в предлагаемом вами виде обернётся проблемами для династии. Из-за того, что предлагается значительно более существенное, чем в реальности, ущемление прав младших братьев, и неизвестно, как они на него прореагируют.

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (08.10.2011 01:01:18)
Дата	08.10.2011 02:15:32

Re: А в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.
>Замечу что ни Ветлуги, ни Лысково в тот момент в виде пограничной крепости ещё не было.

Их и потом не было в качестве пограничных крепостей. Они фиксируются, как населенные пункты в 15-м веке, в начале и в середине. Укрепить их - вопрос исключительно политической воли и желания.

>Но соглашусь, найти какую-нибудь крепостцу совсем на границе можно. Однако, повторюсь, это будет ссылка и очень сильное ущемление по финансам, несопоставимое с тем, что выделялось младшим братьям великого князя в реальности.

Как я уже сказал, альтернатива - смерть или бесплодие.

>В реальности братья Василия III имели резиденции неподалёку от столицы, имели возможности вести в них каменное строительство.

>>Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы.
>Интересное открытие в области ~~русского средневекового права~~ русских средневековых понятий. Вы очень упрощаете.

Нисколько. Даже уделы после смерти братьям должен был раздать старший - новый Великий Князь, причем он мог вообще удержать на неопределенный срок наделение уделом, пока не сочтет, что братья готовы к самостоятельному управлению. по духовным грамотам братьям наказывалось слушаться старшего "в отца место", т. е., фактически, старший брат был волен в жизни и имуществе своих младших братьев.

>>>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.
>>Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.
>В этой истории братья великого князя имели уделы достаточно весомые, а не были сосланы в глухой гарнизон в жопе мира. И этих историй было счётное количество, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. И статистика недостаточна, и эксперимент по законопачиванию великокняжеского братца в Курмыш - чтобы оценить его реакцию - никто не проводил.

Естественно, не проводил, в реальности папа своих братьев уморил, а сын - довел до смерти бесплодием. Но вы опять упускаете один момент, который выше в дискуссии, да и здесь тоже, не раз упоминался: такую политику по отношению к братьям Великого князя надо было проводить их отцу с детства сыновей.

>Хотя - в народном фольклоре великокняжеский брат, которого обидели наследством, встречается. Кудеяр зовут. Довольно решительный был персонаж, по мнению фольклора.

В народном фольклоре масса разных младших братьев, которых обделяют наследством и которые, тем не менее, превозмогают и добиваются.

>>>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.
>>Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.
>Вы ошибаетесь.
>Юрий Иванович получил, в частности, Дмитров, Звенигород и Рузу. Дмитрий Иванович - Углич. Андрей Иванович - Верею. Это всё города, бывшие московскими уже при Донском, а многие - ещё при Калите. Только Симеона обидели, из старомосковских земель один Бежецкий верх он получил.

Да, я ошибся, практически все братья получили уделы, состоящие частично из старомосковских земель, частично - из примыслов. Тем не менее, ни один из них не получил действительно крупного города, многие города доставались частично, с удержанием слобод и деревень, т. е. без экономической базы

>>>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный.
>>Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"?
>Так их не обидели в достаточной степени, как в вашей альтернативе предлагается.
>Но вот в 1479, как знаете, Андрей Большой и Борис Волоцкий довольно серьезно подгадили братцу Ване. Окажись кто из них понаглее и порешительнее - могли нагадить и сильнее, тут в чистом виде человеческий фактор сказался. И это при том, что им было что потерять, всё же оба довольно большой автономией обладали, а не в Курмыше на воеводстве сидели.

Нет, это не называется "отомстили", это называется "трусливо сбежали". "Мятеж" двух яростных и свободолюбивых братьев заключался в том, что они рванули на запад, как диссидент через берлинскую стену, да еще семьи королю отослали. Одно это говорит нам о том, что у братьев Великого князя и в мыслях не могло быть выступать против него военной силой. ПРотив дяди, против племянника - куда ни шло. Но против брата?

>>Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти.
>Ну, вообще-то родных братьев Василий III так уж прямо сразу не изничтожил. Все какое-то время, да пожили, и не такое уж малое, двое, как знаете, его даже пережили. И, в большинстве случаев, прожили не в оковах в кремлевском подвале, а у себя на уделе.

Собственно, он их практически уничтожил - к исходу царствования Грозного Россия столкнулась с ситуацией, которая получилась в Большой Орде в результате Замятни - отсутствие легитимных наследников, обескровливание династии.

>>Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.
>Ну так запрет на женитьбу братьев при Василии III и был выдуман на пользу династии - для предотвращения потенциальной свары из-за престола. Кто же знал, что в дальнейшем карты так лягут, как легли. Наделал бы Василий детей сразу же - и совсем по-другому ситуация бы сложилась.

Не столько династии, сколько самому Василию, остававшемуся бездетным при живой жене.

>Вы, Иван, предлагаете очень частное решение проблемы - организовать "инкубатор" из потомков Калиты, но таких, чтобы без амбиций и возможностей для их удовлетворения. Пост-фактум известно, что иметь пару запасных законных наследников в той ситуации, что реально сложилась было бы полезно.
>Но в общем случае вероятность того, что ситуация сложится именно так невелика. И я полагаю, что она ниже вероятности того, что попытка организации "инкубатора" в предлагаемом вами виде обернётся проблемами для династии. Из-за того, что предлагается значительно более существенное, чем в реальности, ущемление прав младших братьев, и неизвестно, как они на него прореагируют.

Ну, максимум, на что их хватит - это, опять же, убежать в Литву.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (08.10.2011 02:15:32)
Дата	10.10.2011 11:22:48

Re: А в...

>Как я уже сказал, альтернатива - смерть или бесплодие.
У Вас здесь логическая нестыковка.
Василий едва ли ожидал, что длительное время будет оставаться бездетным.
И соответственно едва ли мог планировать свои действия исходя из того, что братьев придется длительное время держать бесплодными.

Первоначальный расчет скорее всего был проще - их придержать, родить наследника, после чего проблема решена.

От	Keu
К	И. Кошкин (07.10.2011 16:03:49)
Дата	07.10.2011 16:16:03

Re: А в...

>А этих братьев не так много: у Василия, по сути, четыре. На каждого по городку найдется.

Так они ж размножатся потом.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Гегемон
К	Keu (07.10.2011 16:16:03)
Дата	07.10.2011 16:26:47

Re: А в...

Скажу как гуманитарий

>>А этих братьев не так много: у Василия, по сути, четыре. На каждого по городку найдется.
>Так они ж размножатся потом.
Они размножатся внутри своих владений, как раньше размножались мелкие северо-восточные Рюриковичи

С уважением

От	Keu
К	Гегемон (07.10.2011 16:26:47)
Дата	07.10.2011 16:54:18

Re: А в...

>>>А этих братьев не так много: у Василия, по сути, четыре. На каждого по городку найдется.
>>Так они ж размножатся потом.
>Они размножатся внутри своих владений, как раньше размножались мелкие северо-восточные Рюриковичи

Так если делать "по Кошкину", то размер удела должен быть адекватным задаче охраны границы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (07.10.2011 16:54:18)
Дата	07.10.2011 17:03:58

Новые уделы в видел сел в кормление они будут отвоевывать себе сами (-)

От	VVS
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	07.10.2011 12:43:52

Москва стоит троеперстия!

Кого в местных Гизов, а кого в Генрихи Наварские опеределим ?

Я в смысле - через пару поколений будет разваленный интригами изнеженный центр и умеющие воевать окраины. Причем лидеры окраин с правами на трон. Более того - злые лидеры окраин, потому как центру не выгодна будет их окончательная победа (а то они за центр возьмутся) и центр будет палки им к колеса вставлять.

От	И. Кошкин
К	VVS (07.10.2011 12:43:52)
Дата	07.10.2011 13:02:33

Не-не-не, в отличие от франков, у окраин будет от кого отпихиваться (-)

От	Iva
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	07.10.2011 09:02:35

ИМХО проблема не в том.

Привет!

т.е. на государственном уровне с проблемой удельных князей справились при Иване Третьем и при Василии такой проблемы уже не было. Уделы были малы, власти у удельных князей было мало.
Проблема их исчезновения была не удельная, а личная - Василий не давал им разрешения жениться до рождения Ивана.
Поэтому в царствование Ивана имеем одного? удельного князя.

Предложение выселить удельных князей на границу с полем ухудшает их управляемость и усиливает их мощь.
1. придется давать им неслабые дружины, что бы братья царя не были уведены в полон в Крым.
2. они будут даже формально выше любого пограничного воеводы. Поэтому в их распоряжение и подчинение попадает большое количество войск, расположенных на границе с диким полем. Даже если они формально не будут подчинены им. См. ситуацию в Китае в 1398-1407 годах. И последующее лишение ванов всех реальных военных полномочий и участия в боевых действиях.

