От Ulanov
К И. Кошкин
Дата 06.10.2011 22:45:52
Рубрики 11-19 век;

Эту тему уже раскрыл Айзек Азимов.

>А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой.

Пробелма в том, что этим как раз и дается та самая "материальная база для мятежа" в виде необходимости содержать довольно могочисленную и закаленную в боях дружину - а, соотв. всегда будет соблазн при малейшей слабине федерального центра найти для этой дружины более выгодную работу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Keu
К Ulanov (06.10.2011 22:45:52)
Дата 07.10.2011 08:47:41

А где он ее раскрыл? Не знаток, не могу угадать произведение. (-)
От tsv
К Keu (07.10.2011 08:47:41)
Дата 07.10.2011 09:08:04

Foundation (Основание), там был гений-военачальник в одной из книг (-)
От Colder
К tsv (07.10.2011 09:08:04)
Дата 07.10.2011 15:21:51

Чтобы не быть голосовным, приведу фрагмент (он в общем-то топичен :)),

“Look at the situation. A weak general could never have endangered us, obviously. A strong general during the time of a weak Emperor would never have endangered us, either; for he would have turned his arms towards a much more fruitful target. Events have shown that three-fourths of the Emperors of the last two centuries were rebel generals and rebel viceroys before they were Emperors....

Выделенное болдом - прямое противоречие с идеей Кошкина :)

“So it is only the combination of strong Emperor and strong general that can harm the Foundation; for a strong Emperor can not be dethroned easily, and a strong general is forced to turn outwards, past the frontiers.
“But, what keeps the Emperor strong? What kept Cleon strong? It's obvious. He is strong, because he permits no strong subjects. A courtier who becomes too rich, or a general who becomes too popular is dangerous. All the recent history of the Empire proves that to any Emperor intelligent enough to be strong.
“Riose won victories, so the Emperor grew suspicious. All the atmosphere of the times forced him to be suspicious. Did Riose refuse a bribe? Very suspicious; ulterior motives. Did his most trusted courtier suddenly favor Riose? Very suspicious; ulterior motives. It wasn't the individual acts that were suspicious. Anything else would have done which is why our individual plots were unnecessary and rather futile. It was the success of Riose that was suspicious. So he was recalled, and accused, condemned, murdered. The Foundation wins again.
“Look, there is not a conceivable combination of events that does not result in the Foundation winning. It was inevitable; whatever Riose did, whatever we did.”

А в данном фрагменте Азимов утверждает, что даже комбинация сильного генерала с сильным императором в условиях упадка империи не дает ничего хорошего генералу и, в общем-то, обезопасивает конкурента на окраине :)
От И. Кошкин
К Colder (07.10.2011 15:21:51)
Дата 07.10.2011 15:49:25

Можно я не буду приводить цитаты из Кира Булычева и Александра Беляева? (-)
От landman
К И. Кошкин (07.10.2011 15:49:25)
Дата 08.10.2011 09:57:09

Сейчас самый актуальный - И.Ефремов (-)
От Colder
К tsv (07.10.2011 09:08:04)
Дата 07.10.2011 15:12:47

Основание (Foundation And Empire) не подходит под топик

"Гений-военачальник" - это генерал Бел Риоз. Но по сюжету романа это был просто талантливый генерал, выбившийся из низов и истово служивший императору, который по своим качествам просто не стоил того. Он вовсе не был ни в малейшей степени его родственником, даже высокого происхождения не имел. Соответственно у него не было никаких поместий и удела :) Поместья были у секретаря императора Бродрига, который вступил в союз с Риозом, но это совершенно не то. Основной замысел именно этой части Основания в том, что никакая честная успешная служба "гения военачальника" императору в упадке империи невозможна, поскольку любой успех оного последним моментально будет заподозрен как скрытая претензия на трон, в результате чего "гения-военачальника" тут же обвинят в принадлежности к эстонской разведке заговоре и помножат на ноль.
От Ulanov
К Colder (07.10.2011 15:12:47)
Дата 07.10.2011 15:28:20

Подходит-подходит.

"Сильный генерал при слабом Императоре также не стал бы нам угрожать, поскольку обязательно повернул бы свое оружие в направлении гораздо более близкой и более притягательной мишени. История показала, что три четверти Императоров за последние два столетия в прошлом были мятежными генералами или мятежными вице-королями."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От AFirsov
К Ulanov (06.10.2011 22:45:52)
Дата 07.10.2011 01:44:15

Re: Эту тему...

>>А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой.
>
>Пробелма в том, что этим как раз и дается та самая "материальная база для мятежа" в виде необходимости содержать довольно могочисленную и закаленную в боях дружину - а, соотв. всегда будет соблазн при малейшей слабине федерального центра найти для этой дружины более выгодную работу.

Угу, ситуация осложняется правом довольно свободного перехода бояр-служилых людей от князя к князю. В случае возникновения "революционной ситуации", имя "точку на трассе" - удел, кликнув ключ - "братва, голосуй за меня! старикам - горбушки, остальным - по справедливости!", можно было быстро набрать необходимую "ватагу". Собственно войны "племянник-дядя" начала 15 века тому пример.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Presscenter
К AFirsov (07.10.2011 01:44:15)
Дата 07.10.2011 02:05:44

Re: Эту тему...

>Угу, ситуация осложняется правом довольно свободного перехода бояр-служилых людей от князя к князю. В случае возникновения "революционной ситуации", имя "точку на трассе" - удел, кликнув ключ - "братва, голосуй за меня! старикам - горбушки, остальным - по справедливости!", можно было быстро набрать необходимую "ватагу". Собственно войны "племянник-дядя" начала 15 века тому пример.

Ввиду некоторого добросердечия и я бы даже сказал гуманизма русских иерархов на Руси в средние века крайне редко применялись некоторые очень действенные методы воздействия на умы. Анафема, как результат нарушения крестного целования и отзыв клира для важных религиозных совещаний в митрополию прочистил бы мозги лучше любого меча. В Европе королей раком ставили интердиктом. С отлученным от Церкви князем просто никто не стал бы иметь дела. Вообще никто.
От И. Кошкин
К Ulanov (06.10.2011 22:45:52)
Дата 07.10.2011 00:04:09

Исаак плохо знал историю России

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой.
>
>Пробелма в том, что этим как раз и дается та самая "материальная база для мятежа" в виде необходимости содержать довольно могочисленную и закаленную в боях дружину

Не будет многочисленной дружины - описанные мной уделы просто не позволят ее прокормить. Здесь смысл такой же, как в княжествах тюрок-федератов на границах Киевской Руси - сами по себе они не могут отразить полноценное вторжение, для этого им нужна защита войск русских князей. Однако они вполне способны отбивать постоянные мелкие набеги. Так же и отряды удельных князьков будут способны отбить набеги "безголовых" шаек, а в случае серьезного нашествия будут подперты береговой ратью. В принципе, на границе с Литвой такие княжества существовали во множестве и опасности федеральным центрам не представляли.

>- а, соотв. всегда будет соблазн при малейшей слабине федерального центра найти для этой дружины более выгодную работу.

Ну да, с тремя сотнями бойцов идти брать Москву :)

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (07.10.2011 00:04:09)
Дата 08.10.2011 13:55:54

А опасность не в сотнях

Здравствуйте,

опасность в легитимности претензий, которые могут опереться на степняков и всякий пограничный сброд. А ситуация со "своими погаными" и ситуация 14-15 веков - две большие разницы, в том числе, по принципам колонизации земель.
Тех же Елецких и Курских.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 00:04:09)
Дата 07.10.2011 01:38:49

А не маловато будет?

>Ну да, с тремя сотнями бойцов идти брать Москву :)

Три сотни - это еще куда ни шло в роли "пограничной стражи" против мелких банд, но для нормального продвижения, имхо, маловато.
+ на украинах помимо собственно дружины обычно находятся довольно многочисленные отморозки, всегда готовые сходить "за зипунами" в любою сторону.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 01:38:49)
Дата 07.10.2011 08:53:45

Re: А не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну да, с тремя сотнями бойцов идти брать Москву :)
>
>Три сотни - это еще куда ни шло в роли "пограничной стражи" против мелких банд, но для нормального продвижения, имхо, маловато.

Вполне нормально - как раз для того, чтобы вычистить от "безголовых" и охранять поселенных мужиков, которых в той же Литве нахватают государевы ратные люди.

>+ на украинах помимо собственно дружины обычно находятся довольно многочисленные отморозки, всегда готовые сходить "за зипунами" в любою сторону.

Нихт. Это на литовско-русской украине, там, где еще государь плотно жопой не сел, у всяких там мстиславских да стародубских князей могут быть такие ресурсы. А на татарской украине на рубеже 15-16 вв им просто неоткуда взяться. Золотая Орда - все, причем давно, по степи носится всякое отмороженное бычье. В это время даже наездное земледелие, которое было в первой половине 14-го века, давно заброшено. Неоткуда взяться там многочисленным вооруженным и знающим военное дело отморозкам, которых можно прокормить с маленького удела.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 08:53:45)
Дата 07.10.2011 13:13:51

Re: А не...

>Нихт. Это на литовско-русской украине, там, где еще государь плотно жопой не сел, у всяких там мстиславских да стародубских князей могут быть такие ресурсы. А на татарской украине на рубеже 15-16 вв им просто неоткуда взяться. Золотая Орда - все, причем давно, по степи носится всякое отмороженное бычье.

Насколько я понимаю, ЗО уже сильно "не та" уже после разборок Тохтамыша с Тамерланом. В конце концов, еще киевские князья отнюдь не стеснялись приводить на Русь половцев - и кто помешает обиженному братцу побрататься с каким-нибудь мурзой?

>И. Кошкин
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 13:13:51)
Дата 07.10.2011 13:24:03

Тут есть одно обстоятельство.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нихт. Это на литовско-русской украине, там, где еще государь плотно жопой не сел, у всяких там мстиславских да стародубских князей могут быть такие ресурсы. А на татарской украине на рубеже 15-16 вв им просто неоткуда взяться. Золотая Орда - все, причем давно, по степи носится всякое отмороженное бычье.
>
>Насколько я понимаю, ЗО уже сильно "не та" уже после разборок Тохтамыша с Тамерланом. В конце концов, еще киевские князья отнюдь не стеснялись приводить на Русь половцев - и кто помешает обиженному братцу побрататься с каким-нибудь мурзой?

...половцы не были мусульманами. Если же наш персонаж настолько окуевшая тварь, что примет ислам и приведет какого-нибудь ногайского мурзу - то это издержки методики и, в общем, в рамах погрешности.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 13:24:03)
Дата 07.10.2011 13:39:21

Так "поганые" и христианами тоже не были.

>...половцы не были мусульманами. Если же наш персонаж настолько окуевшая тварь, что примет ислам и приведет какого-нибудь ногайского мурзу - то это издержки методики и, в общем, в рамах погрешности.

А ислам-то тут при чем? Мурзе не пофиг, какой веры кореш, который позволит ему немножко пограбить Москву и окрестности?
Я, в общем, к тому, что ваша идея с геополитической т.з. (расширение русских земель) неплоха, но в неё явно недостает какого-то контрольного механизма.

>И. Кошкин
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 13:39:21)
Дата 07.10.2011 13:45:23

Это две большие разницы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...половцы не были мусульманами. Если же наш персонаж настолько окуевшая тварь, что примет ислам и приведет какого-нибудь ногайского мурзу - то это издержки методики и, в общем, в рамах погрешности.
>

Поганые - просто поганые, чурке. Мусульмане - враги православной веры.

>А ислам-то тут при чем? Мурзе не пофиг, какой веры кореш, который позволит ему немножко пограбить Москву и окрестности?

Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать

>Я, в общем, к тому, что ваша идея с геополитической т.з. (расширение русских земель) неплоха, но в неё явно недостает какого-то контрольного механизма.

Ну так я и предлагаю его выдумывать.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 13:45:23)
Дата 07.10.2011 14:34:23

Дуюамю, не все так страшно.

>Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать

ЗО мусульманская со времен Берке, русские князья вполне себе получали от них ярлыки, так что ситуация, когда мусульманин сажает на московский трон "своего" князя, чем-то совсем уж принципиально новым не является. А кто чем-то недоволен - плаха во-он там.

>Ну так я и предлагаю его выдумывать.

Проблема в том, что упомянутый мной в начале товарищ Озимов, возможно, не знал историю Руси, но в психологии правителей разбирался не так уж плохо. Нормальный правитель обычно большой параноик и поэтому идея отослать потенциальных мятежников на украины, где надзор за ними будет слабый (конечно, верные люди приглянут, но как долго они будут оставаться верными вдалеке от великокняжеского ока?), а _потенциальная_ возможность нарастить военные мышцы довольно велика - такая идея вряд ли будет сочтена вдохновляющей. Замкнутый круг - убить нельзя, но опускать от себя тоже чревато, а ну как взбрыкнут.
Разве что заранее предоставить этим потенциальным княжествам настолько большую автономию и права, что для всех этих недокнязей было бы заметно выгоднее пытаться сколотить свой собственный удел, чем точить зубы на федеральный центр. Но и на это вряд ли пойдут по все тем же психологическим причинам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 14:34:23)
Дата 07.10.2011 15:20:27

Re: Дуюамю, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать
>
>ЗО мусульманская со времен Берке, русские князья вполне себе получали от них ярлыки, так что ситуация, когда мусульманин сажает на московский трон "своего" князя, чем-то совсем уж принципиально новым не является. А кто чем-то недоволен - плаха во-он там.

Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.

