От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev
Дата 11.10.2011 12:36:49
Рубрики Прочее; 11-19 век;

И задача сводится к исходно поставлеой

как (прикрытию) отбиться от монгольской конницы?

>как в поздние эпохи прикрывали пехотой артиллерию.

в более поздние эпохи пехота была существенно лучше организована и дисциплинирована и имела множество стрелков (в дальнейшем вся состояла из стрелков).
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 12:36:49)
Дата 11.10.2011 12:58:59

Стоп. Тут обсуждали почему не ставили на телеги.

не ставили потому что выход из боя части подразделения не был целесообразен по ряду причин.

что же касается чем остановить монгольскую технику, то как известно на массирование отвечают массированием. Чем вообще можно остановить массу конницы не используя пулеметы и скорострельные пушки, исходя из послезнания? Инженерные заграждения, химическое оружие, другая масса конницы.

Исходя из этого и нужно изыскивать способы. Химоружие требует послезнаний и времени не приготовление. Масса конницы из воздуха не возьмется на выращивание уйдет поколение не меньше. Значит остается инженерные заграждения.
От Dargot
К Alex Medvedev (11.10.2011 12:58:59)
Дата 11.10.2011 13:56:02

Про химоружие

Приветствую!

>Исходя из этого и нужно изыскивать способы. Химоружие требует послезнаний и времени не приготовление.

Газ любит масштаб.

Изготовление достаточное количество ОВ для достижения результатов, отличных от мелкотактических, требует совершенно иного масштаба и уровня организации химического производства, нежели имеющийся.

И возникают огромные проблемы со способом его применения. Газобаллонные атаки неприменимы за отсутствием баллонов, ядовито-дымные волны требуют удачного ветра, огромного расхода агента и не имеют только временный эффект, стрельба из катапульт не сможет создать поражающих концентраций.

С уважением, Dargot.ю
От Дмитрий Козырев
К Dargot (11.10.2011 13:56:02)
Дата 11.10.2011 15:11:39

Re: Про химоружие

>Газ любит масштаб.

"химию" нужно применять адресно и точечно в виде ядов имхо.
планомерно отравляя источники воды в местах кочевий, разбрасывая на пастбищах отравленный корм и т.д.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:11:39)
Дата 11.10.2011 15:56:30

Re: Про химоружие

Приветствую!

>"химию" нужно применять адресно и точечно в виде ядов имхо.
>планомерно отравляя источники воды в местах кочевий, разбрасывая на пастбищах отравленный корм и т.д.

Где ее столько взять, для планомерного отравления источников воды? Как и с газом получится - одна доза по назначению - десятки тысяч на ветер или, в данном случае, по течению.

А если просто портить воду навозом - так кочевников этим не удивишь.

И, потом, твой подход работает на измор - а для того, чтобы пытаться выиграть войну измором, сначала надо не дать себя сокрушить. А с этим проблемы.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (11.10.2011 15:56:30)
Дата 11.10.2011 19:55:49

Предпосылки к решению



Вёх ядовитый (лат. Cicuta virosa) — ядовитое растение семейства зонтичных, водяной болиголов, распространён в Европе.

Одно из самых ядовитых растений. Ядовито всё растение, но особенно корневище. Цикута коварна своим приятным морковным запахом и корневищем, по вкусу напоминающим брюкву или редьку. 100—200 г корневища достаточно, чтобы убить корову, а 50—100 г убивают овцу.

Вех является одним из самых ядовитых растений. Кроме того, это растение особенно коварно благодаря своим вкусовым качествам. Наиболее обстоятельное исследование ядовитых свойств веха было произведено в 70-х годах XX века Бэмом в Дерпте. Экспериментальное изучение токсичности веха ядовитого для сельскохозяйственных и лабораторных животных было проведено Н. Г. Кожемякиным в 1954 г.

Ядовитым началом является аморфный цикутоксин, содержащийся до 0,2 % в свежем и до 3,5 % в сухом корневище.

Корневище веха особенно ядовито ранней весной и поздней осенью. Однако и в другое время года ядовитость его сохраняется и остаётся высокой. Цикутоксин и другие ядовитые вещества веха не разрушаются ни под воздействием высокой температуры, ни при длительном хранении. Случаи отравления животных вехом чаще всего встречаются весной. Среди крупных животных отравления отмечены преимущественно у рогатого скота. Это объясняется меньшей разборчивостью животных к поедаемой траве и тем, что само растение очень легко выдергивается с корнем.

Итого:
начинаем "наработку ОВ" сельскохозяйственно культивируя вех и мобилизуя местное население на сбор лекарственных трав.

Корневища высушиваем. В направлении движения ордынских войск высылаем дозорные отряды с обильными запасами ОВ. С задачей в ночное время пробираться к табунам и стадам в изобилии разбрасывая корм.

Можно повыдумывать и более сложные решения - как то разбрасывать на пути наступающих "брошенные в панике" запасы продуктов (муки, хлеба с подмешанным истолченным вехом), "минирование" потенциальных стоянок и пастбищ.

Но основная цель - скот, который не подчиняется дисциплине. Особенно в зимнее время, когда "неприхотливые монгольские лошадки" будут рады нарыть из под снега хоть что-нибудь органическое.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (11.10.2011 15:56:30)
Дата 11.10.2011 16:05:30

Re: Про химоружие

>Где ее столько взять, для планомерного отравления источников воды?

трупный яд, не?
хорошо прогнившая и засиженная мухами дохлятинка?

>И, потом, твой подход работает на измор - а для того, чтобы пытаться выиграть войну измором, сначала надо не дать себя сокрушить. А с этим проблемы.

Это да, но тут от ситуации зависит. В зависимости от времени попадания.
Или пытаться работать на упреждение или поработать за Бога, переменяющего Орду.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 16:05:30)
Дата 11.10.2011 19:48:15

Re: Про химоружие

Приветствую!
>>Где ее столько взять, для планомерного отравления источников воды?
>
>трупный яд, не?
>хорошо прогнившая и засиженная мухами дохлятинка?

По моему, это принципиально то же самое, что и навоз.
В том смысле, что отравленный дохлятиной источник:
1) Легко обнаруживается органолептическим методом
2) Не является чем-то новым для кочевников.

>Это да, но тут от ситуации зависит. В зависимости от времени попадания.
>Или пытаться работать на упреждение или поработать за Бога, переменяющего Орду.

Тогда надо Чингиса истребить, пока тот еще Темучин:). Все, пассионарный, извини за выражение, подъем монголов сточится об Китай и в Европе про монголов и знать-то не будут.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (11.10.2011 19:48:15)
Дата 11.10.2011 20:52:56

Re: Про химоружие


>По моему, это принципиально то же самое, что и навоз.

имхо там больше патогенных микроорганизмов

>В том смысле, что отравленный дохлятиной источник:
>1) Легко обнаруживается органолептическим методом
>2) Не является чем-то новым для кочевников.

в целом да, но их защищает статистика. Не всегда дохлятина дохнет в источнике, расход воды снижает концентрацию, какой то уровень заболевших и умерших есть всегда, но это god's will и перекрывается воспроизводством.
Целенаправленные мероприятия призваны перевести совокупность случаев в систему и увеличить уровень потерь, возможно вызвав положительную обратную связь.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (11.10.2011 12:58:59)
Дата 11.10.2011 13:09:56

Обсуждается в комплексе

во-1х в очередной раз напомню, что метательные машины на колесах (способные сопровождать войско в поле) применялись римлянами.

>не ставили потому что выход из боя части подразделения не был целесообразен по ряду причин.

во-2х, нет, не поэтому.

>что же касается чем остановить монгольскую технику, то как известно на массирование отвечают массированием. Чем вообще можно остановить массу конницы не используя пулеметы и скорострельные пушки, исходя из послезнания? Инженерные заграждения, химическое оружие, другая масса конницы.

>Исходя из этого и нужно изыскивать способы. Химоружие требует послезнаний и времени не приготовление. Масса конницы из воздуха не возьмется на выращивание уйдет поколение не меньше.

Правильно об этом и речь - "феномен кочевников" в том и состоит, что на определенном этапе развития цивилизации они смогли выставить организованую массу подвижных войск, которой классические общества в силу текущей экономической и социальной органаизации ничего не могли противопоставить.

>Значит остается инженерные заграждения.

инженерные заграждения сами по себе никого не убивают - они требуют прикртыия огнем и собственых активных действий.
Конкретно предложенный дистанционный способ установки представляется практически неосуществимым в рассматриваемых условиях.

PS
Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.
От Keu
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 13:09:56)
Дата 11.10.2011 14:55:17

Тема бактериологического оружия

>Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.

А самим как от него уберечься?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (11.10.2011 14:55:17)
Дата 11.10.2011 15:03:53

Re: Тема бактериологического...

>>Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.
>
>А самим как от него уберечься?

ну рассамтривая тему в контекте "попаданства" - упреждением в использовании.
Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.
Ну а потом пытаться организовать минимальные карантинные мероприятия.
От Keu
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:03:53)
Дата 11.10.2011 15:21:26

Re: Тема бактериологического...

>>А самим как от него уберечься?
>
>ну рассамтривая тему в контекте "попаданства" - упреждением в использовании.
>Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.
>Ну а потом пытаться организовать минимальные карантинные мероприятия.

ИМХО надо искать заразу западного происхождения, к которой собственное население имеет бОльшую сопротивляемость, чем захватчики.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:03:53)
Дата 11.10.2011 15:18:54

Re: Тема бактериологического...


>Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.

Или прямо в Хорезме их предлагаете травить?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (11.10.2011 15:18:54)
Дата 11.10.2011 15:28:40

Re: Тема бактериологического...

>Или прямо в Хорезме их предлагаете травить?

Где-нибудь на Волге пожалуй
От Keu
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:03:53)
Дата 11.10.2011 15:16:53

Re: Тема бактериологического...

>>>Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.

Да, и какие штаммы предлагаете использовать? Чуму? Сибирскую язву?
Как их культивировать, чтоб самим не заразиться?
Как транспортировать до противника?

Чума, вроде бы, с востока пришла - так что монголы еще и поди более устойчивы к ней, чем европейцы.

>>А самим как от него уберечься?
>
>ну рассамтривая тему в контекте "попаданства" - упреждением в использовании.
>Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.

Хм, заслать лазутчиков к монголам? ИМХО это весьма маловероятно - т.к. монголы высокоподвижны и х.з. где их искать.

>Ну а потом пытаться организовать минимальные карантинные мероприятия.

А если монголы не потеряли боеспособности и придут к нам заразные?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (11.10.2011 15:16:53)
Дата 11.10.2011 15:22:38

Re: Тема бактериологического...

>>>>Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.
>
>Да, и какие штаммы предлагаете использовать? Чуму? Сибирскую язву?

скорее холеру, тиф, дизентерию. Возможно оспу.

>Как их культивировать, чтоб самим не заразиться?

выявлять заболевших у себя. изолировать

>Как транспортировать до противника?

вместе с носителем заболевания или его выделениями

>>ну рассамтривая тему в контекте "попаданства" - упреждением в использовании.
>>Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.
>
>Хм, заслать лазутчиков к монголам? ИМХО это весьма маловероятно - т.к. монголы высокоподвижны и х.з. где их искать.

ну местоположение "Орды" то известно. туда князья ездят.

>>Ну а потом пытаться организовать минимальные карантинные мероприятия.
>
>А если монголы не потеряли боеспособности и придут к нам заразные?

Значит не свезло.
От Keu
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:22:38)
Дата 11.10.2011 15:30:12

Re: Тема бактериологического...

>>Да, и какие штаммы предлагаете использовать? Чуму? Сибирскую язву?
>
>скорее холеру, тиф, дизентерию. Возможно оспу.

А они были в 13 веке?

>>Как их культивировать, чтоб самим не заразиться?
>
>выявлять заболевших у себя. изолировать

Это серьезную медслужбу поднимать :)

>>Как транспортировать до противника?
>
>вместе с носителем заболевания или его выделениями

Хм, покидать в колодцы г-но дизентерийных - м.б. вариант.

>>Хм, заслать лазутчиков к монголам? ИМХО это весьма маловероятно - т.к. монголы высокоподвижны и х.з. где их искать.
>
>ну местоположение "Орды" то известно. туда князья ездят.

Так это уже после Батыева нашествия. Я так понял, что предполагалось как раз это нашествие отбить?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От writer123
К Keu (11.10.2011 15:30:12)
Дата 11.10.2011 22:32:18

Re: Тема бактериологического...

>А они были в 13 веке?

Отправьте заражённого попаданца. :)
От Лейтенант
К writer123 (11.10.2011 22:32:18)
Дата 11.10.2011 23:38:28

Кстати, сильно подозреваю что любой попаданец по умолчанию будет той еще

бактериологической бомбой. И пойдет местных косить какое-нибудь ОРЗ с летальностью процентов 70.
От Claus
К Лейтенант (11.10.2011 23:38:28)
Дата 12.10.2011 12:07:20

Совсем не факт

>бактериологической бомбой. И пойдет местных косить какое-нибудь ОРЗ с летальностью процентов 70.
Если бы это было так, то в реальной истории эпидемии должны были бы начинаться сразу же, при первом контакте двух цивилизаций, причем именно в обоих контактирующих цивилизациях.

А насколько я помню историю и у испанцев с англичанами и у индейцев с другими папуасами эпидемии если и начинались, то далеко не сразу.

Т.е. требовались множественные контакты с большим количеством людей, чтобы нашелся носитель какой нибудь гадости.
От Роман Алымов
К Claus (12.10.2011 12:07:20)
Дата 12.10.2011 14:52:24

Однако Лыковы успешно вымерли (+)

Доброе время суток!
Видимо, современный человек с мешаниой вирусов, пережить контакт с которыми ему помогли антибиотики (давшие время на выработку иммунитета) - действительно ходячее оружие.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (12.10.2011 14:52:24)
Дата 12.10.2011 15:43:18

Кстати антибиотики от вирусов никак не помогают - они против бактерий действуют (-)
От Claus
К Роман Алымов (12.10.2011 14:52:24)
Дата 12.10.2011 15:13:45

Лыковы как раз пример того, что одиночный попаданец эпидемию не устроит

> Видимо, современный человек с мешаниой вирусов, пережить контакт с которыми ему помогли антибиотики (давшие время на выработку иммунитета) - действительно ходячее оружие.

Получается не так.
Первый контакт Лыковы вполне пережили и никаких эпидемий у них не случилось. вот дальше, когда к ним народ стал ездить и главное когда они сами стали выбираться к людям, вот тут то они и нарвались на "попаданца" с опасной для них инфекцией.
Да и то, эту инфекцию они еще и усугубили работой на холоде:
"незадолго до болезни семья вновь побывала в поселке у геологов. Вернувшись, они все заболели: кашель, насморк, першение в горле, озноб. Но надо было копать картошку. И в общем-то обычное для них дело обернулось для троих смертельной болезнью, потому что переохлаждению подверглись уже больные люди"

Фактически получается, что риск возникновения эпидемии от ОДИНОЧНОГО попаданца не велик. Большинство людей таки не являются ПОСТОЯННО действующими носителями опасных вирусов.

А вот когда случаются множественные контакты с "пришельцами" то вот здесь уже риски резко возрастают.