>Как известно, у Димитрия Ивановича Донского родных братьев не было, поэтому перед ним вопрос престолонаследия остро не стоял: он просто завещал престол старшему сыну. Владимир Андреевич, его двоюродный брат, хоть и был сильно и не раз обижен Димитрием после 1382 года, кажется, претензий на престол не предъявлял, ограничившись тем, что отнял после смерти кузена то, от чего его вынудили отказаться под угрозой братоубийственной войны в 1388-1389 гг.

Владимир Андреевич был изгой. У него не было прав на московский престол, он вечный удельный князь. И его потомки были на стороне Василия темного, но их за компанию извели.

Владимир

От	Басов
К	Iva (07.10.2011 09:02:35)
Дата	07.10.2011 09:34:28

Re: ИМХО проблема...

>Владимир Андреевич был изгой. У него не было прав на московский престол, он вечный удельный князь. И его потомки были на стороне Василия темного, но их за компанию извели.
Владимир Андреевич не предъявлял прав на престол, а права потомков его в завещании св. блгв. Дмитрия Донского не упоминались. Его правнучка была женой Василия Темного. Бегство части потомков в Литву обусловлено темной историей с приданым, выданным Софьей Фоминичной своей племяннице, хотя, возможно, и не только этим.
Часть потомков Владимира Андреевича Серпуховского прожила в Боровске аж до времен Николая I. Подробнее см. у Карновича.
>Владимир
С уважением

От	И. Кошкин
К	Iva (07.10.2011 09:02:35)
Дата	07.10.2011 09:21:55

Re: ИМХО проблема...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>т.е. на государственном уровне с проблемой удельных князей справились при Иване Третьем и при Василии такой проблемы уже не было. Уделы были малы, власти у удельных князей было мало.
>Проблема их исчезновения была не удельная, а личная - Василий не давал им разрешения жениться до рождения Ивана.
>Поэтому в царствование Ивана имеем одного? удельного князя.

Так причина того, что Василий не давал им жениться и производить наследников - как раз страх за собственное (возможное) потомство, которое будет младше по отношению к двоюродным братьям. Уделы братьев располагались, в общем, в традиционно русских землях, они вполне рассматривались, как легитимные наследники престола. Я же предлагаю какбэ выделять их сразу же в отдельное сословие вроде пограничных татарских служилых князей, т. е. так, чтобы пока живы наследники главной линии, эти пограничные в принципе бы не рассматривались, как претенденты.

>Предложение выселить удельных князей на границу с полем ухудшает их управляемость и усиливает их мощь.
>1. придется давать им неслабые дружины, что бы братья царя не были уведены в полон в Крым.

Это, как раз, необязательно. Крымские татары крайне редко брали собственно города иначе, чем изгоном. Т. е. если князь успел вскочить в свою крепость - он отсидится и от крупного вторжения. Ну и потом, братья царя вполне участвовали в военных походах, где могли попасть в плен. Ну попадет, ну, беда, будем выкупать. За не очень дорого.

>2. они будут даже формально выше любого пограничного воеводы. Поэтому в их распоряжение и подчинение попадает большое количество войск, расположенных на границе с диким полем. Даже если они формально не будут подчинены им. См. ситуацию в Китае в 1398-1407 годах. И последующее лишение ванов всех реальных военных полномочий и участия в боевых действиях.

Они вообще не будут иметь отношения к цепи командования. И потом: по определению более высокое положение татарских служилых царевичей в русской иерархии, чем даже служилых князей, никак не мешало государям ставить царевичей под командование последних. В крайнем случае, царевич считался формальным командующим по принципу: "Накорми собаку и ничего не трогай".

>>Как известно, у Димитрия Ивановича Донского родных братьев не было, поэтому перед ним вопрос престолонаследия остро не стоял: он просто завещал престол старшему сыну. Владимир Андреевич, его двоюродный брат, хоть и был сильно и не раз обижен Димитрием после 1382 года, кажется, претензий на престол не предъявлял, ограничившись тем, что отнял после смерти кузена то, от чего его вынудили отказаться под угрозой братоубийственной войны в 1388-1389 гг.
>
>Владимир Андреевич был изгой. У него не было прав на московский престол, он вечный удельный князь. И его потомки были на стороне Василия темного, но их за компанию извели.

Ну да, изгой. Внук Калиты, второй и единственный, после Димитрия, наследник московского стола. Буде Дмитрий помре бездетным, либо детишки его были такими же болезненными, как у Симеона, Владимир бы наследовал престол.

И. Кошкин

От	Iva
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:21:55)
Дата	07.10.2011 16:54:29

Re: ИМХО проблема...

Привет!

>Я же предлагаю какбэ выделять их сразу же в отдельное сословие вроде пограничных татарских служилых князей, т. е. так, чтобы пока живы наследники главной линии, эти пограничные в принципе бы не рассматривались, как претенденты.

Это противоречит всем традициям. Их сословие - ближайшие родственники ВК - до Смуты - государства нет - есть вотчина.

>Это, как раз, необязательно. Крымские татары крайне редко брали собственно города иначе, чем изгоном. Т. е. если князь успел вскочить в свою крепость - он отсидится и от крупного вторжения. Ну и потом, братья царя вполне участвовали в военных походах, где могли попасть в плен. Ну попадет, ну, беда, будем выкупать. За не очень дорого.

Обязательно и дорого. Это потеря престижа и лица.

>Они вообще не будут иметь отношения к цепи командования. И потом: по определению более высокое положение татарских служилых царевичей в русской иерархии, чем даже служилых князей, никак не мешало государям ставить царевичей под командование последних. В крайнем случае, царевич считался формальным командующим по принципу: "Накорми собаку и ничего не трогай".

Не важно, какой у них будет статус номинально. Их реальный статус будет существенно выше, чем был в реале. И количество связей в военных кругах.
Чжу Ди это хватило, что бы выиграть войну с племянником-императором. Его собственные(удельные) войска были малой долей его реальных войск.

>>Владимир Андреевич был изгой. У него не было прав на московский престол, он вечный удельный князь. И его потомки были на стороне Василия темного, но их за компанию извели.
>
>Ну да, изгой. Внук Калиты, второй и единственный, после Димитрия, наследник московского стола. Буде Дмитрий помре бездетным, либо детишки его были такими же болезненными, как у Симеона, Владимир бы наследовал престол.

Да, изгой. Пока у Донского не было детей, он еще мог на что-то претендовать в случае смерти ДД. А при наличии детей - он вечный внук.
В отличие от Дмитрия Глицкого и Шемяки.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (07.10.2011 16:54:29)
Дата	07.10.2011 17:20:32

Re: ИМХО проблема...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Я же предлагаю какбэ выделять их сразу же в отдельное сословие вроде пограничных татарских служилых князей, т. е. так, чтобы пока живы наследники главной линии, эти пограничные в принципе бы не рассматривались, как претенденты.
>
>Это противоречит всем традициям. Их сословие - ближайшие родственники ВК - до Смуты - государства нет - есть вотчина.

Вот им и дадут новые вотчины. Но далеко и маленькие.

>>Это, как раз, необязательно. Крымские татары крайне редко брали собственно города иначе, чем изгоном. Т. е. если князь успел вскочить в свою крепость - он отсидится и от крупного вторжения. Ну и потом, братья царя вполне участвовали в военных походах, где могли попасть в плен. Ну попадет, ну, беда, будем выкупать. За не очень дорого.
>
>Обязательно и дорого. Это потеря престижа и лица.

Это в том случае, если их статус останется прежним. Если не останется - их будут рассматривать, как обычных служилых князей, а такие, бывало, умирали в плену. Внутри страны престиж потерян не будет - православный царь сам решает, кого выкупать. Палюбэ он не будет потерян сильнее, если братьев по тюрьмам давить

>>Они вообще не будут иметь отношения к цепи командования. И потом: по определению более высокое положение татарских служилых царевичей в русской иерархии, чем даже служилых князей, никак не мешало государям ставить царевичей под командование последних. В крайнем случае, царевич считался формальным командующим по принципу: "Накорми собаку и ничего не трогай".
>
>Не важно, какой у них будет статус номинально. Их реальный статус будет существенно выше, чем был в реале. И количество связей в военных кругах.

И в генеральном штабе. И в ВДВ. И на флоте. У них не будет связей - их с детства будут готовить сидеть на востоке в уделе и гонять индейцев, добывая землю для своих мужиков.

