От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин
Дата 07.10.2011 17:56:07
Рубрики 11-19 век;

Re: А в...

>я достаточно четко обозначил временной промежуток, когда предполагается проводить эту политику.

Всё же недостаточно чётко, раз мне, например, не очень понятно. Ладно, будем считать что речь о первых годах правления Василия III.

>>И, опять же - это в общих словах легко сказать - в Нижний и прочую Рязань. А если приглядеться - то других мест, куда бы можно было лишних братьев загнать - не так уж и густо. Разве что Муром ещё - и всё. Выше Рязани по Оке стрёмно - верховские княжества слишком близко, а там и Литва. Ниже Нижнего по Волге - просто некуда, туда надо силой продвигаться. Маловато на всю компанию уделов.
>А этих братьев не так много: у Василия, по сути, четыре. На каждого по городку найдется.
Ну так назовите. Раз уж мы реальную географию рубежа XV-XVI веков рассматриваем. Я три более-менее приличных центра перечислил. И то Рязань с окрестностями - заняты, надо вначале оттуда рязанского князя турнуть. И Пронск - тоже занят, хотя сомневаюсь, что он в качестве "приличного" городка может рассматриваться. И Касимов занят, и хана оттуда убрать, чтобы братца пристроить, тоже отдельная задача, чреватая разными последствиями.

>>Ну и с точки зрения существовавших в обществе норм подобное обхождение с родней, думаю, также за скотское будет сочтено. Вроде и голодом в яме не уморили, а всё равно - несправедливо обошлись, обидели страшно, за такое и отомстить не зазорно.
>Какое общество? То самое, в котором Иван сажал в тюрьму своих братьев, в котором Василий уморил своего двоюродного племянника а братьев тупо выхолостил? Это общество давно помалкивает, когда единый православный царь творит свое единоправославно-царское.
Вопрос абсолютно не в том, что "общество" думает о такого рода деяниях самого великого князя (ничего хорошего, кстати, не думало). Речь о том, что в принципе такой подход к дележу наследства - старшему всё, а младшим крохи - воспринимался как несправедливый и обидный - что на уровне княжеской семьи, что на уровне посадских людей. Не менее несправедливый и обидный, чем просто замаривание в яме - потому что яма или ссылка всё же сопровождалась какими-то обвинениями. Пусть и надуманными, но кто там разберёт, мало ли. А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.
Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.
Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный. Потому, думаю, ничего такого проделано и не было.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (07.10.2011 17:56:07)
Дата 07.10.2011 21:12:38

Re: А в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>И, опять же - это в общих словах легко сказать - в Нижний и прочую Рязань. А если приглядеться - то других мест, куда бы можно было лишних братьев загнать - не так уж и густо. Разве что Муром ещё - и всё. Выше Рязани по Оке стрёмно - верховские княжества слишком близко, а там и Литва. Ниже Нижнего по Волге - просто некуда, туда надо силой продвигаться. Маловато на всю компанию уделов.
>>А этих братьев не так много: у Василия, по сути, четыре. На каждого по городку найдется.
>Ну так назовите. Раз уж мы реальную географию рубежа XV-XVI веков рассматриваем. Я три более-менее приличных центра перечислил. И то Рязань с окрестностями - заняты, надо вначале оттуда рязанского князя турнуть.

Рязанский князь занимает абсолютно подчиненное положение по отношению к московскому и в городе стоит московский воевода

>И Пронск - тоже занят, хотя сомневаюсь, что он в качестве "приличного" городка может рассматриваться. И Касимов занят, и хана оттуда убрать, чтобы братца пристроить, тоже отдельная задача, чреватая разными последствиями.

вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.

>>>Ну и с точки зрения существовавших в обществе норм подобное обхождение с родней, думаю, также за скотское будет сочтено. Вроде и голодом в яме не уморили, а всё равно - несправедливо обошлись, обидели страшно, за такое и отомстить не зазорно.
>>Какое общество? То самое, в котором Иван сажал в тюрьму своих братьев, в котором Василий уморил своего двоюродного племянника а братьев тупо выхолостил? Это общество давно помалкивает, когда единый православный царь творит свое единоправославно-царское.
>Вопрос абсолютно не в том, что "общество" думает о такого рода деяниях самого великого князя (ничего хорошего, кстати, не думало). Речь о том, что в принципе такой подход к дележу наследства - старшему всё, а младшим крохи - воспринимался как несправедливый и обидный - что на уровне княжеской семьи, что на уровне посадских людей.

Вообще говоря, московские цари именно так и подходили к уделам братьев, раз за разом урезая их владения, выгоняя их из их городков и сел - так начал поступать еще Донской по отношению к Владимиру Андреевичу. И никто не пищал, максимум, на что могли решиться братья - это попробовать отъехать, впрочем, от василия даже отъехать не пытались. Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы. Посадские же люди вообще никакого волеизъявления не имеют, и никого не волнует, что там они думают.

>Не менее несправедливый и обидный, чем просто замаривание в яме - потому что яма или ссылка всё же сопровождалась какими-то обвинениями. Пусть и надуманными, но кто там разберёт, мало ли.

Ну и какими обвинениями сопровождалось убийство Димитрия, которого сам иван III освободил, реабилитировал и восстановил в правах? Князя схватили, заключили в тюрьму и через четыре года спокойно, без суеты умертвили.

>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.

Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.

>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.

Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.

>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный. Потому, думаю, ничего такого проделано и не было.

Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"? Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти. Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (07.10.2011 21:12:38)
Дата 08.10.2011 01:01:18

Re: А в...

>вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.
Замечу что ни Ветлуги, ни Лысково в тот момент в виде пограничной крепости ещё не было. Но соглашусь, найти какую-нибудь крепостцу совсем на границе можно. Однако, повторюсь, это будет ссылка и очень сильное ущемление по финансам, несопоставимое с тем, что выделялось младшим братьям великого князя в реальности.
В реальности братья Василия III имели резиденции неподалёку от столицы, имели возможности вести в них каменное строительство.

>Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы.
Интересное открытие в области русского средневекового права русских средневековых понятий. Вы очень упрощаете.

>>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.
>Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.
В этой истории братья великого князя имели уделы достаточно весомые, а не были сосланы в глухой гарнизон в жопе мира. И этих историй было счётное количество, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. И статистика недостаточна, и эксперимент по законопачиванию великокняжеского братца в Курмыш - чтобы оценить его реакцию - никто не проводил.
Хотя - в народном фольклоре великокняжеский брат, которого обидели наследством, встречается. Кудеяр зовут. Довольно решительный был персонаж, по мнению фольклора.

>>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.
>Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.
Вы ошибаетесь.
Юрий Иванович получил, в частности, Дмитров, Звенигород и Рузу. Дмитрий Иванович - Углич. Андрей Иванович - Верею. Это всё города, бывшие московскими уже при Донском, а многие - ещё при Калите. Только Симеона обидели, из старомосковских земель один Бежецкий верх он получил.

>>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный.
>Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"?
Так их не обидели в достаточной степени, как в вашей альтернативе предлагается.
Но вот в 1479, как знаете, Андрей Большой и Борис Волоцкий довольно серьезно подгадили братцу Ване. Окажись кто из них понаглее и порешительнее - могли нагадить и сильнее, тут в чистом виде человеческий фактор сказался. И это при том, что им было что потерять, всё же оба довольно большой автономией обладали, а не в Курмыше на воеводстве сидели.

>Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти.
Ну, вообще-то родных братьев Василий III так уж прямо сразу не изничтожил. Все какое-то время, да пожили, и не такое уж малое, двое, как знаете, его даже пережили. И, в большинстве случаев, прожили не в оковах в кремлевском подвале, а у себя на уделе.

>Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.
Ну так запрет на женитьбу братьев при Василии III и был выдуман на пользу династии - для предотвращения потенциальной свары из-за престола. Кто же знал, что в дальнейшем карты так лягут, как легли. Наделал бы Василий детей сразу же - и совсем по-другому ситуация бы сложилась.
Вы, Иван, предлагаете очень частное решение проблемы - организовать "инкубатор" из потомков Калиты, но таких, чтобы без амбиций и возможностей для их удовлетворения. Пост-фактум известно, что иметь пару запасных законных наследников в той ситуации, что реально сложилась было бы полезно.
Но в общем случае вероятность того, что ситуация сложится именно так невелика. И я полагаю, что она ниже вероятности того, что попытка организации "инкубатора" в предлагаемом вами виде обернётся проблемами для династии. Из-за того, что предлагается значительно более существенное, чем в реальности, ущемление прав младших братьев, и неизвестно, как они на него прореагируют.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (08.10.2011 01:01:18)
Дата 08.10.2011 02:15:32

Re: А в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.
>Замечу что ни Ветлуги, ни Лысково в тот момент в виде пограничной крепости ещё не было.

Их и потом не было в качестве пограничных крепостей. Они фиксируются, как населенные пункты в 15-м веке, в начале и в середине. Укрепить их - вопрос исключительно политической воли и желания.

>Но соглашусь, найти какую-нибудь крепостцу совсем на границе можно. Однако, повторюсь, это будет ссылка и очень сильное ущемление по финансам, несопоставимое с тем, что выделялось младшим братьям великого князя в реальности.

Как я уже сказал, альтернатива - смерть или бесплодие.

>В реальности братья Василия III имели резиденции неподалёку от столицы, имели возможности вести в них каменное строительство.

>>Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы.
>Интересное открытие в области русского средневекового права русских средневековых понятий. Вы очень упрощаете.

