От И. Кошкин
К Keu
Дата 07.10.2011 09:06:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Если я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>то при Иване III братья как раз были недовольны своими уделами, которые Иван им обкорнал, из-за чего мятеж и был - на московский стол они не метили. Если, как Вы предлагаете, обкорнать им уделы еще радикальнее, да еще и с переносом на вечно разоряемую окраину, то ИМХО они взбунтуются почти гарантированно, как только им о таком решении объявят. Потребуется что-то типа опричнины, чтоб их к миру принудить.

Братья были недовольны тем, что их уделы уменьшаются росчерком пера, при этом им совершенно точно не светит престол, ибо Иван уже венчал на царство своим наследником Ивана Молодого. Смысл же в том, чтобы после мятежа, приведя братьев к покорности, сразу объявить им свою волю и переместить на украины. И в дальнейшем царь должен сразу же так поступать с младшими сыновьями (и старшими внуками), а не тасовать их туда-сюда.

>Кстати, в какой момент времени Вы предлагаете выселить братьев на окраину? При Василии III ?

Василию надо сделать это обязательно - это лучше, чем морить их безбрачием.

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (07.10.2011 09:06:34)
Дата 07.10.2011 10:58:41

Запрет жениться не подразумевал полного воздержания.)) (-)
От Keu
К Bronevik (07.10.2011 10:58:41)
Дата 07.10.2011 11:00:51

Да, но дети получались незаконные. (-)
От Bronevik
К Keu (07.10.2011 11:00:51)
Дата 07.10.2011 11:07:08

Верно и наследниками быть не могли, как и претендовать на престол. (-)
От Claus
К Bronevik (07.10.2011 11:07:08)
Дата 07.10.2011 13:03:14

Кстати, а незаконные дети тогда вообще наследства лишались или только прав на пр

Кстати, а незаконные дети тогда вообще наследства лишались или только прав на престол?
От Bronevik
К Claus (07.10.2011 13:03:14)
Дата 07.10.2011 15:38:35

Всех прав, хотя Ярослав Осмомысл пытался посадить своего бастарда на престол. (-)
От Keu
К И. Кошкин (07.10.2011 09:06:34)
Дата 07.10.2011 09:32:13

Re: Если я...

>Братья были недовольны тем, что их уделы уменьшаются росчерком пера, при этом им совершенно точно не светит престол, ибо Иван уже венчал на царство своим наследником Ивана Молодого. Смысл же в том, чтобы после мятежа, приведя братьев к покорности, сразу объявить им свою волю и переместить на украины.

Так Иван III братьев к покорности так и не привел, а замирился, пойдя на уступки. Правда, не будь внешних врагов, он, вероятно, их таки привел бы (если б братья не успели убежать в Литву)

> И в дальнейшем царь должен сразу же так поступать с младшими сыновьями (и старшими внуками), а не тасовать их туда-сюда.

Ну, если как только вылупится из гнезда - сразу в пограничники, то таки да.
Но соглашусь с предыдущим оратором - серьезная опасность попадания князей в плен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (07.10.2011 09:32:13)
Дата 07.10.2011 09:50:31

Re: Если я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Братья были недовольны тем, что их уделы уменьшаются росчерком пера, при этом им совершенно точно не светит престол, ибо Иван уже венчал на царство своим наследником Ивана Молодого. Смысл же в том, чтобы после мятежа, приведя братьев к покорности, сразу объявить им свою волю и переместить на украины.
>
>Так Иван III братьев к покорности так и не привел, а замирился, пойдя на уступки. Правда, не будь внешних врагов, он, вероятно, их таки привел бы (если б братья не успели убежать в Литву)

Привел-привел, только не в 1480, а чутка попозже, когда слегка бицепс и дельтовидную подкачал. Поинтересуйтесь обстоятельствами сори димайз одного и ретчид беггин фо хиз вэфлиз лайф другого.

>> И в дальнейшем царь должен сразу же так поступать с младшими сыновьями (и старшими внуками), а не тасовать их туда-сюда.
>
>Ну, если как только вылупится из гнезда - сразу в пограничники, то таки да.
>Но соглашусь с предыдущим оратором - серьезная опасность попадания князей в плен.

А пох, если и попадут. Будем выкупать за недорого. Не выкупим - ну и хрен с ними.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (07.10.2011 09:50:31)
Дата 07.10.2011 10:00:15

Re: Если я...

>>Но соглашусь с предыдущим оратором - серьезная опасность попадания князей в плен.
>
>А пох, если и попадут. Будем выкупать за недорого. Не выкупим - ну и хрен с ними.