>Чжу Ди это хватило, что бы выиграть войну с племянником-императором. Его собственные(удельные) войска были малой долей его реальных войск.

Давайте еще комманд-энд-конквер приводить в качестве довода. Китай - не Московская Русь.

>>>Владимир Андреевич был изгой. У него не было прав на московский престол, он вечный удельный князь. И его потомки были на стороне Василия темного, но их за компанию извели.
>>
>>Ну да, изгой. Внук Калиты, второй и единственный, после Димитрия, наследник московского стола. Буде Дмитрий помре бездетным, либо детишки его были такими же болезненными, как у Симеона, Владимир бы наследовал престол.
>
>Да, изгой. Пока у Донского не было детей, он еще мог на что-то претендовать в случае смерти ДД. А при наличии детей - он вечный внук.
>В отличие от Дмитрия Глицкого и Шемяки.

Если бы у Донского не было детей, он бы занят престол, как единственный оставшийся в живых прямой потомок Калиты.

И. Кошкин

От	zahar
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:21:55)
Дата	07.10.2011 09:39:00

Re: ИМХО проблема...

>Буде Дмитрий помре бездетным, либо детишки его были такими же болезненными, как у Симеона,

А разве у Симеона дети не во время чумы умерли?

От	И. Кошкин
К	zahar (07.10.2011 09:39:00)
Дата	07.10.2011 09:56:42

Не все - некоторые сразу по рождении (-)

От	zahar
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:56:42)
Дата	07.10.2011 10:16:27

Re: Не все...

О как!
А у него все дети от Марии Александровны были?
Или от первых двух то же.

Вроде одна умерла бездетной.

Буду признателен за рекомендуемую литературу по Симеону...

От	Iva
К	Iva (07.10.2011 09:02:35)
Дата	07.10.2011 09:05:34

И надо добавить, что у самого Василия позиция была слабая

Привет!

он же "заехал" представителя старшей "майоратной" линии.

Владимир

От	Keu
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	07.10.2011 08:43:36

Если я правильно помню,

>А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой. При этом уделы должны быть на восточной, южной и юго-восточной границе: в Рязани, Нижнем Новгороде. Имело бы смысл отбить обратно земли опустевших Курского и Елецкого княжеств. Сделав братьев своего рода заслоном против Крыма и Казани, с их помощью продвигаться дальше в степь, давая им отвоеванные земли в качестве уделов.

то при Иване III братья как раз были недовольны своими уделами, которые Иван им обкорнал, из-за чего мятеж и был - на московский стол они не метили. Если, как Вы предлагаете, обкорнать им уделы еще радикальнее, да еще и с переносом на вечно разоряемую окраину, то ИМХО они взбунтуются почти гарантированно, как только им о таком решении объявят. Потребуется что-то типа опричнины, чтоб их к миру принудить.

Кстати, в какой момент времени Вы предлагаете выселить братьев на окраину? При Василии III ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (07.10.2011 08:43:36)
Дата	07.10.2011 09:06:34

Re: Если я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>то при Иване III братья как раз были недовольны своими уделами, которые Иван им обкорнал, из-за чего мятеж и был - на московский стол они не метили. Если, как Вы предлагаете, обкорнать им уделы еще радикальнее, да еще и с переносом на вечно разоряемую окраину, то ИМХО они взбунтуются почти гарантированно, как только им о таком решении объявят. Потребуется что-то типа опричнины, чтоб их к миру принудить.

Братья были недовольны тем, что их уделы уменьшаются росчерком пера, при этом им совершенно точно не светит престол, ибо Иван уже венчал на царство своим наследником Ивана Молодого. Смысл же в том, чтобы после мятежа, приведя братьев к покорности, сразу объявить им свою волю и переместить на украины. И в дальнейшем царь должен сразу же так поступать с младшими сыновьями (и старшими внуками), а не тасовать их туда-сюда.

>Кстати, в какой момент времени Вы предлагаете выселить братьев на окраину? При Василии III ?

Василию надо сделать это обязательно - это лучше, чем морить их безбрачием.

И. Кошкин

От	Bronevik
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:06:34)
Дата	07.10.2011 10:58:41

Запрет жениться не подразумевал полного воздержания.)) (-)

От	Keu
К	Bronevik (07.10.2011 10:58:41)
Дата	07.10.2011 11:00:51

Да, но дети получались незаконные. (-)

От	Bronevik
К	Keu (07.10.2011 11:00:51)
Дата	07.10.2011 11:07:08

Верно и наследниками быть не могли, как и претендовать на престол. (-)

От	Claus
К	Bronevik (07.10.2011 11:07:08)
Дата	07.10.2011 13:03:14

Кстати, а незаконные дети тогда вообще наследства лишались или только прав на пр

Кстати, а незаконные дети тогда вообще наследства лишались или только прав на престол?

От	Bronevik
К	Claus (07.10.2011 13:03:14)
Дата	07.10.2011 15:38:35

Всех прав, хотя Ярослав Осмомысл пытался посадить своего бастарда на престол. (-)

От	Keu
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:06:34)
Дата	07.10.2011 09:32:13

Re: Если я...

>Братья были недовольны тем, что их уделы уменьшаются росчерком пера, при этом им совершенно точно не светит престол, ибо Иван уже венчал на царство своим наследником Ивана Молодого. Смысл же в том, чтобы после мятежа, приведя братьев к покорности, сразу объявить им свою волю и переместить на украины.

Так Иван III братьев к покорности так и не привел, а замирился, пойдя на уступки. Правда, не будь внешних врагов, он, вероятно, их таки привел бы (если б братья не успели убежать в Литву)

> И в дальнейшем царь должен сразу же так поступать с младшими сыновьями (и старшими внуками), а не тасовать их туда-сюда.

Ну, если как только вылупится из гнезда - сразу в пограничники, то таки да.
Но соглашусь с предыдущим оратором - серьезная опасность попадания князей в плен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (07.10.2011 09:32:13)
Дата	07.10.2011 09:50:31

Re: Если я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Братья были недовольны тем, что их уделы уменьшаются росчерком пера, при этом им совершенно точно не светит престол, ибо Иван уже венчал на царство своим наследником Ивана Молодого. Смысл же в том, чтобы после мятежа, приведя братьев к покорности, сразу объявить им свою волю и переместить на украины.
>
>Так Иван III братьев к покорности так и не привел, а замирился, пойдя на уступки. Правда, не будь внешних врагов, он, вероятно, их таки привел бы (если б братья не успели убежать в Литву)

Привел-привел, только не в 1480, а чутка попозже, когда слегка бицепс и дельтовидную подкачал. Поинтересуйтесь обстоятельствами сори димайз одного и ретчид беггин фо хиз вэфлиз лайф другого.

>> И в дальнейшем царь должен сразу же так поступать с младшими сыновьями (и старшими внуками), а не тасовать их туда-сюда.
>
>Ну, если как только вылупится из гнезда - сразу в пограничники, то таки да.
>Но соглашусь с предыдущим оратором - серьезная опасность попадания князей в плен.

А пох, если и попадут. Будем выкупать за недорого. Не выкупим - ну и хрен с ними.

И. Кошкин

От	Keu
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:50:31)
Дата	07.10.2011 10:00:15

Re: Если я...

>>Но соглашусь с предыдущим оратором - серьезная опасность попадания князей в плен.
>
>А пох, если и попадут. Будем выкупать за недорого. Не выкупим - ну и хрен с ними.

Ну, не знаю, как общественное мнение на такое отношение к князьям отреагирует. Если их просто гнобить, то можно прикрываться всякими винами (в т.ч. реальными - редко кто сидя в уделе ничего не замысливал), а тут князь за Родину пострадал, а его в беде бросаем. И сами князья могут начать заботиться о собственной безопасности в первую очередь, а об отлове мелких нарушителей границы - по остаточному принципу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Басов
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:06:34)
Дата	07.10.2011 09:12:19

Re: Если я...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно
>>Кстати, в какой момент времени Вы предлагаете выселить братьев на окраину? При Василии III ?
>Василию надо сделать это обязательно - это лучше, чем морить их безбрачием.
У Василия было двое братьев, живших одновременно с ним. Князь Старицкий и князь Дмитровский. У Андрея Старицкого был сын - несчастный Владимир Андреевич Старицкий.
>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Басов (07.10.2011 09:12:19)
Дата	07.10.2011 09:38:48

Re: Если я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Взаимно
>>>Кстати, в какой момент времени Вы предлагаете выселить братьев на окраину? При Василии III ?
>>Василию надо сделать это обязательно - это лучше, чем морить их безбрачием.
>У Василия было двое братьев, живших одновременно с ним. Князь Старицкий и князь Дмитровский. У Андрея Старицкого был сын - несчастный Владимир Андреевич Старицкий.