>>Ну так я и предлагаю его выдумывать.
>
>Проблема в том, что упомянутый мной в начале товарищ Озимов, возможно, не знал историю Руси, но в психологии правителей разбирался не так уж плохо. Нормальный правитель обычно большой параноик и поэтому идея отослать потенциальных мятежников на украины, где надзор за ними будет слабый (конечно, верные люди приглянут, но как долго они будут оставаться верными вдалеке от великокняжеского ока?), а _потенциальная_ возможность нарастить военные мышцы довольно велика - такая идея вряд ли будет сочтена вдохновляющей. Замкнутый круг - убить нельзя, но опускать от себя тоже чревато, а ну как взбрыкнут.

На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.

>Разве что заранее предоставить этим потенциальным княжествам настолько большую автономию и права, что для всех этих недокнязей было бы заметно выгоднее пытаться сколотить свой собственный удел, чем точить зубы на федеральный центр. Но и на это вряд ли пойдут по все тем же психологическим причинам.

...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 15:20:27)
Дата 07.10.2011 15:41:21

Хм.

>Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.

"расти антагонизм" это слишком общие слова. Дмитрий Константинович и Олег Рязанский вполе себе помогали Тохе-мышу во время похода на Москву, а Василий 1 купил в Орде ярлык на нижегородское княжение.
А если уж дело повернуть так, что татары только помогают веенуть трон типа законному владельцу - народ вполне проглотит. Если, кнечно, князь сам не примет ислам и не начнет строить мечети вместо церквей - что весьма маловероятно.

>На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.

Не улавливаю логики. Приращение новых земель, имхо, _автоматически_ влечет укрепление этих самых мышц. Да и упомняутые вами же выше перебежчики из Орды тоже могут начать договариваться не с федеральным центром, а с более покладистым претендентом поблизости.

>...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.

Тогда вилы - маленький удел не удовлетворит амбиций "почти полноправного князя", да и "дать неприкосновенность" в тогдашних условиях понятие довольно относительное - сегодня дали, завтра назад взяли, вместе с головой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 15:41:21)
Дата 07.10.2011 15:48:45

Re: Хм.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.
>
>"расти антагонизм" это слишком общие слова. Дмитрий Константинович и Олег Рязанский вполе себе помогали Тохе-мышу во время похода на Москву, а Василий 1 купил в Орде ярлык на нижегородское княжение.

Дмитрий Константинович был банально принужден это сделать, а союз Олега и Тохтамыша - не более, чем плод паранойи Дмитрия. Плюс, надо учитывать. что на тот момент нижегородское и рязанское княжества - отдельные государства по отношению к Москве, еще не существует единого русского государства и не сформировалась идея противостояния единственной православной державы и басурман. В конце 15-го века все это уже есть.

>А если уж дело повернуть так, что татары только помогают веенуть трон типа законному владельцу - народ вполне проглотит. Если, кнечно, князь сам не примет ислам и не начнет строить мечети вместо церквей - что весьма маловероятно.

Не проглотит. Человек, который в конце 15-го, начале 16-го века поведет на Русь мусульман, будет рассматриваться, как антихрист, которому надо сопротивляться всеми силами

>>На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.
>
>Не улавливаю логики. Приращение новых земель, имхо, _автоматически_ влечет укрепление этих самых мышц. Да и упомняутые вами же выше перебежчики из Орды тоже могут начать договариваться не с федеральным центром, а с более покладистым претендентом поблизости.

К упомянутому мной моменту никаких перебежчиков уже нет. Приращение новых земель означает лишь, что граница передвигается дальше в степь, но военные силы остаются прежними. Так русское войско времен царствования Михаила Федоровича и начала царствования Алексея Михайловича было меньше, чем войско Грозного на пике могущества, а территория была куда больше.

>>...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.
>
>Тогда вилы - маленький удел не удовлетворит амбиций "почти полноправного князя", да и "дать неприкосновенность" в тогдашних условиях понятие довольно относительное - сегодня дали, завтра назад взяли, вместе с головой.

...смысл в том, что у князя нет амбиций, кроме как править в своем городке, а "сегодня дали - завтра взяли" не применяется, потому, что брать, по сути, нечего, а брат и без того лоялен

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (07.10.2011 15:48:45)
Дата 10.10.2011 17:05:25

Re: Хм.

Доброе время суток!
> Приращение новых земель означает лишь, что граница передвигается дальше в степь, но военные силы остаются прежними.
***** Как такое может быть? Земли-то лесостепные, намного лучше чем в нечерноземье, народ на них ломанётся со страшой силой как только они хоть сколько-то станут безопасны, да и плодиться там будут хорошо, вырастет товарность, больше войска можно набрать и содержать. Через поколение военные силы прирастут очень ощутимо.
С уважением, Роман