Для Лыковых таким множественным контактом стала поездка в поселок геологов - там наверняка хоть один человек но чем нибудь да болел.
От Claus
К Claus (12.10.2011 15:13:45)
Дата 12.10.2011 15:42:22

Кстати грипп от которого умер Карп Иосифович Лыков был опасен и для геологов

"В 1988 году у Лыковых случилась новая беда. Агафья опять пошла к геологам, а там сразу несколько человек болели гриппом. Одного из них на ее глазах тут же увезли самолетом - так ему было плохо. Конечно, она заболела, а следом - и Карп Иосифович. Через несколько дней он скончался."

Т.е. получается, что 87 летний старик умер от гриппа, из-за которого гораздо более молодого геолога пришлось эвакуировать самолетом.
Т.е. убил его отнюдь не банальный насморк, а заболевание опасное и для человека с современным имунитетом.
Да и ранее остальные возможно перенесли тот же грипп на ногах, от чего и жители современного мегаполиса вполне могут помереть.
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (12.10.2011 14:52:24)
Дата 12.10.2011 15:09:52

Опять же современные исследования доказали, что привыкание к антибиотикам

не нынешнее свойство. а было всегда.

Ученые подчеркнули, что их работа совершенно однозначно указывает на существование резистентности к антибиотикам еще до их широкого внедрения в человеческий обиход. Антибиотики направляют отбор, а материалом для него служит наработанное тысячелетиями генетическое разнообразие.

http://elementy.ru/news/431682
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 13:09:56)
Дата 11.10.2011 13:19:26

Re: Обсуждается в...

>во-1х в очередной раз напомню, что метательные машины на колесах (способные сопровождать войско в поле) применялись римлянами.

у римляне ЕМНИП они не отрывались от основной массы войск.


>>Значит остается инженерные заграждения.
>
>инженерные заграждения сами по себе никого не убивают - они требуют прикртыия огнем и собственых активных действий.

Естественно. Данный способ всего лишь способ сбить атаку и предполагает, что это лишь средство повышающие шансы в сражении.

>Конкретно предложенный дистанционный способ установки представляется практически неосуществимым в рассматриваемых условиях.

Почему? Пороки знакомы. Колючки не сложнее наконечников стрел. Один залп по команде способны дать необученные люди. А больше они и не успеют, учитвая что дальность стрельбы менее 100 метров.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (11.10.2011 13:19:26)
Дата 11.10.2011 13:29:16

Re: Обсуждается в...

>>во-1х в очередной раз напомню, что метательные машины на колесах (способные сопровождать войско в поле) применялись римлянами.
>
>у римляне ЕМНИП они не отрывались от основной массы войск.

ну да.
Так я и спрашиваю - почему это перестали применять в средневековье и зачем нужны попаданцы для реализации этой идеи?
Что-то иное ограничивало.

>Естественно. Данный способ всего лишь способ сбить атаку и предполагает, что это лишь средство повышающие шансы в сражении.

>>Конкретно предложенный дистанционный способ установки представляется практически неосуществимым в рассматриваемых условиях.
>
>Почему? Пороки знакомы. Колючки не сложнее наконечников стрел. Один залп по команде способны дать необученные люди. А больше они и не успеют, учитвая что дальность стрельбы менее 100 метров.

Мне трудно представить, что сложные технические механизмы возятся с войском (с преодолением всех трудностей) с целью отбить единственую атаку (кстати как уже верно замечено пустить в этом месте свою конницу будет нельзя).
И еще можно обсудить "мелкие" техические ньюанс:
- сколько нужно чеснока на погонный метр?
- сколько единиц будет в залпе?
- как обеспечить требуемое рассеивание по фронту?
- сколько нужно пороков на единицу длины фронта?

И сойдутся ли все эти расчеты?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 13:29:16)
Дата 11.10.2011 18:19:48

Re: Обсуждается в...

>И еще можно обсудить "мелкие" техические ньюанс:
>- сколько нужно чеснока на погонный метр?

Пишут, что от 1 до 3 штук на квадратный метр, при глубине 100-150 метров.

Правда источник совсем не надежный, с явными ляпами и без надежных ссылок на документы. Веремеев http://www.saper.etel.ru/history/cesnok.html

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.