О-ло-ло, все четыре единоутробных брата Василия жили одновременно с ним и умирали бездетными, за исключением Андрея, пока этот му...к не мог зачать наследника.

И. Кошкин

От	Bronevik
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:38:48)
Дата	11.10.2011 10:53:56

Иван, я ф шоке, неужели Иван III не является автором остальных братьев Василия?! (-)

От	Басов
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:38:48)
Дата	07.10.2011 09:50:37

Не понял

>>У Василия было двое братьев, живших одновременно с ним. Князь Старицкий и князь Дмитровский. У Андрея Старицкого был сын - несчастный Владимир Андреевич Старицкий.
>
>О-ло-ло, все четыре единоутробных брата Василия жили одновременно с ним и умирали бездетными, за исключением Андрея, пока этот му...к не мог зачать наследника.
>И. Кошкин
Не вполне понятно, кто в данном случае считается недоразвитым. Сам Василий III считал недоразвитым своего брата кн. Дмитровского. Если же под недоразвитым понимать Великого князя, с чем я не имею права согласиться, так проблемы его престолонаследия были связаны, в том числе, и с Соломонией Сабуровой.
С уважением

От	И. Кошкин
К	Басов (07.10.2011 09:50:37)
Дата	07.10.2011 09:54:42

Вы, князь, всегда очень возвышенно пишете, вас сложно понять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У Василия было четыре брата, три умерли бездетными из-за того, что этот му...к не мог сделать со своей бабой сына.

И. Кошкин

От	Iva
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:54:42)
Дата	11.10.2011 08:56:45

Тут, возможно не все так просто :-(

Привет!

"политика греховное дело, при единовластном правлении Господь может возложить грех на одного(правителя) а при демократии грехи принимает весь народ" неточная цитата Хомяков.

Был на Василии грех, принял бы он данность - ушел бы трон потомкам Юрия. И все. Но пошли дальше вовлекли в грех и Патриарха и Думу - он лег на всю страну.

Владимир

От	Keu
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:54:42)
Дата	07.10.2011 10:13:50

Но причина была таки в Сабуровой, нет?

>У Василия было четыре брата, три умерли бездетными из-за того, что этот му...к не мог сделать со своей бабой сына.

Или есть серьезные основания предполагать, что в вопросе деторождения помог Овчина Телепнёв-Оболенский ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	Keu (07.10.2011 10:13:50)
Дата	07.10.2011 10:17:50

хз, в чем была причина. Но он обязан был менять жену, если та не может родить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не тянуть 20 лет.

>Или есть серьезные основания предполагать, что в вопросе деторождения помог Овчина Телепнёв-Оболенский ?

Это непроверяемая, и, следовательно, необсуждаемая хрень.

И. Кошкин

От	Bronevik
К	И. Кошкин (07.10.2011 10:17:50)
Дата	07.10.2011 11:00:09

Дык, патриарх развода не давал. (-)

От	zahar
К	Bronevik (07.10.2011 11:00:09)
Дата	07.10.2011 11:05:56

За 150 лет до того вопрос с патриархом был решен

Спустя еще лет 60 вопрос то же решался.

От	Bronevik
К	zahar (07.10.2011 11:05:56)
Дата	07.10.2011 11:08:13

В конце концов московский митрополит дал развод.

Доброго здравия!
За коий над ним же в Москве открыто потешались.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Keu
К	И. Кошкин (07.10.2011 10:17:50)
Дата	07.10.2011 10:25:33

Кстати, интересный момент - а прецеденты были?

>...а не тянуть 20 лет.

Но на него АФАИК и через 20 лет весьма косо посмотрели.

А почему, кстати, так долго тянул - известно? Большая любовь, или шибко религиозен был?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Гегемон
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	07.10.2011 02:14:17

Можно попробовать так

Скажу как гуманитарий

>А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой. При этом уделы должны быть на восточной, южной и юго-восточной границе: в Рязани, Нижнем Новгороде. Имело бы смысл отбить обратно земли опустевших Курского и Елецкого княжеств. Сделав братьев своего рода заслоном против Крыма и Казани, с их помощью продвигаться дальше в степь, давая им отвоеванные земли в качестве уделов. Земли на Западе и юго-западе давать только в управление наместникам, принцев же крови направлять на восток и юг. Так у них не будет искуса перейти к польскому королю или великому князю литовскому, но будет стимул войной расширять свой удел.

Братья в принципе и так обязаны военной службой - они все-таки братья православного государя, а не польские магнаты.
Вопрос в том, чтобы отделить земельную собственность от политической власти.
Например, в землях великокняжеского домена выделять им территориально разделенные вотчинные территории, которые с одной стороны дадут соответствующий престижу доход, а с дроугой - потребуют затрат людских ресурсов для их административного обслуживания, и при этом все равно не будут иметь самостоятельного военно-политического значения.
Можно выделять братьям слободы в городах с правом полуения доходов, но без административных полномочий.
И при этом - обязательное участие в государственном управлении, заседание в Думе, командование войсками на Востоке и Юге, наместничество (но не вотчинное владение) на границе с Диким Полем.

>И. Кошкин
С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (07.10.2011 02:14:17)
Дата	07.10.2011 12:59:29

Насколько понимаю, именно так и делалось в реальности. В чем новшество? (-)

От	Гегемон
К	Д.И.У. (07.10.2011 12:59:29)
Дата	07.10.2011 13:10:20

В том, чтобы братья и племянники не имели своих доменов (-)

От	Д.И.У.
К	Гегемон (07.10.2011 13:10:20)
Дата	07.10.2011 16:07:26

Т.е. "апанажные" поместья делать вотчинами, и непрерывно плодить микро-удельные

... княжества, пусть и состоящие из нескольких лоскутов?
По-моему, это не решение проблемы, а её усугубление.
Хотя и не такое гибельное, как размножение летописных Олегов Святославичей на украинных тьмутараканях.

Московские вел.князья/цари поступали правильно, в общем и целом, с учетом ограниченной вилки возможностей. Потому, при всех передрягах, у них не случалось "выделения бургундского дома", как во Франции, или "смены Ланкастерами Плантагенетов" (с последующим 30-летним разбирательством между Ланкастерами и Йорками), как в Англии.

Конечно, лучше был бы майорат, но он и в неправославной средневековой Зап. Европе полноценно действовал только на самом низовом уровне (когда делимое ограничивалось одним замком с деревней), а короли, графы и даже бароны вовсю выделяли апанажи младшим сыновьям и в 15 веке, и даже позже. Иногда с самыми печальными последствиями, что не мешало потом наступать на те же грабли. Потому что "мудрые намерения и установления" одно, а личные особенности и родственные связи - другое, и часто более сильное.

От	Iva
К	Д.И.У. (07.10.2011 16:07:26)
Дата	11.10.2011 09:20:14

Тут еще надо учитывать, что

Привет!

>Конечно, лучше был бы майорат, но он и в неправославной средневековой Зап. Европе полноценно действовал только на самом низовом уровне (когда делимое ограничивалось одним замком с деревней), а короли, графы и даже бароны вовсю выделяли апанажи младшим сыновьям и в 15 веке, и даже позже. Иногда с самыми печальными последствиями, что не мешало потом наступать на те же грабли. Потому что "мудрые намерения и установления" одно, а личные особенности и родственные связи - другое, и часто более сильное.

В Средневековье - ранг человека зависел от размера его владений, что определяло вставляемый им отряд и его место в иерархии. Плюс иерархия титулов - поэтому короли не могли не сделать своих младших сыновей как минимум графами. А такое положение тогда требовало соответствующих расходов и,следовательно, доходов, т.е. земель. В Англии считалось, что пэр должен иметь 1000 фунтов годового дохода, что бы иметь возможность жить, как пэр.

Владимир

От	Гегемон
К	Д.И.У. (07.10.2011 16:07:26)
Дата	07.10.2011 16:37:33

Да, именно так

Скажу как гуманитарий

>... княжества, пусть и состоящие из нескольких лоскутов?
>По-моему, это не решение проблемы, а её усугубление.
Почему? Пусть размножаются и дробятся внутри своих владений.

>Хотя и не такое гибельное, как размножение летописных Олегов Святославичей на украинных тьмутараканях.

>Московские вел.князья/цари поступали правильно, в общем и целом, с учетом ограниченной вилки возможностей. Потому, при всех передрягах, у них не случалось "выделения бургундского дома", как во Франции, или "смены Ланкастерами Плантагенетов" (с последующим 30-летним разбирательством между Ланкастерами и Йорками), как в Англии.
Гнобить братьев - не очень полезно для общественной морали и чревато мятежом.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (07.10.2011 16:37:33)
Дата	07.10.2011 17:04:22

И вырождением династии (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (07.10.2011 17:04:22)
Дата	07.10.2011 17:41:08

Кто хочет большего - идет служить (-)

От	Bronevik
К	И. Кошкин (07.10.2011 17:04:22)
Дата	07.10.2011 17:11:43

Измельчание в стиле "до..лись до мыщей"? (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (07.10.2011 02:14:17)
Дата	07.10.2011 09:43:59

Re: Можно попробовать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Братья в принципе и так обязаны военной службой - они все-таки братья православного государя, а не польские магнаты.

В принципе, да, я, скорее, о том, чтобы прописать им обязанности на уровне служилых князей: по свистку мухой летим, а не чешемся в уделе.

>Вопрос в том, чтобы отделить земельную собственность от политической власти.
>Например, в землях великокняжеского домена выделять им территориально разделенные вотчинные территории, которые с одной стороны дадут соответствующий престижу доход, а с дроугой - потребуют затрат людских ресурсов для их административного обслуживания, и при этом все равно не будут иметь самостоятельного военно-политического значения.
>Можно выделять братьям слободы в городах с правом полуения доходов, но без административных полномочий.

В принципе - да, выделить небольшой удельчик и слободы раскидать по городам. Причем запретить каким-либо образом оседать в этих слободах, например, запретом капитального строительства. Т. е. доход пусть имеет, а сидит - на границе.

>И при этом - обязательное участие в государственном управлении, заседание в Думе, командование войсками на Востоке и Юге, наместничество (но не вотчинное владение) на границе с Диким Полем.

...а глаза он так не намозолит? Все-таки командование, наместничество и т. д. - хороший способ набрать популярность и славу, чем вызвать зависть монарха.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:43:59)
Дата	07.10.2011 09:49:53

Re: Можно попробовать...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Братья в принципе и так обязаны военной службой - они все-таки братья православного государя, а не польские магнаты.
>В принципе, да, я, скорее, о том, чтобы прописать им обязанности на уровне служилых князей: по свистку мухой летим, а не чешемся в уделе.

>>Вопрос в том, чтобы отделить земельную собственность от политической власти.
>>Например, в землях великокняжеского домена выделять им территориально разделенные вотчинные территории, которые с одной стороны дадут соответствующий престижу доход, а с дроугой - потребуют затрат людских ресурсов для их административного обслуживания, и при этом все равно не будут иметь самостоятельного военно-политического значения.
>>Можно выделять братьям слободы в городах с правом полуения доходов, но без административных полномочий.
>В принципе - да, выделить небольшой удельчик и слободы раскидать по городам. Причем запретить каким-либо образом оседать в этих слободах, например, запретом капитального строительства. Т. е. доход пусть имеет, а сидит - на границе.
Эти слободы можно вообще переверстывать и рассматривать как служебное пожалование.

>>И при этом - обязательное участие в государственном управлении, заседание в Думе, командование войсками на Востоке и Юге, наместничество (но не вотчинное владение) на границе с Диким Полем.
>...а глаза он так не намозолит? Все-таки командование, наместничество и т. д. - хороший способ набрать популярность и славу, чем вызвать зависть монарха.
А много он там накомандует, без земельного домена и зависимый от центральных войск? Людей-то ему все равно из Москвы и верховских городов присылают, там его власти нет.

>И. Кошкин
С уважением

От	Keu
К	Гегемон (07.10.2011 09:49:53)
Дата	07.10.2011 10:04:53

Re: Можно попробовать...

>>...а глаза он так не намозолит? Все-таки командование, наместничество и т. д. - хороший способ набрать популярность и славу, чем вызвать зависть монарха.
>А много он там накомандует, без земельного домена и зависимый от центральных войск? Людей-то ему все равно из Москвы и верховских городов присылают, там его власти нет.

Мне это напоминает старомосковских бояр времен Калиты-Донского, которые были мотивированы поддерживать своего князя и свое княжество. Вот если бы действительно князей в эту нишу загнать - чтобы могли и хотели самореализовываться на благо центральной власти.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Гегемон (07.10.2011 02:14:17)
Дата	07.10.2011 09:39:54

Re: Можно попробовать...

>Братья в принципе и так обязаны военной службой - они все-таки братья православного государя, а не польские магнаты.
>Вопрос в том, чтобы отделить земельную собственность от политической власти.
>Например, в землях великокняжеского домена выделять им территориально разделенные вотчинные территории, которые с одной стороны дадут соответствующий престижу доход, а с дроугой - потребуют затрат людских ресурсов для их административного обслуживания, и при этом все равно не будут иметь самостоятельного военно-политического значения.

Плохо помню подробности, но в реальности ЕМНИМС были неоднократные прецеденты выдачи уделов в виде мелких, несмежных кусков.

>Можно выделять братьям слободы в городах с правом полуения доходов, но без административных полномочий.
>И при этом - обязательное участие в государственном управлении, заседание в Думе, командование войсками на Востоке и Юге, наместничество (но не вотчинное владение) на границе с Диким Полем.

И войсками, бывало, командовали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	vergen
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	06.10.2011 23:20:10

а если братьев в священники и чиновники

без непосредственного доступа к серьезной военной силе.
Ну или пусть там первые университеты на Руси открывают.

От	И. Кошкин
К	vergen (06.10.2011 23:20:10)
Дата	07.10.2011 00:05:14

И в космос летают. Я говорю про реальную ситуацию, а не "мышки, станьте ежиками" (-)

От	Ulanov
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	06.10.2011 22:45:52

Эту тему уже раскрыл Айзек Азимов.

От	Keu
К	Ulanov (06.10.2011 22:45:52)
Дата	07.10.2011 08:47:41

А где он ее раскрыл? Не знаток, не могу угадать произведение. (-)

От	tsv
К	Keu (07.10.2011 08:47:41)
Дата	07.10.2011 09:08:04

Foundation (Основание), там был гений-военачальник в одной из книг (-)

От	Colder
К	tsv (07.10.2011 09:08:04)
Дата	07.10.2011 15:21:51

Чтобы не быть голосовным, приведу фрагмент (он в общем-то топичен :)),

“Look at the situation. A weak general could never have endangered us, obviously. A strong general during the time of a weak Emperor would never have endangered us, either; for he would have turned his arms towards a much more fruitful target. Events have shown that three-fourths of the Emperors of the last two centuries were rebel generals and rebel viceroys before they were Emperors....

Выделенное болдом - прямое противоречие с идеей Кошкина :)

“So it is only the combination of strong Emperor and strong general that can harm the Foundation; for a strong Emperor can not be dethroned easily, and a strong general is forced to turn outwards, past the frontiers.
“But, what keeps the Emperor strong? What kept Cleon strong? It's obvious. He is strong, because he permits no strong subjects. A courtier who becomes too rich, or a general who becomes too popular is dangerous. All the recent history of the Empire proves that to any Emperor intelligent enough to be strong.
“Riose won victories, so the Emperor grew suspicious. All the atmosphere of the times forced him to be suspicious. Did Riose refuse a bribe? Very suspicious; ulterior motives. Did his most trusted courtier suddenly favor Riose? Very suspicious; ulterior motives. It wasn't the individual acts that were suspicious. Anything else would have done which is why our individual plots were unnecessary and rather futile. It was the success of Riose that was suspicious. So he was recalled, and accused, condemned, murdered. The Foundation wins again.
“Look, there is not a conceivable combination of events that does not result in the Foundation winning. It was inevitable; whatever Riose did, whatever we did.”

А в данном фрагменте Азимов утверждает, что даже комбинация сильного генерала с сильным императором в условиях упадка империи не дает ничего хорошего генералу и, в общем-то, обезопасивает конкурента на окраине :)

От	И. Кошкин
К	Colder (07.10.2011 15:21:51)
Дата	07.10.2011 15:49:25

Можно я не буду приводить цитаты из Кира Булычева и Александра Беляева? (-)

От	landman
К	И. Кошкин (07.10.2011 15:49:25)
Дата	08.10.2011 09:57:09

Сейчас самый актуальный - И.Ефремов (-)

От	Colder
К	tsv (07.10.2011 09:08:04)
Дата	07.10.2011 15:12:47

Основание (Foundation And Empire) не подходит под топик

"Гений-военачальник" - это генерал Бел Риоз. Но по сюжету романа это был просто талантливый генерал, выбившийся из низов и истово служивший императору, который по своим качествам просто не стоил того. Он вовсе не был ни в малейшей степени его родственником, даже высокого происхождения не имел. Соответственно у него не было никаких поместий и удела :) Поместья были у секретаря императора Бродрига, который вступил в союз с Риозом, но это совершенно не то. Основной замысел именно этой части Основания в том, что никакая честная успешная служба "гения военачальника" императору в упадке империи невозможна, поскольку любой успех оного последним моментально будет заподозрен как скрытая претензия на трон, в результате чего "гения-военачальника" тут же обвинят в ~~принадлежности к эстонской разведке~~ заговоре и помножат на ноль.

