От Гегемон
К И. Кошкин
Дата 07.10.2011 02:14:17
Рубрики 11-19 век;

Можно попробовать так

Скажу как гуманитарий

>А давайте пофантазируем: как следовало бы управляться с братьями, чтобы, с одной стороны не обходиться с ними по скотским, а с другой - не давать материальной базы для мятежа? Мне видится один способ: давать братьям небольшие уделы из одного города, обязывая военной службой. При этом уделы должны быть на восточной, южной и юго-восточной границе: в Рязани, Нижнем Новгороде. Имело бы смысл отбить обратно земли опустевших Курского и Елецкого княжеств. Сделав братьев своего рода заслоном против Крыма и Казани, с их помощью продвигаться дальше в степь, давая им отвоеванные земли в качестве уделов. Земли на Западе и юго-западе давать только в управление наместникам, принцев же крови направлять на восток и юг. Так у них не будет искуса перейти к польскому королю или великому князю литовскому, но будет стимул войной расширять свой удел.

Братья в принципе и так обязаны военной службой - они все-таки братья православного государя, а не польские магнаты.
Вопрос в том, чтобы отделить земельную собственность от политической власти.
Например, в землях великокняжеского домена выделять им территориально разделенные вотчинные территории, которые с одной стороны дадут соответствующий престижу доход, а с дроугой - потребуют затрат людских ресурсов для их административного обслуживания, и при этом все равно не будут иметь самостоятельного военно-политического значения.
Можно выделять братьям слободы в городах с правом полуения доходов, но без административных полномочий.
И при этом - обязательное участие в государственном управлении, заседание в Думе, командование войсками на Востоке и Юге, наместничество (но не вотчинное владение) на границе с Диким Полем.

>И. Кошкин
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (07.10.2011 02:14:17)
Дата 07.10.2011 12:59:29

Насколько понимаю, именно так и делалось в реальности. В чем новшество? (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (07.10.2011 12:59:29)
Дата 07.10.2011 13:10:20

В том, чтобы братья и племянники не имели своих доменов (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (07.10.2011 13:10:20)
Дата 07.10.2011 16:07:26

Т.е. "апанажные" поместья делать вотчинами, и непрерывно плодить микро-удельные

... княжества, пусть и состоящие из нескольких лоскутов?
По-моему, это не решение проблемы, а её усугубление.
Хотя и не такое гибельное, как размножение летописных Олегов Святославичей на украинных тьмутараканях.

Московские вел.князья/цари поступали правильно, в общем и целом, с учетом ограниченной вилки возможностей. Потому, при всех передрягах, у них не случалось "выделения бургундского дома", как во Франции, или "смены Ланкастерами Плантагенетов" (с последующим 30-летним разбирательством между Ланкастерами и Йорками), как в Англии.

Конечно, лучше был бы майорат, но он и в неправославной средневековой Зап. Европе полноценно действовал только на самом низовом уровне (когда делимое ограничивалось одним замком с деревней), а короли, графы и даже бароны вовсю выделяли апанажи младшим сыновьям и в 15 веке, и даже позже. Иногда с самыми печальными последствиями, что не мешало потом наступать на те же грабли. Потому что "мудрые намерения и установления" одно, а личные особенности и родственные связи - другое, и часто более сильное.
От Iva
К Д.И.У. (07.10.2011 16:07:26)
Дата 11.10.2011 09:20:14

Тут еще надо учитывать, что

Привет!

>Конечно, лучше был бы майорат, но он и в неправославной средневековой Зап. Европе полноценно действовал только на самом низовом уровне (когда делимое ограничивалось одним замком с деревней), а короли, графы и даже бароны вовсю выделяли апанажи младшим сыновьям и в 15 веке, и даже позже. Иногда с самыми печальными последствиями, что не мешало потом наступать на те же грабли. Потому что "мудрые намерения и установления" одно, а личные особенности и родственные связи - другое, и часто более сильное.

В Средневековье - ранг человека зависел от размера его владений, что определяло вставляемый им отряд и его место в иерархии. Плюс иерархия титулов - поэтому короли не могли не сделать своих младших сыновей как минимум графами. А такое положение тогда требовало соответствующих расходов и,следовательно, доходов, т.е. земель. В Англии считалось, что пэр должен иметь 1000 фунтов годового дохода, что бы иметь возможность жить, как пэр.



Владимир
От Гегемон
К Д.И.У. (07.10.2011 16:07:26)
Дата 07.10.2011 16:37:33

Да, именно так

Скажу как гуманитарий

>... княжества, пусть и состоящие из нескольких лоскутов?
>По-моему, это не решение проблемы, а её усугубление.
Почему? Пусть размножаются и дробятся внутри своих владений.

>Хотя и не такое гибельное, как размножение летописных Олегов Святославичей на украинных тьмутараканях.


>Московские вел.князья/цари поступали правильно, в общем и целом, с учетом ограниченной вилки возможностей. Потому, при всех передрягах, у них не случалось "выделения бургундского дома", как во Франции, или "смены Ланкастерами Плантагенетов" (с последующим 30-летним разбирательством между Ланкастерами и Йорками), как в Англии.
Гнобить братьев - не очень полезно для общественной морали и чревато мятежом.

