От Siberiаn
К All
Дата 01.02.2002 08:01:32
Рубрики Прочее; Древняя история; Байки;

Греческий огонь - миф или реальность

заголовок у постинга да? Сон и "сновидения"))))))

Многое - точнее кое что - про этот огонь известно. Ну там смесь из серы, нефти и прочего дерьма. Это понятно.
Непонятна эффективность его применения на суше. На море - тут вроде всё правильно было. Наш первый черноморский флот сожгли, паразиты)))
А вот на суше? При плотных боевых порядках, неминуемых при сражениях средневековья, этот огонь должен был наносить ТАКИЕ ПОТЕРИ, что по сути являлся ОМП древности.
ПОЧЕМУ его применения стало прекращаться после Х1 века?
Правда ли то что была подписана некая сухаревская конвенция о его взаимном неприменении (слышал и такие версии)

Спасибо



Siberian
От Мелхиседек
К Siberiаn (01.02.2002 08:01:32)
Дата 02.02.2002 03:28:31

Re: Греческий огонь...


>заголовок у постинга да? Сон и "сновидения"))))))

>Многое - точнее кое что - про этот огонь известно. Ну там смесь из серы, нефти и прочего дерьма. Это понятно.
>Непонятна эффективность его применения на суше. На море - тут вроде всё правильно было. Наш первый черноморский флот сожгли, паразиты)))

ну не первый

>А вот на суше? При плотных боевых порядках, неминуемых при сражениях средневековья, этот огонь должен был наносить ТАКИЕ ПОТЕРИ, что по сути являлся ОМП древности.

вот с плотными порядками была напряженка


Проблема в средствах доставки, мало того что катапульта должна метнуть заряд, для пущей эффективности (отличной от простого булыжника) нужно взорвать бочку с ГО над головами вражеских солдат на нужной высоте, а в те годы с неконтактными взрывателями были проблемы. Существовали способы расчета по таблицам, но точность...

>ПОЧЕМУ его применения стало прекращаться после Х1 века?

всякое действие рождает противодействие

>Правда ли то что была подписана некая сухаревская конвенция о его взаимном неприменении (слышал и такие версии)


вопли о негуманности были, т.к. люди часто становились страшными калеками.


>Siberian
От Роман Храпачевский
К Siberiаn (01.02.2002 08:01:32)
Дата 01.02.2002 18:27:24

Re: Греческий огонь...


>ПОЧЕМУ его применения стало прекращаться после Х1 века?

Это не так - в источнике конца 12 в. "Сливки летописей, сообщающих о сельджукских эмирах и государях" описывается целый род войск "ан-наффатун" ("воины-нефтеметатели" в переводе) в армиях всяких сельджукских султанов.
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (01.02.2002 08:01:32)
Дата 01.02.2002 09:03:45

Я конечно не дока...

...но традиционно исповедую принцип - "мало что изменилось в концептуальном плане".

>А вот на суше? При плотных боевых порядках, неминуемых при сражениях средневековья, этот огонь должен был наносить ТАКИЕ ПОТЕРИ, что по сути являлся ОМП древности.

А какое использовать на суше "средство доставки"? ОМП не является вещью в себе - его нужно в достаточном количестве и безопасным способом донести до противника.
ЯО малозначимо без МБР.
Греческий огонь (полагаю аналогию) - можно доставить к цели только метая метательными машинами. Вспомни их подвижность и скорострельность на суше.

>ПОЧЕМУ его применения стало прекращаться после Х1 века?

Не уверен насчет именно XI но не приближается ли эта линия к открытию метательных свойств пороха?

>Правда ли то что была подписана некая сухаревская конвенция о его взаимном неприменении (слышал и такие версии)

В принципе тоже версия. Причем источником "гуманитарного права" могла являться только Церковь - с ее усилением и централизацией власти - почему нет?

С уважением
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 09:03:45)
Дата 01.02.2002 09:36:00

В том то и дело

>...но традиционно исповедую принцип - "мало что изменилось в концептуальном плане".

>>А вот на суше? При плотных боевых порядках, неминуемых при сражениях средневековья, этот огонь должен был наносить ТАКИЕ ПОТЕРИ, что по сути являлся ОМП древности.
>
>А какое использовать на суше "средство доставки"? ОМП не является вещью в себе - его нужно в достаточном количестве и безопасным способом донести до противника.
>ЯО малозначимо без МБР.
>Греческий огонь (полагаю аналогию) - можно доставить к цели только метая метательными машинами. Вспомни их подвижность и скорострельность на суше.

>>ПОЧЕМУ его применения стало прекращаться после Х1 века?
>
>Не уверен насчет именно XI но не приближается ли эта линия к открытию метательных свойств пороха?

>>Правда ли то что была подписана некая сухаревская конвенция о его взаимном неприменении (слышал и такие версии)
>
>В принципе тоже версия. Причем источником "гуманитарного права" могла являться только Церковь - с ее усилением и централизацией власти - почему нет?

..что церковь не могла быть арбитром между христианами и мусульманами и между православными и католиками. Я уже думал об этом. Читал даже где то на одном из церковных соборах приняли решение о неупотреблении данного оружия. А как быть с войсками которым этот собор - не авторитет? Мусульманами, альбигойцами и пр.

Siberian
От Rash
К Siberiаn (01.02.2002 09:36:00)
Дата 01.02.2002 10:14:06

Re: IMHO все таки дело в сложности доставки...