От	Ulanov
К	Colder (07.10.2011 15:12:47)
Дата	07.10.2011 15:28:20

Подходит-подходит.

"Сильный генерал при слабом Императоре также не стал бы нам угрожать, поскольку обязательно повернул бы свое оружие в направлении гораздо более близкой и более притягательной мишени. История показала, что три четверти Императоров за последние два столетия в прошлом были мятежными генералами или мятежными вице-королями."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	AFirsov
К	Ulanov (06.10.2011 22:45:52)
Дата	07.10.2011 01:44:15

Re: Эту тему...

>>А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой.
>
>Пробелма в том, что этим как раз и дается та самая "материальная база для мятежа" в виде необходимости содержать довольно могочисленную и закаленную в боях дружину - а, соотв. всегда будет соблазн при малейшей слабине федерального центра найти для этой дружины более выгодную работу.

Угу, ситуация осложняется правом довольно свободного перехода бояр-служилых людей от князя к князю. В случае возникновения "революционной ситуации", имя "точку на трассе" - удел, кликнув ключ - "братва, голосуй за меня! старикам - горбушки, остальным - по справедливости!", можно было быстро набрать необходимую "ватагу". Собственно войны "племянник-дядя" начала 15 века тому пример.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Presscenter
К	AFirsov (07.10.2011 01:44:15)
Дата	07.10.2011 02:05:44

Re: Эту тему...

>Угу, ситуация осложняется правом довольно свободного перехода бояр-служилых людей от князя к князю. В случае возникновения "революционной ситуации", имя "точку на трассе" - удел, кликнув ключ - "братва, голосуй за меня! старикам - горбушки, остальным - по справедливости!", можно было быстро набрать необходимую "ватагу". Собственно войны "племянник-дядя" начала 15 века тому пример.

Ввиду некоторого добросердечия и я бы даже сказал гуманизма русских иерархов на Руси в средние века крайне редко применялись некоторые очень действенные методы воздействия на умы. Анафема, как результат нарушения крестного целования и отзыв клира для важных религиозных совещаний в митрополию прочистил бы мозги лучше любого меча. В Европе королей раком ставили интердиктом. С отлученным от Церкви князем просто никто не стал бы иметь дела. Вообще никто.

От	И. Кошкин
К	Ulanov (06.10.2011 22:45:52)
Дата	07.10.2011 00:04:09

Исаак плохо знал историю России

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой.
>
>Пробелма в том, что этим как раз и дается та самая "материальная база для мятежа" в виде необходимости содержать довольно могочисленную и закаленную в боях дружину

Не будет многочисленной дружины - описанные мной уделы просто не позволят ее прокормить. Здесь смысл такой же, как в княжествах тюрок-федератов на границах Киевской Руси - сами по себе они не могут отразить полноценное вторжение, для этого им нужна защита войск русских князей. Однако они вполне способны отбивать постоянные мелкие набеги. Так же и отряды удельных князьков будут способны отбить набеги "безголовых" шаек, а в случае серьезного нашествия будут подперты береговой ратью. В принципе, на границе с Литвой такие княжества существовали во множестве и опасности федеральным центрам не представляли.

>- а, соотв. всегда будет соблазн при малейшей слабине федерального центра найти для этой дружины более выгодную работу.

Ну да, с тремя сотнями бойцов идти брать Москву :)

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (07.10.2011 00:04:09)
Дата	08.10.2011 13:55:54

А опасность не в сотнях

Здравствуйте,

опасность в легитимности претензий, которые могут опереться на степняков и всякий пограничный сброд. А ситуация со "своими погаными" и ситуация 14-15 веков - две большие разницы, в том числе, по принципам колонизации земель.
Тех же Елецких и Курских.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Ulanov
К	И. Кошкин (07.10.2011 00:04:09)
Дата	07.10.2011 01:38:49

А не маловато будет?

>Ну да, с тремя сотнями бойцов идти брать Москву :)

Три сотни - это еще куда ни шло в роли "пограничной стражи" против мелких банд, но для нормального продвижения, имхо, маловато.
+ на украинах помимо собственно дружины обычно находятся довольно многочисленные отморозки, всегда готовые сходить "за зипунами" в любою сторону.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И. Кошкин
К	Ulanov (07.10.2011 01:38:49)
Дата	07.10.2011 08:53:45

Re: А не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну да, с тремя сотнями бойцов идти брать Москву :)
>
>Три сотни - это еще куда ни шло в роли "пограничной стражи" против мелких банд, но для нормального продвижения, имхо, маловато.

Вполне нормально - как раз для того, чтобы вычистить от "безголовых" и охранять поселенных мужиков, которых в той же Литве нахватают государевы ратные люди.

>+ на украинах помимо собственно дружины обычно находятся довольно многочисленные отморозки, всегда готовые сходить "за зипунами" в любою сторону.

Нихт. Это на литовско-русской украине, там, где еще государь плотно жопой не сел, у всяких там мстиславских да стародубских князей могут быть такие ресурсы. А на татарской украине на рубеже 15-16 вв им просто неоткуда взяться. Золотая Орда - все, причем давно, по степи носится всякое отмороженное бычье. В это время даже наездное земледелие, которое было в первой половине 14-го века, давно заброшено. Неоткуда взяться там многочисленным вооруженным и знающим военное дело отморозкам, которых можно прокормить с маленького удела.

И. Кошкин

От	Ulanov
К	И. Кошкин (07.10.2011 08:53:45)
Дата	07.10.2011 13:13:51

Re: А не...

>Нихт. Это на литовско-русской украине, там, где еще государь плотно жопой не сел, у всяких там мстиславских да стародубских князей могут быть такие ресурсы. А на татарской украине на рубеже 15-16 вв им просто неоткуда взяться. Золотая Орда - все, причем давно, по степи носится всякое отмороженное бычье.

Насколько я понимаю, ЗО уже сильно "не та" уже после разборок Тохтамыша с Тамерланом. В конце концов, еще киевские князья отнюдь не стеснялись приводить на Русь половцев - и кто помешает обиженному братцу побрататься с каким-нибудь мурзой?

>И. Кошкин
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И. Кошкин
К	Ulanov (07.10.2011 13:13:51)
Дата	07.10.2011 13:24:03

Тут есть одно обстоятельство.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нихт. Это на литовско-русской украине, там, где еще государь плотно жопой не сел, у всяких там мстиславских да стародубских князей могут быть такие ресурсы. А на татарской украине на рубеже 15-16 вв им просто неоткуда взяться. Золотая Орда - все, причем давно, по степи носится всякое отмороженное бычье.
>
>Насколько я понимаю, ЗО уже сильно "не та" уже после разборок Тохтамыша с Тамерланом. В конце концов, еще киевские князья отнюдь не стеснялись приводить на Русь половцев - и кто помешает обиженному братцу побрататься с каким-нибудь мурзой?

...половцы не были мусульманами. Если же наш персонаж настолько окуевшая тварь, что примет ислам и приведет какого-нибудь ногайского мурзу - то это издержки методики и, в общем, в рамах погрешности.

И. Кошкин

От	Ulanov
К	И. Кошкин (07.10.2011 13:24:03)
Дата	07.10.2011 13:39:21

Так "поганые" и христианами тоже не были.

>...половцы не были мусульманами. Если же наш персонаж настолько окуевшая тварь, что примет ислам и приведет какого-нибудь ногайского мурзу - то это издержки методики и, в общем, в рамах погрешности.

А ислам-то тут при чем? Мурзе не пофиг, какой веры кореш, который позволит ему немножко пограбить Москву и окрестности?
Я, в общем, к тому, что ваша идея с геополитической т.з. (расширение русских земель) неплоха, но в неё явно недостает какого-то контрольного механизма.

>И. Кошкин
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И. Кошкин
К	Ulanov (07.10.2011 13:39:21)
Дата	07.10.2011 13:45:23

Это две большие разницы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...половцы не были мусульманами. Если же наш персонаж настолько окуевшая тварь, что примет ислам и приведет какого-нибудь ногайского мурзу - то это издержки методики и, в общем, в рамах погрешности.
>

Поганые - просто поганые, чурке. Мусульмане - враги православной веры.

>А ислам-то тут при чем? Мурзе не пофиг, какой веры кореш, который позволит ему немножко пограбить Москву и окрестности?

Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать

>Я, в общем, к тому, что ваша идея с геополитической т.з. (расширение русских земель) неплоха, но в неё явно недостает какого-то контрольного механизма.

Ну так я и предлагаю его выдумывать.

И. Кошкин

От	Ulanov
К	И. Кошкин (07.10.2011 13:45:23)
Дата	07.10.2011 14:34:23

Дуюамю, не все так страшно.

>Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать

ЗО мусульманская со времен Берке, русские князья вполне себе получали от них ярлыки, так что ситуация, когда мусульманин сажает на московский трон "своего" князя, чем-то совсем уж принципиально новым не является. А кто чем-то недоволен - плаха во-он там.

>Ну так я и предлагаю его выдумывать.

Проблема в том, что упомянутый мной в начале товарищ Озимов, возможно, не знал историю Руси, но в психологии правителей разбирался не так уж плохо. Нормальный правитель обычно большой параноик и поэтому идея отослать потенциальных мятежников на украины, где надзор за ними будет слабый (конечно, верные люди приглянут, но как долго они будут оставаться верными вдалеке от великокняжеского ока?), а _потенциальная_ возможность нарастить военные мышцы довольно велика - такая идея вряд ли будет сочтена вдохновляющей. Замкнутый круг - убить нельзя, но опускать от себя тоже чревато, а ну как взбрыкнут.
Разве что заранее предоставить этим потенциальным княжествам настолько большую автономию и права, что для всех этих недокнязей было бы заметно выгоднее пытаться сколотить свой собственный удел, чем точить зубы на федеральный центр. Но и на это вряд ли пойдут по все тем же психологическим причинам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И. Кошкин
К	Ulanov (07.10.2011 14:34:23)
Дата	07.10.2011 15:20:27

Re: Дуюамю, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать
>
>ЗО мусульманская со времен Берке, русские князья вполне себе получали от них ярлыки, так что ситуация, когда мусульманин сажает на московский трон "своего" князя, чем-то совсем уж принципиально новым не является. А кто чем-то недоволен - плаха во-он там.

Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.

>>Ну так я и предлагаю его выдумывать.
>
>Проблема в том, что упомянутый мной в начале товарищ Озимов, возможно, не знал историю Руси, но в психологии правителей разбирался не так уж плохо. Нормальный правитель обычно большой параноик и поэтому идея отослать потенциальных мятежников на украины, где надзор за ними будет слабый (конечно, верные люди приглянут, но как долго они будут оставаться верными вдалеке от великокняжеского ока?), а _потенциальная_ возможность нарастить военные мышцы довольно велика - такая идея вряд ли будет сочтена вдохновляющей. Замкнутый круг - убить нельзя, но опускать от себя тоже чревато, а ну как взбрыкнут.

На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.

>Разве что заранее предоставить этим потенциальным княжествам настолько большую автономию и права, что для всех этих недокнязей было бы заметно выгоднее пытаться сколотить свой собственный удел, чем точить зубы на федеральный центр. Но и на это вряд ли пойдут по все тем же психологическим причинам.

...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.

И. Кошкин

От	Ulanov
К	И. Кошкин (07.10.2011 15:20:27)
Дата	07.10.2011 15:41:21

Хм.

>Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.

"расти антагонизм" это слишком общие слова. Дмитрий Константинович и Олег Рязанский вполе себе помогали Тохе-мышу во время похода на Москву, а Василий 1 купил в Орде ярлык на нижегородское княжение.
А если уж дело повернуть так, что татары только помогают веенуть трон типа законному владельцу - народ вполне проглотит. Если, кнечно, князь сам не примет ислам и не начнет строить мечети вместо церквей - что весьма маловероятно.

>На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.

Не улавливаю логики. Приращение новых земель, имхо, _автоматически_ влечет укрепление этих самых мышц. Да и упомняутые вами же выше перебежчики из Орды тоже могут начать договариваться не с федеральным центром, а с более покладистым претендентом поблизости.

>...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.

Тогда вилы - маленький удел не удовлетворит амбиций "почти полноправного князя", да и "дать неприкосновенность" в тогдашних условиях понятие довольно относительное - сегодня дали, завтра назад взяли, вместе с головой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И. Кошкин
К	Ulanov (07.10.2011 15:41:21)
Дата	07.10.2011 15:48:45

Re: Хм.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.
>
>"расти антагонизм" это слишком общие слова. Дмитрий Константинович и Олег Рязанский вполе себе помогали Тохе-мышу во время похода на Москву, а Василий 1 купил в Орде ярлык на нижегородское княжение.

Дмитрий Константинович был банально принужден это сделать, а союз Олега и Тохтамыша - не более, чем плод паранойи Дмитрия. Плюс, надо учитывать. что на тот момент нижегородское и рязанское княжества - отдельные государства по отношению к Москве, еще не существует единого русского государства и не сформировалась идея противостояния единственной православной державы и басурман. В конце 15-го века все это уже есть.

>А если уж дело повернуть так, что татары только помогают веенуть трон типа законному владельцу - народ вполне проглотит. Если, кнечно, князь сам не примет ислам и не начнет строить мечети вместо церквей - что весьма маловероятно.

Не проглотит. Человек, который в конце 15-го, начале 16-го века поведет на Русь мусульман, будет рассматриваться, как антихрист, которому надо сопротивляться всеми силами

>>На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.
>
>Не улавливаю логики. Приращение новых земель, имхо, _автоматически_ влечет укрепление этих самых мышц. Да и упомняутые вами же выше перебежчики из Орды тоже могут начать договариваться не с федеральным центром, а с более покладистым претендентом поблизости.

К упомянутому мной моменту никаких перебежчиков уже нет. Приращение новых земель означает лишь, что граница передвигается дальше в степь, но военные силы остаются прежними. Так русское войско времен царствования Михаила Федоровича и начала царствования Алексея Михайловича было меньше, чем войско Грозного на пике могущества, а территория была куда больше.

>>...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.
>
>Тогда вилы - маленький удел не удовлетворит амбиций "почти полноправного князя", да и "дать неприкосновенность" в тогдашних условиях понятие довольно относительное - сегодня дали, завтра назад взяли, вместе с головой.

...смысл в том, что у князя нет амбиций, кроме как править в своем городке, а "сегодня дали - завтра взяли" не применяется, потому, что брать, по сути, нечего, а брат и без того лоялен

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (07.10.2011 15:48:45)
Дата	10.10.2011 17:05:25

Re: Хм.

Доброе время суток!
> Приращение новых земель означает лишь, что граница передвигается дальше в степь, но военные силы остаются прежними.
***** Как такое может быть? Земли-то лесостепные, намного лучше чем в нечерноземье, народ на них ломанётся со страшой силой как только они хоть сколько-то станут безопасны, да и плодиться там будут хорошо, вырастет товарность, больше войска можно набрать и содержать. Через поколение военные силы прирастут очень ощутимо.
С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:16:56)
Дата	06.10.2011 22:30:12

а что нам показывает западный опыт?

Может все-таки проще внедрить в практику и сознание принципы майората и не париться?

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (06.10.2011 22:30:12)
Дата	06.10.2011 22:46:35

Это не снимает вопрос с братьями. Ну и способ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Может все-таки проще внедрить в практику и сознание принципы майората и не париться?

..."мышки, станьте ежиками" приведет к тому, что мы скатимся в альтернативы и попаданство))) Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:46:35)
Дата	07.10.2011 08:32:36

ты определись для начала..тебе дискуссия нужна или что?

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Может все-таки проще внедрить в практику и сознание принципы майората и не париться?
>
>..."мышки, станьте ежиками" приведет к тому, что мы скатимся в альтернативы и попаданство)))
-----------
или ты уже сформулировал ответ, а все остальное так..для разговора? :))

Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.
--------------
не противоречит, особенно если митрополит поддержит.
А уж растворение в соседях при сильном государе - это вообще нонсенс.
Мы уже сколько раз говорили, что ВСК вполне себе шла к центролизации, да, с глюками, но идея "царя" (ВБГ так уже называли) была вполне себе актуальна.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.10.2011 08:32:36)
Дата	07.10.2011 09:00:08

Дискуссия нужна, да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Может все-таки проще внедрить в практику и сознание принципы майората и не париться?
>>
>>..."мышки, станьте ежиками" приведет к тому, что мы скатимся в альтернативы и попаданство)))
>-----------
>или ты уже сформулировал ответ, а все остальное так..для разговора? :))

Не-а, вот, например, годный вариант: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2246373.htm Даже, пожалуй, более годный, чем мой.

>Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.
>--------------
>не противоречит, особенно если митрополит поддержит.