Ну, не знаю, как общественное мнение на такое отношение к князьям отреагирует. Если их просто гнобить, то можно прикрываться всякими винами (в т.ч. реальными - редко кто сидя в уделе ничего не замысливал), а тут князь за Родину пострадал, а его в беде бросаем. И сами князья могут начать заботиться о собственной безопасности в первую очередь, а об отлове мелких нарушителей границы - по остаточному принципу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Басов
К И. Кошкин (07.10.2011 09:06:34)
Дата 07.10.2011 09:12:19

Re: Если я...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно
>>Кстати, в какой момент времени Вы предлагаете выселить братьев на окраину? При Василии III ?
>Василию надо сделать это обязательно - это лучше, чем морить их безбрачием.
У Василия было двое братьев, живших одновременно с ним. Князь Старицкий и князь Дмитровский. У Андрея Старицкого был сын - несчастный Владимир Андреевич Старицкий.
>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (07.10.2011 09:12:19)
Дата 07.10.2011 09:38:48

Re: Если я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Взаимно
>>>Кстати, в какой момент времени Вы предлагаете выселить братьев на окраину? При Василии III ?
>>Василию надо сделать это обязательно - это лучше, чем морить их безбрачием.
>У Василия было двое братьев, живших одновременно с ним. Князь Старицкий и князь Дмитровский. У Андрея Старицкого был сын - несчастный Владимир Андреевич Старицкий.

О-ло-ло, все четыре единоутробных брата Василия жили одновременно с ним и умирали бездетными, за исключением Андрея, пока этот му...к не мог зачать наследника.

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (07.10.2011 09:38:48)
Дата 11.10.2011 10:53:56

Иван, я ф шоке, неужели Иван III не является автором остальных братьев Василия?! (-)
От Басов
К И. Кошкин (07.10.2011 09:38:48)
Дата 07.10.2011 09:50:37

Не понял

>>У Василия было двое братьев, живших одновременно с ним. Князь Старицкий и князь Дмитровский. У Андрея Старицкого был сын - несчастный Владимир Андреевич Старицкий.
>
>О-ло-ло, все четыре единоутробных брата Василия жили одновременно с ним и умирали бездетными, за исключением Андрея, пока этот му...к не мог зачать наследника.
>И. Кошкин
Не вполне понятно, кто в данном случае считается недоразвитым. Сам Василий III считал недоразвитым своего брата кн. Дмитровского. Если же под недоразвитым понимать Великого князя, с чем я не имею права согласиться, так проблемы его престолонаследия были связаны, в том числе, и с Соломонией Сабуровой.
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (07.10.2011 09:50:37)
Дата 07.10.2011 09:54:42

Вы, князь, всегда очень возвышенно пишете, вас сложно понять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У Василия было четыре брата, три умерли бездетными из-за того, что этот му...к не мог сделать со своей бабой сына.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (07.10.2011 09:54:42)
Дата 11.10.2011 08:56:45

Тут, возможно не все так просто :-(

Привет!

"политика греховное дело, при единовластном правлении Господь может возложить грех на одного(правителя) а при демократии грехи принимает весь народ" неточная цитата Хомяков.

Был на Василии грех, принял бы он данность - ушел бы трон потомкам Юрия. И все. Но пошли дальше вовлекли в грех и Патриарха и Думу - он лег на всю страну.



Владимир
От Keu
К И. Кошкин (07.10.2011 09:54:42)
Дата 07.10.2011 10:13:50

Но причина была таки в Сабуровой, нет?

>У Василия было четыре брата, три умерли бездетными из-за того, что этот му...к не мог сделать со своей бабой сына.

Или есть серьезные основания предполагать, что в вопросе деторождения помог Овчина Телепнёв-Оболенский ?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (07.10.2011 10:13:50)
Дата 07.10.2011 10:17:50

хз, в чем была причина. Но он обязан был менять жену, если та не может родить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не тянуть 20 лет.

>Или есть серьезные основания предполагать, что в вопросе деторождения помог Овчина Телепнёв-Оболенский ?

Это непроверяемая, и, следовательно, необсуждаемая хрень.

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (07.10.2011 10:17:50)
Дата 07.10.2011 11:00:09

Дык, патриарх развода не давал. (-)
От zahar
К Bronevik (07.10.2011 11:00:09)
Дата 07.10.2011 11:05:56

За 150 лет до того вопрос с патриархом был решен

Спустя еще лет 60 вопрос то же решался.
От Bronevik
К zahar (07.10.2011 11:05:56)
Дата 07.10.2011 11:08:13

В конце концов московский митрополит дал развод.

Доброго здравия!
За коий над ним же в Москве открыто потешались.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Keu
К И. Кошкин (07.10.2011 10:17:50)
Дата 07.10.2011 10:25:33

Кстати, интересный момент - а прецеденты были?

>...а не тянуть 20 лет.

Но на него АФАИК и через 20 лет весьма косо посмотрели.

А почему, кстати, так долго тянул - известно? Большая любовь, или шибко религиозен был?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала