От И. Кошкин
К Ulanov
Дата 07.10.2011 00:04:09
Рубрики 11-19 век;

Исаак плохо знал историю России

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой.
>
>Пробелма в том, что этим как раз и дается та самая "материальная база для мятежа" в виде необходимости содержать довольно могочисленную и закаленную в боях дружину

Не будет многочисленной дружины - описанные мной уделы просто не позволят ее прокормить. Здесь смысл такой же, как в княжествах тюрок-федератов на границах Киевской Руси - сами по себе они не могут отразить полноценное вторжение, для этого им нужна защита войск русских князей. Однако они вполне способны отбивать постоянные мелкие набеги. Так же и отряды удельных князьков будут способны отбить набеги "безголовых" шаек, а в случае серьезного нашествия будут подперты береговой ратью. В принципе, на границе с Литвой такие княжества существовали во множестве и опасности федеральным центрам не представляли.

>- а, соотв. всегда будет соблазн при малейшей слабине федерального центра найти для этой дружины более выгодную работу.

Ну да, с тремя сотнями бойцов идти брать Москву :)

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (07.10.2011 00:04:09)
Дата 08.10.2011 13:55:54

А опасность не в сотнях

Здравствуйте,

опасность в легитимности претензий, которые могут опереться на степняков и всякий пограничный сброд. А ситуация со "своими погаными" и ситуация 14-15 веков - две большие разницы, в том числе, по принципам колонизации земель.
Тех же Елецких и Курских.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 00:04:09)
Дата 07.10.2011 01:38:49

А не маловато будет?

>Ну да, с тремя сотнями бойцов идти брать Москву :)

Три сотни - это еще куда ни шло в роли "пограничной стражи" против мелких банд, но для нормального продвижения, имхо, маловато.
+ на украинах помимо собственно дружины обычно находятся довольно многочисленные отморозки, всегда готовые сходить "за зипунами" в любою сторону.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 01:38:49)
Дата 07.10.2011 08:53:45

Re: А не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну да, с тремя сотнями бойцов идти брать Москву :)
>
>Три сотни - это еще куда ни шло в роли "пограничной стражи" против мелких банд, но для нормального продвижения, имхо, маловато.

Вполне нормально - как раз для того, чтобы вычистить от "безголовых" и охранять поселенных мужиков, которых в той же Литве нахватают государевы ратные люди.

>+ на украинах помимо собственно дружины обычно находятся довольно многочисленные отморозки, всегда готовые сходить "за зипунами" в любою сторону.

Нихт. Это на литовско-русской украине, там, где еще государь плотно жопой не сел, у всяких там мстиславских да стародубских князей могут быть такие ресурсы. А на татарской украине на рубеже 15-16 вв им просто неоткуда взяться. Золотая Орда - все, причем давно, по степи носится всякое отмороженное бычье. В это время даже наездное земледелие, которое было в первой половине 14-го века, давно заброшено. Неоткуда взяться там многочисленным вооруженным и знающим военное дело отморозкам, которых можно прокормить с маленького удела.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 08:53:45)
Дата 07.10.2011 13:13:51

Re: А не...

>Нихт. Это на литовско-русской украине, там, где еще государь плотно жопой не сел, у всяких там мстиславских да стародубских князей могут быть такие ресурсы. А на татарской украине на рубеже 15-16 вв им просто неоткуда взяться. Золотая Орда - все, причем давно, по степи носится всякое отмороженное бычье.

Насколько я понимаю, ЗО уже сильно "не та" уже после разборок Тохтамыша с Тамерланом. В конце концов, еще киевские князья отнюдь не стеснялись приводить на Русь половцев - и кто помешает обиженному братцу побрататься с каким-нибудь мурзой?

>И. Кошкин
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 13:13:51)
Дата 07.10.2011 13:24:03

Тут есть одно обстоятельство.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нихт. Это на литовско-русской украине, там, где еще государь плотно жопой не сел, у всяких там мстиславских да стародубских князей могут быть такие ресурсы. А на татарской украине на рубеже 15-16 вв им просто неоткуда взяться. Золотая Орда - все, причем давно, по степи носится всякое отмороженное бычье.
>
>Насколько я понимаю, ЗО уже сильно "не та" уже после разборок Тохтамыша с Тамерланом. В конце концов, еще киевские князья отнюдь не стеснялись приводить на Русь половцев - и кто помешает обиженному братцу побрататься с каким-нибудь мурзой?

...половцы не были мусульманами. Если же наш персонаж настолько окуевшая тварь, что примет ислам и приведет какого-нибудь ногайского мурзу - то это издержки методики и, в общем, в рамах погрешности.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 13:24:03)
Дата 07.10.2011 13:39:21

Так "поганые" и христианами тоже не были.

>...половцы не были мусульманами. Если же наш персонаж настолько окуевшая тварь, что примет ислам и приведет какого-нибудь ногайского мурзу - то это издержки методики и, в общем, в рамах погрешности.

А ислам-то тут при чем? Мурзе не пофиг, какой веры кореш, который позволит ему немножко пограбить Москву и окрестности?
Я, в общем, к тому, что ваша идея с геополитической т.з. (расширение русских земель) неплоха, но в неё явно недостает какого-то контрольного механизма.

>И. Кошкин
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 13:39:21)
Дата 07.10.2011 13:45:23

Это две большие разницы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...половцы не были мусульманами. Если же наш персонаж настолько окуевшая тварь, что примет ислам и приведет какого-нибудь ногайского мурзу - то это издержки методики и, в общем, в рамах погрешности.
>

Поганые - просто поганые, чурке. Мусульмане - враги православной веры.

>А ислам-то тут при чем? Мурзе не пофиг, какой веры кореш, который позволит ему немножко пограбить Москву и окрестности?

Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать

>Я, в общем, к тому, что ваша идея с геополитической т.з. (расширение русских земель) неплоха, но в неё явно недостает какого-то контрольного механизма.

Ну так я и предлагаю его выдумывать.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 13:45:23)
Дата 07.10.2011 14:34:23

Дуюамю, не все так страшно.

>Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать

ЗО мусульманская со времен Берке, русские князья вполне себе получали от них ярлыки, так что ситуация, когда мусульманин сажает на московский трон "своего" князя, чем-то совсем уж принципиально новым не является. А кто чем-то недоволен - плаха во-он там.

>Ну так я и предлагаю его выдумывать.

Проблема в том, что упомянутый мной в начале товарищ Озимов, возможно, не знал историю Руси, но в психологии правителей разбирался не так уж плохо. Нормальный правитель обычно большой параноик и поэтому идея отослать потенциальных мятежников на украины, где надзор за ними будет слабый (конечно, верные люди приглянут, но как долго они будут оставаться верными вдалеке от великокняжеского ока?), а _потенциальная_ возможность нарастить военные мышцы довольно велика - такая идея вряд ли будет сочтена вдохновляющей. Замкнутый круг - убить нельзя, но опускать от себя тоже чревато, а ну как взбрыкнут.
Разве что заранее предоставить этим потенциальным княжествам настолько большую автономию и права, что для всех этих недокнязей было бы заметно выгоднее пытаться сколотить свой собственный удел, чем точить зубы на федеральный центр. Но и на это вряд ли пойдут по все тем же психологическим причинам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 14:34:23)
Дата 07.10.2011 15:20:27

Re: Дуюамю, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать
>
>ЗО мусульманская со времен Берке, русские князья вполне себе получали от них ярлыки, так что ситуация, когда мусульманин сажает на московский трон "своего" князя, чем-то совсем уж принципиально новым не является. А кто чем-то недоволен - плаха во-он там.

Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.

>>Ну так я и предлагаю его выдумывать.
>
>Проблема в том, что упомянутый мной в начале товарищ Озимов, возможно, не знал историю Руси, но в психологии правителей разбирался не так уж плохо. Нормальный правитель обычно большой параноик и поэтому идея отослать потенциальных мятежников на украины, где надзор за ними будет слабый (конечно, верные люди приглянут, но как долго они будут оставаться верными вдалеке от великокняжеского ока?), а _потенциальная_ возможность нарастить военные мышцы довольно велика - такая идея вряд ли будет сочтена вдохновляющей. Замкнутый круг - убить нельзя, но опускать от себя тоже чревато, а ну как взбрыкнут.

На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.

>Разве что заранее предоставить этим потенциальным княжествам настолько большую автономию и права, что для всех этих недокнязей было бы заметно выгоднее пытаться сколотить свой собственный удел, чем точить зубы на федеральный центр. Но и на это вряд ли пойдут по все тем же психологическим причинам.

...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 15:20:27)
Дата 07.10.2011 15:41:21

Хм.

>Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.

"расти антагонизм" это слишком общие слова. Дмитрий Константинович и Олег Рязанский вполе себе помогали Тохе-мышу во время похода на Москву, а Василий 1 купил в Орде ярлык на нижегородское княжение.
А если уж дело повернуть так, что татары только помогают веенуть трон типа законному владельцу - народ вполне проглотит. Если, кнечно, князь сам не примет ислам и не начнет строить мечети вместо церквей - что весьма маловероятно.

>На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.

Не улавливаю логики. Приращение новых земель, имхо, _автоматически_ влечет укрепление этих самых мышц. Да и упомняутые вами же выше перебежчики из Орды тоже могут начать договариваться не с федеральным центром, а с более покладистым претендентом поблизости.

>...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.

Тогда вилы - маленький удел не удовлетворит амбиций "почти полноправного князя", да и "дать неприкосновенность" в тогдашних условиях понятие довольно относительное - сегодня дали, завтра назад взяли, вместе с головой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 15:41:21)
Дата 07.10.2011 15:48:45

Re: Хм.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.
>
>"расти антагонизм" это слишком общие слова. Дмитрий Константинович и Олег Рязанский вполе себе помогали Тохе-мышу во время похода на Москву, а Василий 1 купил в Орде ярлык на нижегородское княжение.

Дмитрий Константинович был банально принужден это сделать, а союз Олега и Тохтамыша - не более, чем плод паранойи Дмитрия. Плюс, надо учитывать. что на тот момент нижегородское и рязанское княжества - отдельные государства по отношению к Москве, еще не существует единого русского государства и не сформировалась идея противостояния единственной православной державы и басурман. В конце 15-го века все это уже есть.

>А если уж дело повернуть так, что татары только помогают веенуть трон типа законному владельцу - народ вполне проглотит. Если, кнечно, князь сам не примет ислам и не начнет строить мечети вместо церквей - что весьма маловероятно.

Не проглотит. Человек, который в конце 15-го, начале 16-го века поведет на Русь мусульман, будет рассматриваться, как антихрист, которому надо сопротивляться всеми силами

>>На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.
>
>Не улавливаю логики. Приращение новых земель, имхо, _автоматически_ влечет укрепление этих самых мышц. Да и упомняутые вами же выше перебежчики из Орды тоже могут начать договариваться не с федеральным центром, а с более покладистым претендентом поблизости.

К упомянутому мной моменту никаких перебежчиков уже нет. Приращение новых земель означает лишь, что граница передвигается дальше в степь, но военные силы остаются прежними. Так русское войско времен царствования Михаила Федоровича и начала царствования Алексея Михайловича было меньше, чем войско Грозного на пике могущества, а территория была куда больше.

>>...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.
>
>Тогда вилы - маленький удел не удовлетворит амбиций "почти полноправного князя", да и "дать неприкосновенность" в тогдашних условиях понятие довольно относительное - сегодня дали, завтра назад взяли, вместе с головой.

...смысл в том, что у князя нет амбиций, кроме как править в своем городке, а "сегодня дали - завтра взяли" не применяется, потому, что брать, по сути, нечего, а брат и без того лоялен

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (07.10.2011 15:48:45)
Дата 10.10.2011 17:05:25

Re: Хм.

Доброе время суток!
> Приращение новых земель означает лишь, что граница передвигается дальше в степь, но военные силы остаются прежними.
***** Как такое может быть? Земли-то лесостепные, намного лучше чем в нечерноземье, народ на них ломанётся со страшой силой как только они хоть сколько-то станут безопасны, да и плодиться там будут хорошо, вырастет товарность, больше войска можно набрать и содержать. Через поколение военные силы прирастут очень ощутимо.
С уважением, Роман