А почему митрополит его поддержит? на рубеже 15-16 вв русская церковь, вообще говоря, далеко не едина, а такая мера потребует полной переделки уклада - майорат же надо вводить не только для царь-батюшки, а для всех. На рубеже 15-16 вв быт и обычаи русских царей отличались от быта русских бояр и даже быдла только тем, что труба была повыше и дым погуще.

>А уж растворение в соседях при сильном государе - это вообще нонсенс.
>Мы уже сколько раз говорили, что ВСК вполне себе шла к центролизации, да, с глюками, но идея "царя" (ВБГ так уже называли) была вполне себе актуальна.

Введение майората мгновенно приводит к усилению роли дворянства, которое перестает считать себя государевыми слугами, а дальше мы получаем то же говно, что в ВКЛ. И как раз ВКЛ пример того, как одно государство растворяется в другом, и процесс этот начался еще в конце 15-го века, при том, что еще за 70-80 лет до него Витовт, разобравшись с конкурентами, поимел полную власть над своими подданными.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:00:08)
Дата	07.10.2011 09:16:34

опять связи не вижу

День добрый
>
>Не-а, вот, например, годный вариант: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2246373.htm Даже, пожалуй, более годный, чем мой.
----------
не спорю, но этот вариант особо от твоего не отличается. Тогда давай определимся с целью разговора - это альтернатива или исследование?

>>Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.
>>--------------
>>не противоречит, особенно если митрополит поддержит.
>
>А почему митрополит его поддержит? на рубеже 15-16 вв русская церковь, вообще говоря, далеко не едина, а такая мера потребует полной переделки уклада - майорат же надо вводить не только для царь-батюшки, а для всех. На рубеже 15-16 вв быт и обычаи русских царей отличались от быта русских бояр и даже быдла только тем, что труба была повыше и дым погуще.
-------------
любой сильный государь (ВБГ, Невский, Донсской) при поддержке сильного митрополита могли (на мой взгляд) это так или иначе внедрить. Для начала в приказном порядке.

>>А уж растворение в соседях при сильном государе - это вообще нонсенс.
>>Мы уже сколько раз говорили, что ВСК вполне себе шла к центролизации, да, с глюками, но идея "царя" (ВБГ так уже называли) была вполне себе актуальна.
>
>Введение майората мгновенно приводит к усилению роли дворянства, которое перестает считать себя государевыми слугами, а дальше мы получаем то же говно, что в ВКЛ. И как раз ВКЛ пример того, как одно государство растворяется в другом, и процесс этот начался еще в конце 15-го века, при том, что еще за 70-80 лет до него Витовт, разобравшись с конкурентами, поимел полную власть над своими подданными.
-----------------
вот я опять не понимаю. Какая связь между майоратом и усилением дворянства? Может ты боярство имел ввиду? Вотчинников? Так их усиление методом Ивана 3-го хорошо купируется массирвоанием института поместных дворян, обязанных землей и службой государю.

>И. Кошкин
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (07.10.2011 09:16:34)
Дата	07.10.2011 09:33:17

Re: опять связи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>Не-а, вот, например, годный вариант: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2246373.htm Даже, пожалуй, более годный, чем мой.
>----------
>не спорю, но этот вариант особо от твоего не отличается. Тогда давай определимся с целью разговора - это альтернатива или исследование?

Это - потрындеть, но со смыслом, как у нас водится. Цель - откинуть маловероятные варианты.

>>>Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.
>>>--------------
>>>не противоречит, особенно если митрополит поддержит.
>>
>>А почему митрополит его поддержит? на рубеже 15-16 вв русская церковь, вообще говоря, далеко не едина, а такая мера потребует полной переделки уклада - майорат же надо вводить не только для царь-батюшки, а для всех. На рубеже 15-16 вв быт и обычаи русских царей отличались от быта русских бояр и даже быдла только тем, что труба была повыше и дым погуще.
>-------------
>любой сильный государь (ВБГ, Невский, Донсской) при поддержке сильного митрополита могли (на мой взгляд) это так или иначе внедрить. Для начала в приказном порядке.

Э-э-э, кто такой ВБГ? Невский, вообще говоря, не стал внедрять этот вариант, даже когда его поддерживал сам каган. Когда его брат свел его дядю с владимирского княжения, Александр не поехал ни в Киев, ни к Батыю, а сел в Новгороде и занимался своими делами. Именно потому, что был нарушен лествичный принцип. И потом он даже не помышлял о введении майората. В нашей ситуации введение майората примерно равноценно предположению о том, что великий князь объединил всех удельных, наделал конных арбалетчиков и рыцарей на обардованных конях и навтыкал монголам по частям.

>>>А уж растворение в соседях при сильном государе - это вообще нонсенс.
>>>Мы уже сколько раз говорили, что ВСК вполне себе шла к центролизации, да, с глюками, но идея "царя" (ВБГ так уже называли) была вполне себе актуальна.
>>
>>Введение майората мгновенно приводит к усилению роли дворянства, которое перестает считать себя государевыми слугами, а дальше мы получаем то же говно, что в ВКЛ. И как раз ВКЛ пример того, как одно государство растворяется в другом, и процесс этот начался еще в конце 15-го века, при том, что еще за 70-80 лет до него Витовт, разобравшись с конкурентами, поимел полную власть над своими подданными.
>-----------------
>вот я опять не понимаю. Какая связь между майоратом и усилением дворянства? Может ты боярство имел ввиду? Вотчинников? Так их усиление методом Ивана 3-го хорошо купируется массирвоанием института поместных дворян, обязанных землей и службой государю.

Как только перестают дробиться дворянские поместья, мы получаем литовский вариант, где паны, чьи деды сидели на попе ровно при Витовте, Александра уже посылали в вонючую дупу.

И. Кошкин

От	zahar
К	И. Кошкин (07.10.2011 09:33:17)
Дата	07.10.2011 09:48:43

Re: опять связи...

>Э-э-э, кто такой ВБГ?

Всеволод Большое Гнездо.

А вот кто такой ВСК?

От	И. Кошкин
К	zahar (07.10.2011 09:48:43)
Дата	07.10.2011 09:51:16

А, точно. Но он не покушался на подобное - помнил судьбу брата-реформатора (-)

От	Keu
К	zahar (07.10.2011 09:48:43)
Дата	07.10.2011 09:51:01

Владимиро-Суздальское княжество? (-)

От	Presscenter
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:46:35)
Дата	07.10.2011 01:55:10

Re: Это не

> Майорат противоречит русской православной культуре, а нам надо как-то изловчиться и удержаться в ее рамках, иначе получим либо религиозную войну, либо растворение в соседях.

Ну на самом деле сильно не противоречит - скорее, дань традиции. Собственно, корни лествицы в религиозном аспекте восходят к исполнению Иоанном обязанностей главы христианской общины, но этот момент у нас общий с католиками, однако у тех майорат прижился.
ИМХО, если б не Нашествие, то на Руси вполне возможно сложилась бы майоратная система, пусть даже в рамках Владимиро-Суздальской земли. Вы ж сами лучше меня знаете: и до нашествия на лествичное право забивали, когда было желание.
И, опять же ИМХО, в принципе решать вопрос можно было (если радикально, но эволюционно) только в комплексе: с помощью Церкви, благо митрополиты после пследних боданий Димитрия Донского все же были потом лояльны светской власти, да и им все эти разборы были ни к чему, ну и достаточно жесткое приведение к ногтю братьев путем изменения самого характера удела: наследственное имение но без права выхода, без удельной дружины (личная - это немного не то - телохранители и тд) с переводом этих имений - сами написали - на украины.
>И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (06.10.2011 22:46:35)
Дата	06.10.2011 23:34:24

Re: Это не

Так ведь рано или поздно все равно пришлось бы к принципам майората переходить (что и прозошло). Князьков то ведь много и все они плодятся - а уделы, пусть даже и небольшие (и особенно небольшие) бесконечно дробить нельзя.

От	Mike
К	Claus (06.10.2011 23:34:24)
Дата	06.10.2011 23:43:08

Re: Это не

>Так ведь рано или поздно все равно пришлось бы к принципам майората переходить (что и прозошло). Князьков то ведь много и все они плодятся - а уделы, пусть даже и небольшие (и особенно небольшие) бесконечно дробить нельзя.

А ненужных братьев после занятия престола можно вырезать, для чего держать их под рукой.

С уважением, Mike.

От	Claus
К	Mike (06.10.2011 23:43:08)
Дата	07.10.2011 10:45:16

Но ведь именно этого и предлогалось избежать.

>А ненужных братьев после занятия престола можно вырезать, для чего держать их под рукой.
Но ведь именно этого и предлогалось избежать.
Если всех лишних вырезать, то проблема сама собой решается и альтернативка не нужна.