От Dargot
К HorNet
Дата 10.10.2011 17:20:27
Рубрики Современность; Флот;

Понятно, спасибо.

Приветствую!

>Амеры считают, что нет - за исключением операций в литторальных водах, где они требуют от соратников по НАТО и прочим блокам примерно вот такого, "хьюжного" взгляда на жизнь и участия в ПЛО чего-то типа того же "Гарибальди" именно с таким раскладом.

1) А насколько применимы все эти "Принсипе де Астуриасы" и прочие "Хуан Карлосы" для решения прочих, непротиволодочных задач?
Собственно, я не понимаю следующего:
1.1) С одной стороны, американцы, знающие толк во флоте, последние много лет строят только "большие" АВ.
1.2) С другой стороны, все прочие , за исключением французос с их "Шарлем де Голлем", строили и строят легкие АВ с вертолетами и СВВП. Это все от бедности, от принципиальной ориентации на задачи ПЛО, или просто от другого видения задач своего флота, нежели американцы?

2) Как продолжение - насколько "большой, атомный авианосец" дороже "маленького", в т.ч. и в эксплуатации? Проще говоря, сколько "Принсипе де Астуриасов" американцы могли бы построить вместо одного "Нимица"?

3) (Осторожно, рискуя вызвать мистралесрач). Вот у нас собираются закупать "Мистрали", говоря, мол, надо.
Вопрос: а не полезнее было бы вместо 4 "Мистралей" обзавестись 2(3, 1) "Хуан Карлосом", который можно использовать в качестве легкого авианосца? Или это совсем разные вещи, и говорить здесь не о чем?



С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (10.10.2011 17:20:27)
Дата 11.10.2011 18:09:00

Не удржался ;)

>3) (Осторожно, рискуя вызвать мистралесрач). Вот у нас собираются закупать "Мистрали", говоря, мол, надо.
>Вопрос: а не полезнее было бы вместо 4 "Мистралей" обзавестись 2(3, 1) "Хуан Карлосом", который можно использовать в качестве легкого авианосца?
Испанцы выставили практически такой же ценник. Так что вполне возможно 4 ;)
От Дм. Журко
К Dargot (10.10.2011 17:20:27)
Дата 11.10.2011 18:04:57

Утверждения не верны.

>1) А насколько применимы все эти "Принсипе де Астуриасы" и прочие "Хуан Карлосы" для решения прочих, непротиволодочных задач?

Основные задачи -- противолодочные. Но есть и задачи страны, а не блока. В любом случае, такие корабли это штабы.

> Собственно, я не понимаю следующего:
>1.1) С одной стороны, американцы, знающие толк во флоте, последние много лет строят только "большие" АВ.

Американцы много лет строят авианосцы всех ниш. Но, по возможности, многоцелевые. Wasp или даже Littoral Combat Ship -- авианосцы.

Всяко Wasp круче тех авианосцев, которые вы же привели. Особенно с F-35B и ДРЛОУ на основе Osprey, если сложится.

>1.2) С другой стороны, все прочие , за исключением французос с их "Шарлем де Голлем", строили и строят легкие АВ с вертолетами и СВВП. Это все от бедности, от принципиальной ориентации на задачи ПЛО, или просто от другого видения задач своего флота, нежели американцы?

Системы обычно создаются "снизу". Эти флоты не доросли до американского.

>2) Как продолжение - насколько "большой, атомный авианосец" дороже "маленького", в т.ч. и в эксплуатации? Проще говоря, сколько "Принсипе де Астуриасов" американцы могли бы построить вместо одного "Нимица"?

Дело не постройке авианосца, видимо, а в стоимости содержания и применения. И, прежде корабля, авиации. А там ещё и эскадра нужна: от эскадренных лодок, до эсминцев УРО.

>3) (Осторожно, рискуя вызвать мистралесрач). Вот у нас собираются закупать "Мистрали", говоря, мол, надо.
>Вопрос: а не полезнее было бы вместо 4 "Мистралей" обзавестись 2(3, 1) "Хуан Карлосом", который можно использовать в качестве легкого авианосца? Или это совсем разные вещи, и говорить здесь не о чем?


Mistral и есть этот самый корабль. Не Gerald Ford.
От KJ
К Дм. Журко (11.10.2011 18:04:57)
Дата 11.10.2011 18:13:35

Ваши? Да.

>Основные задачи -- противолодочные. Но есть и задачи страны, а не блока. В любом случае, такие корабли это штабы.
У Хуан Карлоса основные задачи десантные.

>>1.1) С одной стороны, американцы, знающие толк во флоте, последние много лет строят только "большие" АВ.
>
>Американцы много лет строят авианосцы всех ниш. Но, по возможности, многоцелевые. Wasp или даже Littoral Combat Ship -- авианосцы.
LCS ни разу не авианосец. Носитель unmanned (летающих, плавающих) аппаратов - да.

>Всяко Wasp круче тех авианосцев, которые вы же привели. Особенно с F-35B и ДРЛОУ на основе Osprey, если сложится.
Разумеется, т.к. он в два раза больше. И дороже.

>Mistral и есть этот самый корабль. Не Gerald Ford.
Этот корабль принципиально не способен быть использован в качестве авианосца.
От Дм. Журко
К KJ (11.10.2011 18:13:35)
Дата 11.10.2011 19:06:14

Re: Ваши? Да.

>У Хуан Карлоса основные задачи десантные.

В составе НАТО? Может быть, хотя десантные средства испанского флота на последних местах в крупных флотах НАТО.

>LCS ни разу не авианосец. Носитель unmanned (летающих, плавающих) аппаратов - да.

Японские корабли легко записывают в авианосцы и, уж точно, в вертолётоносцы по меньшим основаниям. LCS -- вертолётоносец.

>Разумеется, т.к. он в два раза больше. И дороже.

Разумеется. Без вашего неуместного и всем известного добавления. Есть в американском флоте и авианесущие корабли меньше Wasp, но больше LCS. Намёки не прошли.

>Этот корабль принципиально не способен быть использован в качестве авианосца.

Аааа, а я-то думал. Но вы всё расставили.
От KJ
К Дм. Журко (11.10.2011 19:06:14)
Дата 11.10.2011 19:32:11

Re: Ваши? Да.

>>У Хуан Карлоса основные задачи десантные.
>
>В составе НАТО? Может быть, хотя десантные средства испанского флота на последних местах в крупных флотах НАТО.
Именно в составе НАТО.

>>LCS ни разу не авианосец. Носитель unmanned (летающих, плавающих) аппаратов - да.
>
>Японские корабли легко записывают в авианосцы и, уж точно, в вертолётоносцы по меньшим основаниям. LCS -- вертолётоносец.
Японские корабли, которые записывают в авианосцы, больше LCS по размерам и несут больше вертолетов. В разы больше.
Поэтому LCS - не вертолетоносец.
Иначе тогда в вертолетоносцы придется записывать и Arleight Burke начиная с Flight IIA и Oliver H. Perry. Ну и БПК пр.1155 заодно уж. ;)
Есть более-менее четкие градации что называется вертолетоносцем, а что нет. Не нужно изобретать лишние сущности.

>>Разумеется, т.к. он в два раза больше. И дороже.
>
>Разумеется. Без вашего неуместного и всем известного добавления.
Вполне уместного, т.к. сравнивать нужно сравнимое.


>Аааа, а я-то думал. Но вы всё расставили.
Ну так учитесь. Пока бесплатно. ;)
От Дм. Журко
К KJ (11.10.2011 19:32:11)
Дата 12.10.2011 11:58:53

Re: Ваши? Да.

>Именно в составе НАТО.

Пожалуйста, раз настаиваете, приведите источник.

>Японские корабли, которые записывают в авианосцы, больше LCS по размерам и несут больше вертолетов. В разы больше.
>Поэтому LCS - не вертолетоносец.
>Иначе тогда в вертолетоносцы придется записывать и Arleight Burke начиная с Flight IIA и Oliver H. Perry. Ну и БПК пр.1155 заодно уж.

Вертолётоносцем можно назвать корабль, основное вооружение которого -- вертолёты. А не так, как вы подумали.

>Есть более-менее четкие градации что называется вертолетоносцем, а что нет. Не нужно изобретать лишние сущности.

Обсуждение началось с маргинальных проектов кораблей, которые авианосцами назвать, вроде, можно, но сравнивать с настоящими нельзя.

Оставаться формалистом и сравнивать флот Испании и США не удастся.

>>Разумеется. Без вашего неуместного и всем известного добавления.
>Вполне уместного, т.к. сравнивать нужно сравнимое.

Сравнимо много более, чем вы полагаете. Вы поспорьте с исходными утверждениями или перестаньте возражать вне контекста.

>Ну так учитесь. Пока бесплатно.

Мне жаль, что я нечаянно дал вам надежду на заработок. Это вовсе не подразумевалось.
От KJ
К Дм. Журко (12.10.2011 11:58:53)
Дата 12.10.2011 16:40:47

Re: Ваши? Да.

>>Именно в составе НАТО.
>
>Пожалуйста, раз настаиваете, приведите источник.
Сами испанцы.

>>Поэтому LCS - не вертолетоносец.

>Вертолётоносцем можно назвать корабль, основное вооружение которого -- вертолёты. А не так, как вы подумали.
У LCS вертолеты - не основное оружие. А не так как вам показалось.

>>Есть более-менее четкие градации что называется вертолетоносцем, а что нет. Не нужно изобретать лишние сущности.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


>>Ну так учитесь. Пока бесплатно.
>
>Мне жаль, что я нечаянно дал вам надежду на заработок. Это вовсе не подразумевалось.
Мне жаль, что вы думаете, что вы думаете. вы глубоко заблуждаетесь.
От KJ
К Dargot (10.10.2011 17:20:27)
Дата 11.10.2011 17:53:54

Re: Понятно, спасибо.

>2) Как продолжение - насколько "большой, атомный авианосец" дороже "маленького", в т.ч. и в эксплуатации? Проще говоря, сколько "Принсипе де Астуриасов" американцы могли бы построить вместо одного "Нимица"?
Несколько технических соображений, корме упомянутых ув. HorNet.
1. Чем больше корабль, тем больше % его полезной нагрузки. Именно поэтому строят супертанкеры.
Можно посмотреть на CVF - 65000 на 50 самолетов и менее 3000 т авиатоплива и боезапаса. Для Нимца - 90000 т, 75 самолетов и более 14000 т авиатоплива и боезапаса.
2. При наличии судоремонтного комплекса бОльший корабль отремонтировать дешевле, чем несколько меньших размеров (если они тоже атомные).
Но 4 неатомных Принца Аустуриуского обойдутся дешевле.
3. Перезарядка 2-х атомных реакторов дешевле перезарядки 4-х меньшей мощности.
4. Мореходность Нимица по использованию авиации гораздо больше таковой для Шарл Де Голля.
Даже сами французы говорят - "мы может использовать авиацию почти при таком же волнении как и Нимиц... в Средиземном море". Т.е. про Атлантику (а тем более северную - не заикаются). На мой взгляд, это один из основных факторов, вынудивших, в свое время американцев строить большие корабли. Но сейчас, в условиях отсутствия противостояния с ВМФ СССР этот фактор уже утратил свою актуальность (опять же ИМХО).

На эти факторы "педалировало". упомянутое ув. HorNet лобби.
Но это не исключает того, что АВ меньшего водоизмещения в текущей ситуации могут быть выгоднее.
От HorNet
К KJ (11.10.2011 17:53:54)
Дата 11.10.2011 18:49:21

Нуууу

>1. Чем больше корабль, тем больше % его полезной нагрузки. Именно поэтому строят супертанкеры.
> Можно посмотреть на CVF - 65000 на 50 самолетов и менее 3000 т авиатоплива и боезапаса. Для Нимца - 90000 т, 75 самолетов и более 14000 т авиатоплива и боезапаса.


Еще раз - американские CATOBAR-авианосцы так велики не только потому, что там заведомо бОльшая авиагруппа базируется - там еще и полностью развязаны взлетная и посадочная зоны, чего больше нигде в мире нет. ШдГ не может одновременно поднимать и сажать самолеты.

>2. При наличии судоремонтного комплекса бОльший корабль отремонтировать дешевле, чем несколько меньших размеров (если они тоже атомные).
> Но 4 неатомных Принца Аустуриуского обойдутся дешевле.

Но они не смогут все вместе выполнить задачи одного авиакрыла. Или смогут, но в очень простых условиях.

>3. Перезарядка 2-х атомных реакторов дешевле перезарядки 4-х меньшей мощности.

Бесспорно.

Скажем так - для исполнения трех (точнее - двух) базовых функций АВ меньшего размера могут быть столь же эффективны в простых условиях обстановки. Но кто хоть как-то гарантирует эти простые условия? Ответ для Bluewater Navy - развитый атомный подводный компонент. Ответ для Green и Brown - развитые литторальные силы флота. Все это - еще деньги. Поэтому считать надо в комплексе.
От KJ
К HorNet (11.10.2011 18:49:21)
Дата 11.10.2011 19:13:39

Так и я про то же. ;)

>Еще раз - американские CATOBAR-авианосцы так велики не только потому, что там заведомо бОльшая авиагруппа базируется - там еще и полностью развязаны взлетная и посадочная зоны, чего больше нигде в мире нет. ШдГ не может одновременно поднимать и сажать самолеты.
Да, я забыл упомянуть этот очень важный фактор.


>Но они не смогут все вместе выполнить задачи одного авиакрыла. Или смогут, но в очень простых условиях.
Согласен. В этом то и дело - разбивая американский авианосец на части, мы заведомо проигрываем в эффективности против сильного противника и при развитом волнении.


>Скажем так - для исполнения трех (точнее - двух) базовых функций АВ меньшего размера могут быть столь же эффективны в простых условиях обстановки. Но кто хоть как-то гарантирует эти простые условия? Ответ для Bluewater Navy - развитый атомный подводный компонент. Ответ для Green и Brown - развитые литторальные силы флота. Все это - еще деньги. Поэтому считать надо в комплексе.
Так я и говорю - в современных условиях (читай - слабый противник и простые метеоусловия условия) можно решить задачу авианосцами меньших размеров. Но кто гарантирует отсутствие этого противника в будущем?
Поэтому лобби больших кораблей в общем-то право, когда выступает за продолжение строительства серии 100000-тонных кораблей.
От HorNet
К KJ (11.10.2011 19:13:39)
Дата 11.10.2011 20:00:14

Лобби это сильно теперь зависит от того, как полетит X-47B


>Поэтому лобби больших кораблей в общем-то право, когда выступает за продолжение строительства серии 100000-тонных кораблей.


Скажем так - амеры сами в общем не в восторге от перспективы тратить бабло на 10 атомных дураков на 50+ лет вперед. Есть и там масса иных предложений. Одно из основных - адаптация проекта LHA America под некий новый БПЛА СВВП, уже следующий за Х-47, либо адаптация палубы под полеты имеемого Х-47В и его серийного преемника путем установки EMALS и новых финишеров, причем и катапульты и финишеры - съемные. Нагрузки на эти техсредства при обслуживании беспилотников планируются меньшими минимум на 25%, сами техсредства - более деликатными в обращении с планером БПЛА. И вообще, смычка одна "америка" плюс два "сан-антонио" вполне могут послужить основой будущих CTF "середины века". Обратите внимание - расчет не на F-35B, который, скорее всего, ждет самая незавидная судьба из всей троицы JSF, а именно на БПЛА. Если оставить в составе ВМС США всего шесть или даже 4 "нимитцофорда" и развить вот эту петрушку на "америках", ударный потенциал мериканов в случае чего сильно не уменьшится.
Большой атомный слон - затея очень хорошая, но ей, вероятно, конец по критерию "стоимость/эффективность". И cope de grace ей светит на от какой-то там китайской баллистической вундервафли, а от своих же палубных БПЛА, в первую очередь - БПЛА, набравших ту же эффективность, что и пилотируемые самолеты, при массе уже существующих преимуществ. Это кажется отдаленным будущим, но как пишет тот же Фридман - "здесь налицо эффект автомобильного зеркала заднего обзора"
От KJ
К HorNet (11.10.2011 20:00:14)
Дата 11.10.2011 20:06:51

А что делать в Северной Атлантике?

> Если оставить в составе ВМС США всего шесть или даже 4 "нимитцофорда" и развить вот эту петрушку на "америках", ударный потенциал мериканов в случае чего сильно не уменьшится.
Опять же в простых условиях. Пока.

>Большой атомный слон - затея очень хорошая, но ей, вероятно, конец по критерию "стоимость/эффективность". И cope de grace ей светит на от какой-то там китайской баллистической вундервафли, а от своих же палубных БПЛА, в первую очередь - БПЛА, набравших ту же эффективность, что и пилотируемые самолеты, при массе уже существующих преимуществ.
О да! Правда ИМХО стоит вместе с изменением концепции летательного аппарата изменить и концепцию старта/возвращения. Но это уже дело более отдаленного будущего.
От HorNet
К Dargot (10.10.2011 17:20:27)
Дата 10.10.2011 17:47:06

Да пока подводная угроза снизилась довольно сильно

>>
>1) А насколько применимы все эти "Принсипе де Астуриасы" и прочие "Хуан Карлосы" для решения прочих, непротиволодочных задач?

Каждый в отдельности надо рассматривать. Общее одно - чем больше у такого корабля возможностей полностью содержать на борту комплексный вертолетный парк средних размеров (в т.ч. ремонты/замены разложенных роторов - т.е. размеры ангаров и лифтов позволяют опустить вниз растопыренный "си хок" или NH90), тем лучше. Остальное все сильно зависит от конкретного корабля и содержащих его ВМС.



> Собственно, я не понимаю следующего:
>1.1) С одной стороны, американцы, знающие толк во флоте, последние много лет строят только "большие" АВ.

Кроме очевидной эффективности такого АВ как "плавающего аэродрома" (одна из 7 типовых функций таких кораблей), есть еще колоссальная судостроительная и авиапромовская индустрия, поддерживаемая в основном такими заказами, система подготовки кадров, система базирования и обеспечения. Это все во многом частное (первое - поголовно) и активно лоббирующее себя во всех органах, производящих и контролирующих финансовое распределение. Сопротивляемость системы изменениям, даже нужным, очень высока - это сотни тысяч, если не миллионы, очень даже неплохо оплачиваемых рабочих мест.




>1.2) С другой стороны, все прочие , за исключением французос с их "Шарлем де Голлем", строили и строят легкие АВ с вертолетами и СВВП. Это все от бедности, от принципиальной ориентации на задачи ПЛО, или просто от другого видения задач своего флота, нежели американцы?

В основном от бедности и соответствующей переброске ряда задач своих ВМС на широкие палубы американцев. С другой стороны, достаточно богатых стран, которые при этом имели бы объективные интересы вне шельфа омывающих морей (заморские спорные/проблемные территории и/или длинные напряженные и критически важные SLOCs'ы), и при этом сохраняли бы независимость от оборонных блоков, совсем немного: это фактически именно БРИК и есть. Во всех этих четырех странах программы создания/поддержания полноценных авианосных программ имеют минимум средний градус напряженности. Под "полноценной АВ-программой" - в некотором уточнении базовой теории Мэхэна о сбалансированном флоте - подразумевается такой авианосный компонент в структуре национальных ВМС, который может быть использован для борьбы за временное господство на море на локальных театрах с ВС иных стран/негосударственных формирований в целях обеспечения проведения быстрых военных операций (любых, в том числе MOOTW) на островных и континентальных прибрежных территориях. То есть для реализации еще двух, кроме "плавающего аэродрома", функций АВ из семи возможных: плавающего КП и "демонстрации флага". В отличие от мэхэновского подхода, не рассматривается участие АВ в сражениях за господство на море с себе подобными - на это просто нет денег, ни у кого, за искл. пиндосов, да и у них кончаются.

>2) Как продолжение - насколько "большой, атомный авианосец" дороже "маленького", в т.ч. и в эксплуатации? Проще говоря, сколько "Принсипе де Астуриасов" американцы могли бы построить вместо одного "Нимица"?

"Американский" маленький АВ будет в любом случае сильно дороже любого другого маленького АВ.

>3) (Осторожно, рискуя вызвать мистралесрач). Вот у нас собираются закупать "Мистрали", говоря, мол, надо.
>Вопрос: а не полезнее было бы вместо 4 "Мистралей" обзавестись 2(3, 1) "Хуан Карлосом", который можно использовать в качестве легкого авианосца? Или это совсем разные вещи, и говорить здесь не о чем?

Проблема не в том, что лучше, а в неготовности ответа на вопрос: "А на хер он вообще ВМФ РФ нужен?", кроме невнятного блеяния о защите Курил от марсиан. Чтобы сравнивать пользу, надо понимать, в результате чего она может (не может) образоваться?