Нисколько. Даже уделы после смерти братьям должен был раздать старший - новый Великий Князь, причем он мог вообще удержать на неопределенный срок наделение уделом, пока не сочтет, что братья готовы к самостоятельному управлению. по духовным грамотам братьям наказывалось слушаться старшего "в отца место", т. е., фактически, старший брат был волен в жизни и имуществе своих младших братьев.

>>>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.
>>Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.
>В этой истории братья великого князя имели уделы достаточно весомые, а не были сосланы в глухой гарнизон в жопе мира. И этих историй было счётное количество, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. И статистика недостаточна, и эксперимент по законопачиванию великокняжеского братца в Курмыш - чтобы оценить его реакцию - никто не проводил.

Естественно, не проводил, в реальности папа своих братьев уморил, а сын - довел до смерти бесплодием. Но вы опять упускаете один момент, который выше в дискуссии, да и здесь тоже, не раз упоминался: такую политику по отношению к братьям Великого князя надо было проводить их отцу с детства сыновей.

>Хотя - в народном фольклоре великокняжеский брат, которого обидели наследством, встречается. Кудеяр зовут. Довольно решительный был персонаж, по мнению фольклора.

В народном фольклоре масса разных младших братьев, которых обделяют наследством и которые, тем не менее, превозмогают и добиваются.

>>>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.
>>Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.
>Вы ошибаетесь.
>Юрий Иванович получил, в частности, Дмитров, Звенигород и Рузу. Дмитрий Иванович - Углич. Андрей Иванович - Верею. Это всё города, бывшие московскими уже при Донском, а многие - ещё при Калите. Только Симеона обидели, из старомосковских земель один Бежецкий верх он получил.

Да, я ошибся, практически все братья получили уделы, состоящие частично из старомосковских земель, частично - из примыслов. Тем не менее, ни один из них не получил действительно крупного города, многие города доставались частично, с удержанием слобод и деревень, т. е. без экономической базы

>>>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный.
>>Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"?
>Так их не обидели в достаточной степени, как в вашей альтернативе предлагается.
>Но вот в 1479, как знаете, Андрей Большой и Борис Волоцкий довольно серьезно подгадили братцу Ване. Окажись кто из них понаглее и порешительнее - могли нагадить и сильнее, тут в чистом виде человеческий фактор сказался. И это при том, что им было что потерять, всё же оба довольно большой автономией обладали, а не в Курмыше на воеводстве сидели.

Нет, это не называется "отомстили", это называется "трусливо сбежали". "Мятеж" двух яростных и свободолюбивых братьев заключался в том, что они рванули на запад, как диссидент через берлинскую стену, да еще семьи королю отослали. Одно это говорит нам о том, что у братьев Великого князя и в мыслях не могло быть выступать против него военной силой. ПРотив дяди, против племянника - куда ни шло. Но против брата?

>>Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти.
>Ну, вообще-то родных братьев Василий III так уж прямо сразу не изничтожил. Все какое-то время, да пожили, и не такое уж малое, двое, как знаете, его даже пережили. И, в большинстве случаев, прожили не в оковах в кремлевском подвале, а у себя на уделе.

Собственно, он их практически уничтожил - к исходу царствования Грозного Россия столкнулась с ситуацией, которая получилась в Большой Орде в результате Замятни - отсутствие легитимных наследников, обескровливание династии.

>>Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.
>Ну так запрет на женитьбу братьев при Василии III и был выдуман на пользу династии - для предотвращения потенциальной свары из-за престола. Кто же знал, что в дальнейшем карты так лягут, как легли. Наделал бы Василий детей сразу же - и совсем по-другому ситуация бы сложилась.

Не столько династии, сколько самому Василию, остававшемуся бездетным при живой жене.

>Вы, Иван, предлагаете очень частное решение проблемы - организовать "инкубатор" из потомков Калиты, но таких, чтобы без амбиций и возможностей для их удовлетворения. Пост-фактум известно, что иметь пару запасных законных наследников в той ситуации, что реально сложилась было бы полезно.
>Но в общем случае вероятность того, что ситуация сложится именно так невелика. И я полагаю, что она ниже вероятности того, что попытка организации "инкубатора" в предлагаемом вами виде обернётся проблемами для династии. Из-за того, что предлагается значительно более существенное, чем в реальности, ущемление прав младших братьев, и неизвестно, как они на него прореагируют.

Ну, максимум, на что их хватит - это, опять же, убежать в Литву.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (08.10.2011 02:15:32)
Дата 10.10.2011 11:22:48

Re: А в...

>Как я уже сказал, альтернатива - смерть или бесплодие.
У Вас здесь логическая нестыковка.
Василий едва ли ожидал, что длительное время будет оставаться бездетным.
И соответственно едва ли мог планировать свои действия исходя из того, что братьев придется длительное время держать бесплодными.

Первоначальный расчет скорее всего был проще - их придержать, родить наследника, после чего проблема решена.