Если я правильно помню, то греческий огонь метался как пламя из огнемета (хотя было что то и про горшки). В первом случае, механизм должен быть достаточно громоздким для транспортировки по суше.
Кроме того, динамика сухопутного сражения все таки отличается от моря.
Третье - в принципе на каждую галеру можно поставить оборудование, на суше с этим не так просто.
И последнее, все таки наиболее эффективен он против деревянного флота ...
От Мелхиседек
К Rash (01.02.2002 10:14:06)
Дата 02.02.2002 03:19:23

Re: IMHO все


>Если я правильно помню, то греческий огонь метался как пламя из огнемета (хотя было что то и про горшки). В первом случае, механизм должен быть достаточно громоздким для транспортировки по суше.
>Кроме того, динамика сухопутного сражения все таки отличается от моря.
>Третье - в принципе на каждую галеру можно поставить оборудование, на суше с этим не так просто.
>И последнее, все таки наиболее эффективен он против деревянного флота ...

после принятия мер противопожарной безопасности стал неэффективен
От Siberiаn
К Rash (01.02.2002 10:14:06)
Дата 01.02.2002 10:59:03

Видите ли - могла измениться вся структура боя и войск

Тысячи крутых ветеранов в дорогой броне, обладающих навыками боя, полученными в десятках сражений выносили бы сотни или даже десятки легковооруженных босяков метающих горшки с напалмом. Дешево и сердито. Какие проблемы с доставкой то? Метать пращами горшки, выдаваемые на охраняемых пунктах боепитания. Пуркуа не па?
Для виду выстроить фалангу напротив вражеской - добится от супостата сомкнутого строя, позволяющего наносить наибольшие потери при применении напалма - а потом выпустить этих хунвейбинов с ночными горшками и амба


Siberian
От Rash
К Siberiаn (01.02.2002 10:59:03)
Дата 01.02.2002 13:07:10

Re: Кстати, это вы не по результатам фильма "Гладиатор" придумали ;) ?

Вспомнилось что там катапульты чуть ли не фугасками кидались :)
В добавление к предыдущим ораторам скажу, что даже если и будут пращники горшки метать, то недалеко не быстро и регулярно возвращаясь за боекомплектом, что, в условиях тех лет, вряд ли приведет к порядку на поле боя. Опять таки даже просто бычьи шкуры в комбинации со скорострельными и более дальнобойными лучниками спасет фалангу.
На море же тогда все действия сводились в конце концов к абордажным схваткам, так што сабж сильно помогал.
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (01.02.2002 10:59:03)
Дата 01.02.2002 12:24:49

Горшок пращой?

>Метать пращами горшки, выдаваемые на охраняемых пунктах боепитания. Пуркуа не па?

Масса уже литрового горшка составит более 1 кг.
И на какое расстояние его предполагается бросать?
Пращой? Вообще непонятно как технически...
А где носить "боекомплект"? Т.е скорострельность пращника получается вообще никакая - и это в условиях того, что дистанию враг очень быстро сокращает, а его кавалерия - еще быстрее.

Кроме того не следует забывать, что военнослужащие противника применяют импровизированные средства индивидуальной защиты в виде щитов, шлемов и гамбезонов, которые примут на себя основное действие огня.

(Это при условии, что литровый горшок создает очаг пламени примерно полметра на полметра - небольшая такая лужица...)
От И. Кошкин
К Siberiаn (01.02.2002 10:59:03)
Дата 01.02.2002 12:21:07

Re: Видите ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тысячи крутых ветеранов в дорогой броне, обладающих навыками боя, полученными в десятках сражений выносили бы сотни или даже десятки легковооруженных босяков метающих горшки с напалмом. Дешево и сердито. Какие проблемы с доставкой то? Метать пращами горшки, выдаваемые на охраняемых пунктах боепитания. Пуркуа не па?

Ммммя, где тысячи крутых ветеранов в дорогой броне нашел? Далее, что за Шварценэггеры будут метать горшки ИЗ ПРАЩИ??? Какие пункты боепитания, Валера, это 11 век! Секрет производства как огня, так и огнеметов - один из наиболее охраняемых в Империи, потому что стоит его узнать оппонентам, и у Империи будут проблемы. Далее, для того ычто бы метать действительно большие (литров на пятьдесят-шестьдесят) горшки нужны боевые машины. Каковые в полевои ббою быстро развернуть и применить невозможно. А меньшее количество смеси просто не нанесет врагу должного урона. В общем, потому и не применяли в сухопутном бою, что применить было невозможно.

>Для виду выстроить фалангу напротив вражеской - добится от супостата сомкнутого строя, позволяющего наносить наибольшие потери при применении напалма - а потом выпустить этих хунвейбинов с ночными горшками и амба

Так-так-так, фаланги-фантазии))) Не будет никакой фаланги, а будет быстрая атака турецкой или половецкой конницы, будет удар конных рыцарей-франков либо частая стрельба и опять же атака славяно-варяжских отрядов. Каковые кончатся уничтожением, или, того хже, захватом машин.

>Siberian
И. Кошкин
От Rash
К Siberiаn (01.02.2002 10:59:03)
Дата 01.02.2002 12:17:35

Re: Это если считать, что его пользовали в горшках ...

Может дорогой был, по крайней мере могли бояться разглашения секрета - а вдруг кто горшок поймает ? :)