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (07.10.2011 16:37:33)
Дата 07.10.2011 17:04:22

И вырождением династии (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (07.10.2011 17:04:22)
Дата 07.10.2011 17:41:08

Кто хочет большего - идет служить (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (07.10.2011 17:04:22)
Дата 07.10.2011 17:11:43

Измельчание в стиле "до..лись до мыщей"? (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (07.10.2011 02:14:17)
Дата 07.10.2011 09:43:59

Re: Можно попробовать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Братья в принципе и так обязаны военной службой - они все-таки братья православного государя, а не польские магнаты.

В принципе, да, я, скорее, о том, чтобы прописать им обязанности на уровне служилых князей: по свистку мухой летим, а не чешемся в уделе.

>Вопрос в том, чтобы отделить земельную собственность от политической власти.
>Например, в землях великокняжеского домена выделять им территориально разделенные вотчинные территории, которые с одной стороны дадут соответствующий престижу доход, а с дроугой - потребуют затрат людских ресурсов для их административного обслуживания, и при этом все равно не будут иметь самостоятельного военно-политического значения.
>Можно выделять братьям слободы в городах с правом полуения доходов, но без административных полномочий.

В принципе - да, выделить небольшой удельчик и слободы раскидать по городам. Причем запретить каким-либо образом оседать в этих слободах, например, запретом капитального строительства. Т. е. доход пусть имеет, а сидит - на границе.

>И при этом - обязательное участие в государственном управлении, заседание в Думе, командование войсками на Востоке и Юге, наместничество (но не вотчинное владение) на границе с Диким Полем.

...а глаза он так не намозолит? Все-таки командование, наместничество и т. д. - хороший способ набрать популярность и славу, чем вызвать зависть монарха.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (07.10.2011 09:43:59)
Дата 07.10.2011 09:49:53

Re: Можно попробовать...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Братья в принципе и так обязаны военной службой - они все-таки братья православного государя, а не польские магнаты.
>В принципе, да, я, скорее, о том, чтобы прописать им обязанности на уровне служилых князей: по свистку мухой летим, а не чешемся в уделе.

>>Вопрос в том, чтобы отделить земельную собственность от политической власти.
>>Например, в землях великокняжеского домена выделять им территориально разделенные вотчинные территории, которые с одной стороны дадут соответствующий престижу доход, а с дроугой - потребуют затрат людских ресурсов для их административного обслуживания, и при этом все равно не будут иметь самостоятельного военно-политического значения.
>>Можно выделять братьям слободы в городах с правом полуения доходов, но без административных полномочий.
>В принципе - да, выделить небольшой удельчик и слободы раскидать по городам. Причем запретить каким-либо образом оседать в этих слободах, например, запретом капитального строительства. Т. е. доход пусть имеет, а сидит - на границе.
Эти слободы можно вообще переверстывать и рассматривать как служебное пожалование.

>>И при этом - обязательное участие в государственном управлении, заседание в Думе, командование войсками на Востоке и Юге, наместничество (но не вотчинное владение) на границе с Диким Полем.
>...а глаза он так не намозолит? Все-таки командование, наместничество и т. д. - хороший способ набрать популярность и славу, чем вызвать зависть монарха.
А много он там накомандует, без земельного домена и зависимый от центральных войск? Людей-то ему все равно из Москвы и верховских городов присылают, там его власти нет.

>И. Кошкин
С уважением
От Keu
К Гегемон (07.10.2011 09:49:53)
Дата 07.10.2011 10:04:53

Re: Можно попробовать...

>>...а глаза он так не намозолит? Все-таки командование, наместничество и т. д. - хороший способ набрать популярность и славу, чем вызвать зависть монарха.
>А много он там накомандует, без земельного домена и зависимый от центральных войск? Людей-то ему все равно из Москвы и верховских городов присылают, там его власти нет.

Мне это напоминает старомосковских бояр времен Калиты-Донского, которые были мотивированы поддерживать своего князя и свое княжество. Вот если бы действительно князей в эту нишу загнать - чтобы могли и хотели самореализовываться на благо центральной власти.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Гегемон (07.10.2011 02:14:17)
Дата 07.10.2011 09:39:54

Re: Можно попробовать...


>Братья в принципе и так обязаны военной службой - они все-таки братья православного государя, а не польские магнаты.
>Вопрос в том, чтобы отделить земельную собственность от политической власти.
>Например, в землях великокняжеского домена выделять им территориально разделенные вотчинные территории, которые с одной стороны дадут соответствующий престижу доход, а с дроугой - потребуют затрат людских ресурсов для их административного обслуживания, и при этом все равно не будут иметь самостоятельного военно-политического значения.

Плохо помню подробности, но в реальности ЕМНИМС были неоднократные прецеденты выдачи уделов в виде мелких, несмежных кусков.

>Можно выделять братьям слободы в городах с правом полуения доходов, но без административных полномочий.
>И при этом - обязательное участие в государственном управлении, заседание в Думе, командование войсками на Востоке и Юге, наместничество (но не вотчинное владение) на границе с Диким Полем.

И войсками, бывало, командовали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала