От Booker
К All
Дата 13.10.2011 00:09:20
Рубрики WWI; 1917-1939;

Как после Февраля избежать Октября? Существовала ли возможность?

Хотя бы теоретическая, с послезнанием.
Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии. Но всерьёз они за это взялись только летом, когда подъехали вожди + время на раскачку.
Петросовет же проводил политику объявления свобод и, одновременно, продолжения войны.

Возможен ли был вариант соскочить с поезда? Теоретически, объявить "дефолт" по военным обязательствам перед Антантой, замириться с немцами (наподобие Бреста) и заняться внутренним переустройством. Тогда у радикалов будет выбит мощный козырь и страна с меньшей вероятностью придёт к повторению Октябрьских событий. Ну и более жёстко вести себя с крайне левыми.

Или вся трагедия в том, что принципиально не было пораженцев, кроме большевиков?

(Прямых ссылок на обсуждение, если оно было не нашёл. Буду благодарен, если укажете).

С уважением.
От b-graf
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 17:56:08

расстрелять и не пущщать :-)

Здравствуйте !

Вот какая альтернативка "Две телеграммы":

Последним злодеянием старого режима оказалось бессудное убийство тысяч политзаключенных в последние дни перед победой революции.

В российских загранучреждениях производится полная замена персонала, назначенного старым режимом, от послов до уборщиц. Посты послов и посланников предложены: в Вашингтоне т.Троцкому, в Париже - т.Чернову, в Лондоне - т.Набокову, в Берне - т. Ульянову (Ленину). Товарищи эмигранты ! Вставайте на свои новые посты - вы очень нужны Родине именно в странах пребывания !

:-)

Павел
От Chagin Dmitry
К b-graf (13.10.2011 17:56:08)
Дата 13.10.2011 20:10:15

1917. февраль-октябрь

Почитал ветку Букера. Забавно конечно какое наслоение у нас в головах. А между прочим, никто не находит сходства того промежутка с нынешним? Ведь отличие лишь одно - у нынешнего февраля еще не было октября с последующей гражданской. А так все сходится - те же национальные псевдо-государства на территории России, которые, как все помнят, временным правительством и создавались. Те же невыгодные России международные отношения, либеральная пропаганда и очумевшие от непонимания происходящего граждане, в том числе "илита".
От Colder
К Chagin Dmitry (13.10.2011 20:10:15)
Дата 13.10.2011 21:33:40

Два мааааленьких отличия

1. У нынешнего режима не отягощения в виде 4-хлетней мировой войны, потребовавшей массового призыва. Соответственно, нет гигантской массы озлобленных вооруженных людей.
2. Т.н. "национальные псевдогосударства", как вы выразились, просуществовали не несколько месяцев, как при ВП, а уже около 20+ лет (считая от 1990 года). На всякий случай: оценку самому явлению я не даю, констатирую факт. Т.е. народилось и уже выросло новое поколение, которое считает данный порядок вещей естественным, а времена единого государства СССР как нечто вроде ушедшей под воду Атлантиды - "это было давно и неправда". А то, которое помнит, тому скоро на пенсию и под травку.
От Chagin Dmitry
К Colder (13.10.2011 21:33:40)
Дата 13.10.2011 22:46:03

Re: Два мааааленьких...

1. Не всегда война - это пушками пальба, союз вел войну гораздо более сложную.
2. Для государства 25 лет не срок, вообще не имеет значения в данном ключе.
От Colder
К Chagin Dmitry (13.10.2011 22:46:03)
Дата 14.10.2011 08:16:03

Ну о чем вы говорите?

>1. Не всегда война - это пушками пальба, союз вел войну гораздо более сложную.

Сложно-просто - совершенно не о том речь. Это голова пусть пухнет у дятлов при власти. Дело совершенно в ином: мировая война потребовала массовой мобилизации, т.е. пришлось под ружье поставить львиную часть дееспособного мужского населения. Т.е. означенныое мужское население оказалось при винтаре, которое и пустило в ход, когда озлобилось донекуда. Все эти афганские/чеченские войны велись силами текущей призывной армии, т.е. 18-летних пацан. В массовом сознании это "отсидел в тюрьме и вышел на свободу", цинично говоря. Причем - см. Исаева - в чеченских войнах гора родила мышь, т.е. 1.5-2 миллионная армия не смогла выставить одномоментно экспедиционный корпус численностью хотя бы 100 тыс чел. Т.е. опять-таки реально боевые действия затронули меньшинство даже имеющейся призывной армии. Т.е. не было необходимости в массовом порядке дать оружие здоровенной толпе мужиков, которой пришлось бы при этом сидеть в окопном дерьме годами. А на озлобленность 90-х в массе своей невооруженного населения можно было забить. Малая доля пассионариев, подавшихся в бандюки, тут картину не особо меняет.

>2. Для государства 25 лет не срок, вообще не имеет значения в данном ключе.

Для массового мознания очень даже имеет. Это не мое ИМХО, это социологи так говорят. По их мнению, критичный срок изменений - 15 лет. Если за 15 лет их не свертали взад, то поезд ушел, почки отвалились окончательно.
От Dervish
К Chagin Dmitry (13.10.2011 20:10:15)
Дата 13.10.2011 21:15:50

Нынешний "Февраль" был в 1991, "Гражданская" - в 1993. После строй не менялся. (-)

-
От Chagin Dmitry
К Dervish (13.10.2011 21:15:50)
Дата 13.10.2011 23:12:42

нет, России не стало,

а большевики ее в свое время собрали. А вы строоой.
От Dervish
К Chagin Dmitry (13.10.2011 23:12:42)
Дата 14.10.2011 00:54:54

Так и в 1917 России не стало. Но исходным событием была революция = смена строя (-)

-
От BIGMAN
К Chagin Dmitry (13.10.2011 23:12:42)
Дата 14.10.2011 00:27:18

России не стало в 1917 году.

> а большевики ее в свое время собрали. А вы строоой.

Бунич, при всех своих "чудачествах" высказался очень точно:
Разбитая и распятая страна лежит в дерьме и крови. Она воскреснет, но это уже будет не Россия, а нечто страшное – оживший труп, монстр наподобие Франкенштейна.
От Chagin Dmitry
К BIGMAN (14.10.2011 00:27:18)
Дата 14.10.2011 09:14:14

Re: России не...

>> а большевики ее в свое время собрали. А вы строоой.
>
>Бунич, при всех своих "чудачествах" высказался очень точно:
>Разбитая и распятая страна лежит в дерьме и крови. Она воскреснет, но это уже будет не Россия, а нечто страшное – оживший труп, монстр наподобие Франкенштейна.

Вы вместо чтения буничей просто посмотрите на карту. Даже враги называли союз Советской Россией. Хех
От Басов
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 15:11:06

Учитывая, сколько на Форуме писателей...

Полагаю, Вы пишете альтернативку и собираете для нее материал. Что же, в наше время весьма популярный и распространенный жанр.
Хотелось бы узнать, Вы используете машину времени, или стандартного попаданца?
В случае попаданца, Вы планируете заслать его в своём облике, или вселить его в кого - то известного военного, политического или экономического деятеля? В последнем случае, разумеется, если не секрет, то в кого?
С уважением
От Booker
К Басов (13.10.2011 15:11:06)
Дата 13.10.2011 15:45:32

Не, я кормлюсь другой деятельностью

Но обзор альтернатив (ни в коем разе не одна альтернатива, не читаю их) - это самое интересное в истории. Увидеть спектр возможностей, попытаться понять, почему реализовалась именно эта.

С уважением.
От Alex Medvedev
К Басов (13.10.2011 15:11:06)
Дата 13.10.2011 15:15:30

Учитывая, что на либрусеке адептов Белой мечты всегда активно гнобят

то предсказываю, что коммерческого успеха в этом направлении попаданчества не будет :)
От Басов
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:15:30)
Дата 13.10.2011 15:22:10

Не факт. Не одним либрусеком единым.

Например, на Самлибе есть попаданец - вселенец в вел. кн. Кирилла Владимировича.
Империю спасли, ПМВ выиграли)))
Опять же, эпопея от Величко, хотя там параллельная вселенная.
И так далее.
С уважением
От MR1
К Басов (13.10.2011 15:22:10)
Дата 13.10.2011 18:51:13

Re: Августа Флигера лучше почитайте.

>Опять же, эпопея от Величко, хотя там параллельная вселенная.
 Коммерческий продукт.
Великий князь Гоша, гг поливающий его матом прилюдно и племяница ГГ с замашками базарной бляди, по меркам света начала 20 века. В общем само то для малолетних потреотов, историю РОдины не знающих и знать не желающих.
Зато автор завсегдай на форуме критиков, где активно глумится над литературными достоинствами других авторов СИ.:)
ЗЫ... а что еще... торпеды с радиоуправлением... неожиданные нападения сотен японских самолетов на ПА...
В общем Кошкина на него нет.
От Коля-Анархия
К MR1 (13.10.2011 18:51:13)
Дата 13.10.2011 18:55:27

ну да... (-)
От А.Б.
К Басов (13.10.2011 15:22:10)
Дата 13.10.2011 15:29:48

Re: Не факт....

И эти... влажные мечты гопа про пограничную стражу - тоже в канву "белого мироустроцства" вписались. Так что - пролетариат не против! :)
От Эвок Грызли
К А.Б. (13.10.2011 15:29:48)
Дата 14.10.2011 00:38:17

/удивленно/

>И эти... влажные мечты гопа про пограничную стражу - тоже в канву "белого мироустроцства" вписались. Так что - пролетариат не против! :)

Если это про "...тучи ходят...", то при чем тут "белое мироустройство"?
От Alexeich
К А.Б. (13.10.2011 15:29:48)
Дата 13.10.2011 19:00:31

Re: Не факт....

>И эти... влажные мечты гопа про пограничную стражу - тоже в канву "белого мироустроцства" вписались. Так что - пролетариат не против! :)

Простите за невежество, но это вы о ком? Как-то я в последнее время не читаю русскую фэнтезийную литературу.
От tramp
К Alexeich (13.10.2011 19:00:31)
Дата 13.10.2011 21:20:57

Re: Не факт....

>>И эти... влажные мечты гопа про пограничную стражу - тоже в канву "белого мироустроцства" вписались. Так что - пролетариат не против! :)
>Простите за невежество, но это вы о ком? Как-то я в последнее время не читаю русскую фэнтезийную литературу.
возможно это http://samlib.ru/k/kulakow_a_i/knjazxoruzhejnikow.shtml ?


с уважением
От Гриша
К А.Б. (13.10.2011 15:29:48)
Дата 13.10.2011 18:31:06

Re: Не факт....

>И эти... влажные мечты гопа про пограничную стражу - тоже в канву "белого мироустроцства" вписались. Так что - пролетариат не против! :)

Ну дык...обратная сторона монеты фапания т. Калашникова. :)
От Михельсон
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 14:06:07

Re: Как после...

>Хотя бы теоретическая, с послезнанием.
>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков.

Почему не хотела-то сразу? Часто войска отказывались наступать (тем не менее некоторые части наступали в июле), но были готовы обороняться, требовали мира без аннексий, а не "дерись оно все конем, хоть капитулируйте". Летом 17 г. на Ю-З достаточно стойко держались на гос. границе, предварительно слив оккупированную территорию. Под Ригой, кстати, некоторые части стойко держались. Керсновский, мягко говоря не объективен, но приводит такие данные (откуда-то он их взял): "В начале октября, уже в период полного развала Северного фронта, в XIV армейском корпусе был произведен опрос желавших воевать «до победного конца». В 18-й пехотной дивизии откликнулось 1000 человек, в 70-й — 1400. Генерал Будберг считал, что во всей русской армии должно набраться до миллиона вполне боеспособных солдат. Это предположение нельзя не признать правильным, имея в виду, что Юго-Западный и Румынский фронты разложились менее Северного. На конницу и артиллерию можно было вполне положиться".

Даже после октября войска поддерживая революцию заявляли: "Красный Петроград и вы, балтийские моряки! Сердца окопников 12-й армии с вами!
Они бьются с вашими сердцами тревогой не потерять ни одной пяди из общих всем нам завоеваний.
Назад нет возврата — вперед!
В этой святой борьбе мы поддержим вас всеми имеющимися у нас средствами, без ущерба для фронта".15 ноября{*101}. — Воззвание Чрезвычайного съезда 12-й армии о поддержке Великой Октябрьской социалистической революции

"Товарищи, еще раз благодарим вас за ваше великое выступление в защиту свободы и угнетенного народа. Мы лишены возможности принять в нем участие, потому что на нас возложена задача защиты Родины на фронте от внешнего врага и не можем оставить фронт". 14 ноября. — Воззвание большевиков 9-го Туркестанского стрелкового полка к трудящимся тыла

"Да здравствует решительный шаг в пользу демократического мира. Ведение мирных переговоров не ослабит нашу боеспособность и ведение борьбы против всего империализма".14 ноября. — Резолюция объединенного заседания полкового и ротных комитетов 2-го гренадерского Ростовского полка о поддержке Советской власти
И т.п. http://militera.lib.ru/docs/da/sb_oktyabrskaya_revolutsiya_i_armiya/index.html

Т.е. даже после октября войска декларировали готовность сражаться до наступления "честного", "демократического" мира. И поэтому даже зимой 17-18 гг. на фронтах сидели части, понятно, что боеспособностью близкой к нулю.

А по вопросу, н.б. после провала июльского наступления Керенского убирать. Во главе, например, Савинков или (и) Корнилов с диктаторскими полномочиями до окончания войны (оборонительной, с жестким давлением пораженцев), с последующим созывом Учредительного собрания.
От amyatishkin
К Михельсон (13.10.2011 14:06:07)
Дата 13.10.2011 14:20:03

Re: Как после...

> http://militera.lib.ru/docs/da/sb_oktyabrskaya_revolutsiya_i_armiya/index.html

>Т.е. даже после октября войска декларировали готовность сражаться до наступления "честного", "демократического" мира. И поэтому даже зимой 17-18 гг. на фронтах сидели части, понятно, что боеспособностью близкой к нулю.

Ага. Оттуда же:
"Заявление Ленина, что мир не может быть немедленно заключен, оттолкнуло солдатские массы от большевиков."
От Михельсон
К amyatishkin (13.10.2011 14:20:03)
Дата 13.10.2011 14:48:11

Re: Как после...


>Ага. Оттуда же:
>"Заявление Ленина, что мир не может быть немедленно заключен, оттолкнуло солдатские массы от большевиков."

Ну да, почти сразу заключили только перемирие. А что это за документ вы процитировали? Понятно же, что не "все как один" были готовы сражаться "до победного конца" (1 миллион солдат в начале октября, по приведенному выше мнению) или "за Родину и Революцию". Были и многие сотни тысяч дезертиров после Февраля, были они и после Октября. "Уже задолго до Октября старая армия неудержимо разваливалась, не пополнялась и быстро таяла. На 11 октября 1917 года в 6-м Сибирском корпусе в среднем роты имели по 50–60 человек. Такая же картина была и по другим корпусам Северного фронта, в частности в 1-м корпусе.
Дезертирство из действующей армии и самодемобилизация продолжались и после Октября. Так, с 10 по 17 декабря в 14-й Сибирской стрелковой дивизии не явилось из отпуска 187, дезертировало 40 солдат; в 18-й Сибирской стрелковой дивизии не явилось из отпуска 27 солдат, дезертировало 22". http://militera.lib.ru/h/cherepanov_ai3/02.html
Просто неправильно представлять ситуацию, что "объективно армия не хотела воевать". Смотря как воевать (наступать или держать фронт), за что (честный мир или капитуляция) и в каком количестве. Если бы в начале сентябре, убрав Керенского, Корнилов или кто другой "подзакрутили бы гайки" (под совершенно искренние лозунги защиты завоеваний Революции от внешнего врага) вполне могли бы попытаться держать фронт.
От Д.И.У.
К Михельсон (13.10.2011 14:48:11)
Дата 13.10.2011 15:10:14

Re: Как после...

>Если бы в начале сентябре, убрав Керенского, Корнилов или кто другой "подзакрутили бы гайки" (под совершенно искренние лозунги защиты завоеваний Революции от внешнего врага) вполне могли бы попытаться держать фронт.

Для "если бы" надо иметь авторитет, легитимность. Разве она была у Корнилова? Даже в половинчатом размере, как у Керенского? На кого он мог бы опереться в своем "закручивании гаек"? Кто он был бы для радикализованной солдатской массы - старорежимная контра, пытающаяся насильно восстановить уже рухнувшие, ненавистные порядки? Тот десяток офицеров, который рискнул бы попытаться претворить его незаконные декреты, тысяча эсеро-большевистско-анархистских солдат того же полка подняла бы на штыки без разговоров.

Вообще, в сентябре 1917 г. по всей России уже шла самопроизвольная аграрная реформа. Солдатам надо было позарез успеть к этому разделу, причем с оружием. Так как "общинный порядок" уже рухнул усилиями Столыпина и проч., и "кто не успел, тот опоздал".
Потому бегство основной массы солдат с ненужной им войны было не остановить. И отделить "устойчивых" от "неустойчивых" в начавшемся ажиотаже было невозможно.
От amyatishkin
К Михельсон (13.10.2011 14:48:11)
Дата 13.10.2011 14:56:01

Re: Как после...


>>Ага. Оттуда же:
>>"Заявление Ленина, что мир не может быть немедленно заключен, оттолкнуло солдатские массы от большевиков."
>
>Ну да, почти сразу заключили только перемирие. А что это за документ вы процитировали?
Документ №59, сводка по какой-то армии, реакция на оказавшимся потом ложным слух.
От Паршев
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 13:00:08

Re: Как после...

>Хотя бы теоретическая, с послезнанием.
>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии.

Уя-уя, расскажите про топку дезорганизации! :)
Большевиков к февралю не было, правительство их выморило как тараканов. Главным из них в Петрограде был 26-летний Молотов, который к тому же сидел тихо и особо работы не вёл.


>Возможен ли был вариант соскочить с поезда? Теоретически, объявить "дефолт" по военным обязательствам перед Антантой, замириться с немцами
>Или вся трагедия в том, что принципиально не было пораженцев, кроме большевиков?

Почему же, были. Так называемая "германская партия", к которой похоже склонялся и царь, что и было одной из главных причин февральского переворота, когда к власти пришли твердые антантовцы, члены "общества Английского флага" и т.д. Продолжать? :)
От Гегемон
К Паршев (13.10.2011 13:00:08)
Дата 13.10.2011 13:18:48

Это у вас параллельная вселенная какая-то

Скажу как гуманитарий
>>Хотя бы теоретическая, с послезнанием.
>>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии.
>
>Уя-уя, расскажите про топку дезорганизации! :)
>Большевиков к февралю не было, правительство их выморило как тараканов. Главным из них в Петрограде был 26-летний Молотов, который к тому же сидел тихо и особо работы не вёл.


>>Возможен ли был вариант соскочить с поезда? Теоретически, объявить "дефолт" по военным обязательствам перед Антантой, замириться с немцами
>>Или вся трагедия в том, что принципиально не было пораженцев, кроме большевиков?
>
>Почему же, были. Так называемая "германская партия", к которой похоже склонялся и царь, что и было одной из главных причин февральского переворота, когда к власти пришли твердые антантовцы, члены "общества Английского флага" и т.д. Продолжать? :)
С уважениемЙ
От Booker
К Гегемон (13.10.2011 13:18:48)
Дата 13.10.2011 13:27:18

Мнение уважаемых гуманитариев реально интересно.

Что нужно было делать февралистам в условиях самопроизвольной потери управляемости страной? Вы тоже склоняетесь к рецепту: три вещи, вешать, вешать и вешать?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (13.10.2011 13:27:18)
Дата 13.10.2011 13:39:06

Корнилов нужен и эвакуация правительства из Петрограда (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 13:39:06)
Дата 13.10.2011 16:22:28

Re: Корнилов - оловянный солдатик

вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 16:22:28)
Дата 13.10.2011 18:10:21

Любой военный - оловянный солдатик

Скажу как гуманитарий

Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.

>вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.


С уважением
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 18:10:21)
Дата 13.10.2011 18:59:17

Re: Любой военный...

>Скажу как гуманитарий

Отвечу как ученый.

>Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.

Договороспособности с собой?
Что до патриотизма, то разве сопротивление угрозе военного переворота при осознании того факта, что данный смехотворный переворот ни к чему кроме бессмысленного кровавопролития не приведет, не есть патриотизм? И что имеет общего с истиным патриотизмом удовлетворение своих наполеоновских амбиций?

>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.

Совершенно верно, и эти штыки сработали против Корнилова.

В общем, КМК, вы занимаетесь флеймом ради флейма - всех благ.
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 18:10:21)
Дата 13.10.2011 18:51:58

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.

Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.

>>вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.

Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 18:51:58)
Дата 13.10.2011 20:38:50

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.
>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.

>>>вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".
Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 20:38:50)
Дата 13.10.2011 21:19:30

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
>Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.

Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.

>>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".

>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.

Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 21:19:30)
Дата 13.10.2011 21:34:44

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
>>Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.
>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?

>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.

>>>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>>>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".
>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (13.10.2011 21:34:44)
Дата 13.10.2011 22:54:37

А ничего, что Московская губерния была самой большевистской во всей России?

>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.

Вопреки распространенным иллюзиям, в Петроградской губернии на выборах в Учредительное собрание (октябрь 1917 г.) большевики собрали всего 40% голосов. Это много, но отнюдь не рекорд.
Больше половины голосов большевики получили всего в четырех губерниях - Московской, Владимирской, Тверской и Смоленской. Именно там - в самой Москве, в фабричных Иваново-Вознесенске, Коломне, Орехове-Зуеве и т.д. были самые старые Советы, самые принципиальные пролетарии (не "местами", как в Петрограде с его чиновничеством и "рабочей аристократией", а сплошным массивом), самые твердокаменные большевики, самые фанатичные и упорные Красные Гвардии, еще с опытом 1905 г.
Это зона полуселян-полугорожан не случайно во время всей Гражданской войны окрашена на картах стабильно красным цветом, без "повстанчества" (несмотря на обилие лесов). Пожалуй, только там у большевиков и имелась по-настоящему массовая база.
Не стремно туда сажать своих контриков, гидру недобитую?
От Гегемон
К Д.И.У. (13.10.2011 22:54:37)
Дата 13.10.2011 23:15:50

Это не страшно. Страшно - это Центробалт и солдатня Петроградского гарнизона (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 21:34:44)
Дата 13.10.2011 22:22:10

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
>А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?

Вот именно, что никогда. Поэтому планы Корнилова и Ко на госпереворот у сочувствующих политиков вызвали тягостное недоумение именно нереальностью исполнения. И маловероятно, что на генералитет сойдет внезапное просветление и осознание реалий.

>>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
>Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.

Я бы сказал, военной силы не было и для взятия под контроль ключевых точек в Петрограде (вокзалов, телеграфа и т.д. по классику).

>>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
>А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
>Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.

Для этого нужна ситуация с полностью открытым фронтом и немцами, сбивающими слабые заслоны у Пскова и Нарвы. Ну и про ситуацию двоевластия забывать не следует - так что по-любому имеется большой шанс получить два правительства в двух столицах со всеми вытекающими.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 22:22:10)
Дата 13.10.2011 23:20:05

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
>>А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?
>Вот именно, что никогда. Поэтому планы Корнилова и Ко на госпереворот у сочувствующих политиков вызвали тягостное недоумение именно нереальностью исполнения. И маловероятно, что на генералитет сойдет внезапное просветление и осознание реалий.
Да, это чем-то похоже на мечтания постсоветского генералитета о народной революции и себе на белом танке у ворот Кремля.

>>>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
>>Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.
>Я бы сказал, военной силы не было и для взятия под контроль ключевых точек в Петрограде (вокзалов, телеграфа и т.д. по классику).
Этого недостаточно. Нужно было еще и разоружать уйму людей.

>>>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>>>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
>>А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
>>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
>>Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.
>Для этого нужна ситуация с полностью открытым фронтом и немцами, сбивающими слабые заслоны у Пскова и Нарвы.
Необязательно. Это нужно делать уже в мае-июне, размахивая секретными планами немецкого наступления и докладами о разложении войск.

>Ну и про ситуацию двоевластия забывать не следует - так что по-любому имеется большой шанс получить два правительства в двух столицах со всеми вытекающими.
Двоевластие держится на смычке Петроградского гарнизона и верхушки Петросовета. Если обрезать прямуюб связь - их никто не будет особо слушать.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От MR1
К Гегемон (13.10.2011 18:10:21)
Дата 13.10.2011 18:42:54

Re: Любой военный...


>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
 Вот только распоряжаться им было некому.
Как полководец Корнилов был - дерьмо.
Имя себе сделал на личной храбрости и побеге из плена. Ему бы полком максимум командовать.
Лично он фигура вырисовывается... несимпатичная. Приспособленец готовый предать кого угодно как получит веские причины. Это в принципе нормально для политика, но и как политик он- дерьмо.
От Гегемон
К MR1 (13.10.2011 18:42:54)
Дата 13.10.2011 20:45:30

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий

>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
> Вот только распоряжаться им было некому.
>Как полководец Корнилов был - дерьмо.
>Имя себе сделал на личной храбрости и побеге из плена. Ему бы полком максимум командовать.
> Лично он фигура вырисовывается... несимпатичная. Приспособленец готовый предать кого угодно как получит веские причины. Это в принципе нормально для политика, но и как политик он- дерьмо.
А не поклонник генерала-республиканца.

На мой взгнляд, программа выхода из кризиса должна была включать как минимум 2 пункта.
1. Вывезти правительство и правительственные учреждения из мятежной столицы в Москву под предлогом опасности германского вторжения. В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
2. Отжать из армии ненадежный балласт.

С уважением
От MR1
К Гегемон (13.10.2011 20:45:30)
Дата 13.10.2011 21:02:14

Re: Любой военный...


>А не поклонник генерала-республиканца.
 Даже без очень мутной истории с безвестно пропавшим начдивом и его близкими, когда остатки дивизии с знаменами вырвались из котла на самоуправлении, за одно награждение тимохи кирпичникова ГК , это рыцарь заслуживвает всех глумлений красных над его трупом.

При этом Гражданскую Войну я считаю страшнейшей трагедией, а большевиков далеко не лучшим вариантом для страны... но все познается в сравнении, т.Сталин после их победы видимо лучший вариант
>На мой взгнляд, программа выхода из кризиса должна была включать как минимум 2 пункта.
>1. Вывезти правительство и правительственные учреждения из мятежной столицы в Москву под предлогом опасности германского вторжения. В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
годно.
>2. Отжать из армии ненадежный балласт.
 Нечем. Нужен ОО на уровне каждого полка.
От АМ
К MR1 (13.10.2011 21:02:14)
Дата 13.10.2011 23:25:38

Ре: Любой военный...


>При этом Гражданскую Войну я считаю страшнейшей трагедией, а большевиков далеко не лучшим вариантом для страны... но все познается в сравнении, т.Сталин после их победы видимо лучший вариант

большевики возможно но именно Сталин не уверен, всётаки он победил во внутре партийных склок и сформировал СССР таким каким он в конце концов развалился
От Гегемон
К MR1 (13.10.2011 21:02:14)
Дата 13.10.2011 21:16:46

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий

>>Я не поклонник генерала-республиканца.
> Даже без очень мутной истории с безвестно пропавшим начдивом и его близкими, когда остатки дивизии с знаменами вырвались из котла на самоуправлении, за одно награждение тимохи кирпичникова ГК , это рыцарь заслуживвает всех глумлений красных над его трупом.

>При этом Гражданскую Войну я считаю страшнейшей трагедией, а большевиков далеко не лучшим вариантом для страны... но все познается в сравнении, т.Сталин после их победы видимо лучший вариант
При реально победивших красных? Да, все прочие - еще хуже.
Но Гражданская война тоже могла проходить в другом формате, с меньшим внутренним ожесточением и большим акцентом на борьбу против германской интервенции.

>>На мой взгнляд, программа выхода из кризиса должна была включать как минимум 2 пункта.
>>1. Вывезти правительство и правительственные учреждения из мятежной столицы в Москву под предлогом опасности германского вторжения. В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
>годно.

>>2. Отжать из армии ненадежный балласт.
> Нечем. Нужен ОО на уровне каждого полка.
Тут и без ОО можно обойтись: офицеры сами знают своих смутьянов.

С уважением
От Colder
К Гегемон (13.10.2011 21:16:46)
Дата 13.10.2011 21:45:34

Пара вопросов

>... В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
>годно.
А какие такие добровольческие формирования _до_ Октября - точнее, до той вакханалии, которая последовала за рухнувшей центральной властью, пока не сформировалась более-менее новая? В реале добровольческие формирования появились, когда озлобленный норот принялся в массовом порядке резать старорежимных бар - безо всяких большевиков, между прочим. Подобные сцены видел неоднократно, например, мой дед со стороны матери (он мне как-то рассказывал, как на переправе буднично грохнули нескольких офицеров только за сам факт принадлежности, причем опознали по выправке, причем грохнул самый обычный норот, большевиков как власти там тогда вовсе не было - не добрались еще). А в виртуале _до_ Октября откуда вы возьмете _верные_ _добровольческие_ части, которые, замечу, еще должны поверить вам на слово, что вы не очередной пустозвон, и которым вы должны явить осмысленную программу действий, а не просто "я знаю, что при большевиках вам будет очень плохо".
Второ1 связанный вопрос: а училища - не слишком ли худосочная опора, чтобы взять к ногтю громадную вооруженную массу?

>Тут и без ОО можно обойтись: офицеры сами знают своих смутьянов.
А толку вот того, что знали? Ну что вы сделаете с парой леворверчиков против вот такенной толпы норота с винтарями? Которая уже распропагандирована донельзя и ни на грош вам не верит? Это даже если не брать в расчет того, что вообще-то единого мнения у офицерской массы тоже не было.
От Гегемон
К Colder (13.10.2011 21:45:34)
Дата 13.10.2011 22:00:49

Re: Пара вопросов

Скажу как гуманитарий

>>... В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училища.
>>годно.
>А какие такие добровольческие формирования _до_ Октября - точнее, до той вакханалии, которая последовала за рухнувшей центральной властью, пока не сформировалась более-менее новая? В реале добровольческие формирования появились, когда озлобленный норот принялся в массовом порядке резать старорежимных бар - безо всяких большевиков, между прочим. Подобные сцены видел неоднократно, например, мой дед со стороны матери (он мне как-то рассказывал, как на переправе буднично грохнули нескольких офицеров только за сам факт принадлежности, причем опознали по выправке, причем грохнул самый обычный норот, большевиков как власти там тогда вовсе не было - не добрались еще). А в виртуале _до_ Октября откуда вы возьмете _верные_ _добровольческие_ части, которые, замечу, еще должны поверить вам на слово, что вы не очередной пустозвон, и которым вы должны явить осмысленную программу действий, а не просто "я знаю, что при большевиках вам будет очень плохо".
Добровольцы и на фронте присутствовали - в виде всевозможных ударных батальонов и батальонов смерти.
Вопрос в том, чтобы собрать их вместе и цементировать офицерами и вооружением - пулеметами, броневиками.

>Второ1 связанный вопрос: а училища - не слишком ли худосочная опора, чтобы взять к ногтю громадную вооруженную массу?
А не надо ими брать к ногтю Петроград. Их задача - защитить правительство в Москве. А на фронте комитеты и без них разгонят.

>>Тут и без ОО можно обойтись: офицеры сами знают своих смутьянов.
>А толку вот того, что знали? Ну что вы сделаете с парой леворверчиков против вот такенной толпы норота с винтарями? Которая уже распропагандирована донельзя и ни на грош вам не верит? Это даже если не брать в расчет того, что вообще-то единого мнения у офицерской массы тоже не было.
А не надо принимать в расчет мнение толпы полудезертиров. Сдал винтовку - и вали на все четыре стороны. Так что демобилизация - это тоже вариант.
А рядом формировать добровольческие части из тех, кто не желает валить.

С уважением
От Valera
К Гегемон (13.10.2011 22:00:49)
Дата 14.10.2011 00:46:12

Re: Пара вопросов

>А не надо принимать в расчет мнение толпы полудезертиров. Сдал винтовку - и вали на все четыре стороны. Так что демобилизация - это тоже вариант.

Дело за малым: взять и приказать. Они покорно сдают оружие и расходятся безоружные послушно по домам, там усердно вкалывают и выплачивают царские долги и Временного правительства.

От Гегемон
К Valera (14.10.2011 00:46:12)
Дата 14.10.2011 01:00:20

Re: Пара вопросов

Скажу как гуманитарий

>>А не надо принимать в расчет мнение толпы полудезертиров. Сдал винтовку - и вали на все четыре стороны. Так что демобилизация - это тоже вариант.
>Дело за малым: взять и приказать. Они покорно сдают оружие и расходятся безоружные послушно по домам, там усердно вкалывают и выплачивают царские долги и Временного правительства.
А это не проблема. На вокзалекомендатура и броневик с пулеметом. А отпускные свидетельства выписываются легко и выдаются с прогонными деньгами. Винтовку сдать.
А без оружия он - обычный дезертир

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (14.10.2011 01:00:20)
Дата 14.10.2011 01:58:52

Re: Пара вопросов


>А это не проблема. На вокзалекомендатура и броневик с пулеметом. А отпускные свидетельства выписываются легко и выдаются с прогонными деньгами. Винтовку сдать.
>А без оружия он - обычный дезертир

Решается просто - собирающимися в родные пенаты берется пушка, наводится на броневичок, после чего его экипажу выписывают люлей и спокойно едут по домам.

"...дома, на родине, вряд ли удастся мирно поладить с помещиками и богатеями. Поэтому каждый из солдат старался прихватить оружие.
Мой старый друг Иван Грошев, например, волок с собой в разобранном виде хорошо смазанный станковый пулемет «максим» (даже щит не бросил!) и несколько лент с патронами.
— Пригодится. У нас в Сибири этой штуки не достанешь.
Я, признаться, тоже придержал на случай возвращения в Тростянку пулемет. Правда, не станковый, а ручной — «льюис»"
От Banzay
К Гегемон (13.10.2011 13:39:06)
Дата 13.10.2011 13:43:52

Вот так сразу в Лондон? (-)
От Гегемон
К Banzay (13.10.2011 13:43:52)
Дата 13.10.2011 13:48:41

А почему большевикам можно драпать от матросни, а временным нельзя? (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 13:48:41)
Дата 13.10.2011 16:21:13

Re: большевики "драпали от матросни"?

это о переносе стоицы в Москву?
От Iva
К Alexeich (13.10.2011 16:21:13)
Дата 13.10.2011 16:31:51

Re: большевики "драпали...

Привет!

>это о переносе стоицы в Москву?

не только от матросни, но и от солдатни - запасных "гвардейских" полков.

Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.

А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.

Владимир
От amyatishkin
К Iva (13.10.2011 16:31:51)
Дата 13.10.2011 16:44:30

Re: большевики "драпали...


>Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.

>А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.

Да-да.
Сравним быстрый захват власти большевиками в Петрограде и недельные уличные бои в Москве с сотнями погибших. Понятное дело - в нерезиновой спокойнее.
От Коля-Анархия
К amyatishkin (13.10.2011 16:44:30)
Дата 13.10.2011 16:50:51

Re: большевики "драпали...

Приветствую.

>>Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.
>
>>А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.
>
>Да-да.
>Сравним быстрый захват власти большевиками в Петрограде и недельные уличные бои в Москве с сотнями погибших. Понятное дело - в нерезиновой спокойнее.

а при чем здесь белые? как я понял намекают на левых эсеров и анархов...
С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Коля-Анархия (13.10.2011 16:50:51)
Дата 13.10.2011 17:07:46

Re: большевики "драпали...

>а при чем здесь белые? как я понял намекают на левых эсеров и анархов...

Да ну это одна из давних составляющих символа веры сторонников РКМП. Мол, царь не боялся своего верноподданного народца, а революционеры-заговорщики бежали от него. Несерьезно ПМСМ.
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 17:07:46)
Дата 13.10.2011 17:46:39

Дело не в убоянии народа

Скажу как гуманитарий

>>а при чем здесь белые? как я понял намекают на левых эсеров и анархов...
>Да ну это одна из давних составляющих символа веры сторонников РКМП. Мол, царь не боялся своего верноподданного народца, а революционеры-заговорщики бежали от него. Несерьезно ПМСМ.
а в революционном столичном гарнизоне.
Сегодня они свалили Керенского, а завтра кого?


С уважением
От Iva
К Гегемон (13.10.2011 17:46:39)
Дата 13.10.2011 19:46:51

Именно

Привет!


>>Да ну это одна из давних составляющих символа веры сторонников РКМП. Мол, царь не боялся своего верноподданного народца, а революционеры-заговорщики бежали от него. Несерьезно ПМСМ.
>а в революционном столичном гарнизоне.
>Сегодня они свалили Керенского, а завтра кого?


Да. Сегодня они рады "робеспьеру", а завтра рады вдеть его на гильотине.


Владимир
От Коля-Анархия
К Гегемон (13.10.2011 17:46:39)
Дата 13.10.2011 18:48:34

не просто так было 18-е февраля 18-го... (-)
От Alexeich
К Iva (13.10.2011 16:31:51)
Дата 13.10.2011 16:38:45

Re: большевики "драпали...

>не только от матросни, но и от солдатни - запасных "гвардейских" полков.

Ох уж это быдло-с, нет на них ГКМП :)

>Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.

>А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.

Сдается мне - причины были достаточно объективные, а упомянутое - о-малое от объективных. Впрочем, для статьи в "Луркморе" как основная причина - сойдет :) "Ленин бегущий от революционной матросни".
От Паршев
К Гегемон (13.10.2011 13:48:41)
Дата 13.10.2011 13:51:54

Временным как раз можно и нужно

и подальше
От Андрей Белов
К Паршев (13.10.2011 13:51:54)
Дата 13.10.2011 14:03:39

неее...

>и подальше

Традиционно надо драпать к "вскормившей мамкиной сиське." - читай в Лондон.
От Booker
К Паршев (13.10.2011 13:00:08)
Дата 13.10.2011 13:18:35

Дык продолжать обязательно! :))))

>>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии.
>Уя-уя, расскажите про топку дезорганизации! :)

Я всё ж таки начал с после "Февраля". Т.е. Приказ №1 и всякие декларации, принятые Петросоветом и ВП - в этом большевистский вклад есть (Шляпников и Залуцкий в Исполкоме Петросовета). Ну и вообще они - за поражение, официально.

>Большевиков к февралю не было, правительство их выморило как тараканов. Главным из них в Петрограде был 26-летний Молотов, который к тому же сидел тихо и особо работы не вёл.

Это да, но я о чуть более поздних временах.

>>Возможен ли был вариант соскочить с поезда? Теоретически, объявить "дефолт" по военным обязательствам перед Антантой, замириться с немцами
>>Или вся трагедия в том, что принципиально не было пораженцев, кроме большевиков?
>Почему же, были. Так называемая "германская партия", к которой похоже склонялся и царь, что и было одной из главных причин февральского переворота, когда к власти пришли твердые антантовцы, члены "общества Английского флага" и т.д. Продолжать? :)

Но после Февраля среди оставшихся тяжеловесов таких не было же?

С уважением.
От Паршев
К Booker (13.10.2011 13:18:35)
Дата 13.10.2011 13:48:37

Re: Дык продолжать...


>Я всё ж таки начал с после "Февраля". Т.е. Приказ №1 и всякие декларации, принятые Петросоветом и ВП - в этом большевистский вклад есть (Шляпников и Залуцкий в Исполкоме Петросовета). Ну и вообще они - за поражение, официально.

Большевики - за поражение, "что не ново, господа". Но какое они имеют отношение к Приказу №1?


>Это да, но я о чуть более поздних временах.
>Но после Февраля среди оставшихся тяжеловесов таких не было же?

Ну, поскольку царского правительства уже не было, то остались только большевики (и ещё некоторые революционеры). Расстановка сил перед февральским переворотом была такова: буржуазия (и соответственно все "политики") была оборонческой, рабочий класс делился между оборонцами и пораженцами. А вот правительство :) вот в чём его обвиняли рабочие-оборонцы за неделю до Февраля:

"Останавливаясь на вопросе об отношении рабочих к войне, А. И. Коновалов под аплодисменты депутатов и крики «браво» оглашает заявление все того же Федорова-Девяткина, что «рабочие стремятся к ликвидации войны но не к заключению мира, независимо от условий и от того, кем он будет заключен. И тогда, когда за спиной народа правительство открыло торг, стремясь заключить сепаратный мир, широкие рабочие массы не могли не заняться этим вопросом, который, может быть, тяжелее всего отозвался бы на интересах самих рабочих. Сепаратный мир для рабочих масс недопустим» и т. д. и т. п."

Понимаете, против чего был февральский переворот и почему его фактически поддерживали союзники?
От Iva
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 12:12:15

Не реально.

Привет!

см. хотя бы Францию - все тоже - умереных сменяют якобинцы их сменяет Боннапарт.

Революция должна пожрать собственных детей.

Поэтому -сказали Февраль - получите Октябрь - Гражданскую войну - 1937 и даже 1941.



Владимир
От Валера
К Iva (13.10.2011 12:12:15)
Дата 13.10.2011 12:22:23

Re: Не реально.

>Привет!

>см. хотя бы Францию - все тоже - умереных сменяют якобинцы их сменяет Боннапарт.

>Революция должна пожрать собственных детей.

>Поэтому -сказали Февраль - получите Октябрь - Гражданскую войну - 1937 и даже 1941.

Да, потому что подобные революции начинают идеалисты и антигосударственники, а плодами пользуются и захватывают власть в итоге жёсткие и властные прагматики, которые чётко понимают чего хотят и идут к своей цели по головам. Сначала - разрушители, затем честолюбивые прагматики созидатели.
От Олег...
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 11:17:45

И что было бы? Полный развал, вообще всего и вся?

>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков...

Временные практически развалили армию. Вообще. В октыбре 1917-го армии не было в принципе.

У Временного правительства, похоже, была одна задача - побольше наворовать и скрыться. Так что чем раньше наступил бы Октябрь, тем лучше.
От Андрей Белов
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 10:09:57

Избежать было не ре аль но.

Деньги на ведение войны кончились.
.. а ...
Антанта не желала особо много давать.
Экспроприировать чужих и своих временные не желали (собственность - это святая корова ВП).
В условиях войны внутренний рынок разрушался на глазах , а спасать его никто не хотел.
Запуск печатного станка и выпуск керенок и"местечковых" валют был отсрочкой неизбежного конца.
От Дмитрий Козырев
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 10:01:53

Существовала. Возможность звали Л. Г. Корнилов

Соответсвенно, требовалось не подставлять и не сдавать его в угоду борцунства кому быть главным, а политически сблокироваться, установить временную диктатру и навести жесткими мерами порядок в войсках, тылу и на транспорте.

С чисто военной точки зрения - подтвердить союзникам верность обязательствам, но невозможность ведения активных действий в текущий момент по политическим и экономическим соображениям.

Произвести (организовано!) частичную демобилизацию армии, оставив из наиболее организованых и верных частей, соединений "службу завесы".
Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.
На мотивах продвижения неприятиля вглубь страны развернуть новый виток патриотической пропаганды и партизанскую войну.

Это чисто военный аспект.
Более общий вопрос действительно "а зачем и что дальше?" и я согласен с А. Медведевым http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2248675.htm основной массе населения нужен был социализм неважно с каким названием.
А февралисты к его строительству были неготовы.
От Booker
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:01:53)
Дата 13.10.2011 11:21:19

Т.е. революционное оборончество. А это не паллиатив?

>С чисто военной точки зрения - подтвердить союзникам верность обязательствам, но невозможность ведения активных действий в текущий момент по политическим и экономическим соображениям.

> Произвести (организовано!) частичную демобилизацию армии, оставив из наиболее организованых и верных частей, соединений "службу завесы".
>Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.
>На мотивах продвижения неприятиля вглубь страны развернуть новый виток патриотической пропаганды и партизанскую войну.

Имхо, поцеловать немцам туфлю, поклясться в вечной любви, и верные ещё войска обратить на подавление внутренних недовольных - более перспективно, нужен выигрыш времени для пиночетовских реформ.

Почему-то кажется, что гражданская война была бы менее кровавой. Или обошлось бы подавлением мятежей.

С уважением.
От Alexeich
К Booker (13.10.2011 11:21:19)
Дата 13.10.2011 11:36:03

Re: Т.е. революционное...

>Имхо, поцеловать немцам туфлю, поклясться в вечной любви,

и сдать Польшу, Украину и Прибалтику ... тогда, может, простят

> и верные ещё войска обратить на подавление внутренних недовольных - более перспективно,

лучший способ окончательно разложить эти "верные войска". В общем - начать Гражданскую войну на год-другой раньше.

> нужен выигрыш времени для пиночетовских реформ.

Ну, "пиночетовские рфеормы" пример кислый - стране от них не поздоровилось ни в политическом, ни в экономическом отношении. До сих пор не расхлебали.

>Почему-то кажется, что гражданская война была бы менее кровавой. Или обошлось бы подавлением мятежей.

Все возможно, но возможно что в ходе гражданской войны, которая началась бы неск. раньше и протекала бы в более затяжной и кровавой форме, в конечном итоге выкристаллизовалась бы новая политическая левая сила, которая потихоньку бы всех задавила, собрала страну в кулак и начала бы собирать отвалившиеся окраины. Впрочем, постойте, что-то в этом есть знакомое ...
От Дмитрий Козырев
К Booker (13.10.2011 11:21:19)
Дата 13.10.2011 11:32:22

Паллиатив отчасти на послезнании

что в 1918 г Германию додавят.
От den~
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 11:32:22)
Дата 13.10.2011 19:29:21

но ветвь истпроцесса искривилась-Гинденбург сделал переворот и до 1922 брыкался (-)
От Valera
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:01:53)
Дата 13.10.2011 10:35:00

Re: Существовала. Возможность...

> установить временную диктатру и навести жесткими мерами порядок в войсках, тылу и на транспорте.

народные массы готовы к этому? Было плохо - станет ещё хуже, готовьтесь, гады.

>С чисто военной точки зрения - подтвердить союзникам верность обязательствам, но невозможность ведения активных действий в текущий момент по политическим и экономическим соображениям.

Уверен, г-да союзники отнесутся к этому с полным пониманием и ничего такого не замыслят на послевоенный период.

> Произвести (организовано!) частичную демобилизацию армии, оставив из наиболее организованых и верных частей, соединений "службу завесы".

Солдаты готовы подчиниться и просто так отдать оружие, вернуться с мутной войны и впрячься в выплату долгов предыдущего правительства?

>Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.

Теряя промышленность и хлебные районы?

>На мотивах продвижения неприятиля вглубь страны развернуть новый виток патриотической пропаганды и партизанскую войну.

Народ отнесётся к этому с пониманием, ни русско-японской, ни ПМВ до этого не было. Жечь помещиков желающих не найдётся.
От Валера
К Valera (13.10.2011 10:35:00)
Дата 13.10.2011 11:38:37

Re: Существовала. Возможность...

>Солдаты готовы подчиниться и просто так отдать оружие, вернуться с мутной войны и впрячься в выплату долгов предыдущего правительства?

28 августа 1914 года ГЕрмания объявила России войну, 6 августа это сделала Австро-Венгрия. Россия никому из них войны первой не объявляла. Согласен, что война это плохо, но как её избежать если тебе её объявил противник? - сразу сдаться? Почему война мутная? - потому что так её представляли антиправительственные круги? Да, РИ имела свои интересы на Балканах, а СССР не имел ничего подобного? Гитлеру тоже не исльно понравились наши претензии на Молдавию и давление на Румынию. Что, исходя из Вашей логики и ВОВ мутная?
От Дмитрий Козырев
К Valera (13.10.2011 10:35:00)
Дата 13.10.2011 11:23:06

Re: Существовала. Возможность...

>> установить временную диктатру и навести жесткими мерами порядок в войсках, тылу и на транспорте.
>
>народные массы готовы к этому? Было плохо - станет ещё хуже, готовьтесь, гады.

не надо преувеличивать пассионарность "народных масс". Без "руководящей и направляющей" выступления будут носить стихийный характер и давиться.
К тому же наведения порядка не затрагивает собствено народные массы. Если гарантировать паек за добросовестное исполнение своих обязаностей.

>>С чисто военной точки зрения - подтвердить союзникам верность обязательствам, но невозможность ведения активных действий в текущий момент по политическим и экономическим соображениям.
>
>Уверен, г-да союзники отнесутся к этому с полным пониманием и ничего такого не замыслят на послевоенный период.

Выбор из двух зол. К выходу из войны и сепаратному миру ониотнесуться с еще меньшим пониманием. А так с худой овцы сковывание хоть каких то немецких сил.

>> Произвести (организовано!) частичную демобилизацию армии, оставив из наиболее организованых и верных частей, соединений "службу завесы".
>
>Солдаты готовы подчиниться и просто так отдать оружие, вернуться с мутной войны

Кто-то готов кто-то нет, солдатская масса неоднородна. Отдать оружие за возможность вернуться беспрепятсвено домой и получить земельный надел - вполне готовы, уверен.

>и впрячься в выплату долгов предыдущего правительства?

о таких сложных вопросах они не задумываются.


>>Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.
>
>Теряя промышленность и хлебные районы?

там мало промышлености и хлебных районов.

>>На мотивах продвижения неприятиля вглубь страны развернуть новый виток патриотической пропаганды и партизанскую войну.
>
>Народ отнесётся к этому с пониманием, ни русско-японской, ни ПМВ до этого не было. Жечь помещиков желающих не найдётся.

это вобще непонятный тезис.
От Valera
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 11:23:06)
Дата 13.10.2011 11:34:09

Re: Существовала. Возможность...

>не надо преувеличивать пассионарность "народных масс". Без "руководящей и направляющей" выступления будут носить стихийный характер и давиться.

Разумеется. Другие вопросы: насколько быстро, будут ли неконтролируемые правительством районы или 20 вёрст от жд и всё, государство кончается, сможет ли государство, платящее по долгам, поднимать промышелнность.

>К тому же наведения порядка не затрагивает собствено народные массы.

Это как? Воевать, скотина! Работать, скотина! Платить, скотина! И никого ничего не затронуло, так шпорами потенькали, бабло получили и уехали с мамзелями шампанское пить?

> Если гарантировать паек за добросовестное исполнение своих обязаностей.

Это плановая экономика, а значит идея всеобщего равенства и т.д. Советы без большевиков.


>Выбор из двух зол. К выходу из войны и сепаратному миру ониотнесуться с еще меньшим пониманием. А так с худой овцы сковывание хоть каких то немецких сил.

Платить по долгам придётся в любом случае, они немалые, возможностей для этого пшик. Основные плательщики вооружены и озлоблены.

>Кто-то готов кто-то нет, солдатская масса неоднородна. Отдать оружие за возможность вернуться беспрепятсвено домой и получить земельный надел - вполне готовы, уверен.

Имея ствол и верных корешей-односельчан из роты вернуться домой, отнять господскую землю и поделить господское имущество значительно проще и веселее. Народные массы помнят 1905 г.

>о таких сложных вопросах они не задумываются.

Они будут обязаны это сделать, больше денег брать не у кого. Нельзя же, в самом деле, заниматься экспроприацией у блаародных людей?

> это вобще непонятный тезис.

Что непонятно: недовольство, вооружённость, озлобленность, падение дисциплины, мутная война, выплата кредитов, желание свести счёты с господами?
От eugend
К Valera (13.10.2011 10:35:00)
Дата 13.10.2011 11:01:59

Re: Существовала. Возможность...


>>Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.
>
>Теряя промышленность и хлебные районы?

Там не было хлебных районов поблизости, да и промышленных - либо уже либо еще - тоже. Это конечно если не сдавать Украину и Питер, а если обойтись без февральского развала армии, то так далеко можно и не отступать.
От Valera
К eugend (13.10.2011 11:01:59)
Дата 13.10.2011 11:07:48

Re: Существовала. Возможность...

>Там не было хлебных районов поблизости, да и промышленных - либо уже либо еще - тоже.

В Прибалтике, на Украине и в Белоруссии вообще ничего нет: ни промышленности, ни хлеба?

> Это конечно если не сдавать Украину и Питер,

Центральные державы славятся великодушием, Украина им не нужна? Давить не станут? Возле Питера не шастают ни их корабли, ни бывших союзничков?

> а если обойтись без февральского развала армии,

Т.е. нет мутной войны, потери дисциплины и всеобщей вооружённости озлобленных масс?
От Дмитрий Козырев
К Valera (13.10.2011 11:07:48)
Дата 13.10.2011 11:17:06

Re: Существовала. Возможность...

>>Там не было хлебных районов поблизости, да и промышленных - либо уже либо еще - тоже.
>
>В Прибалтике, на Украине и в Белоруссии вообще ничего нет: ни промышленности, ни хлеба?

Украина она большая. Если рассматривать западные районы - государственно-значимой промышлености нет.
Товарного хлеба в Прибалтике и зап. Белорусси предположу не слишком много. Там близость фронта все таки сказывается.
Промышленость в Прибалтике разве что в Риге.
Основые с\х районы
>> Это конечно если не сдавать Украину и Питер,
>
>Центральные державы славятся великодушием, Украина им не нужна? Давить не станут? Возле Питера не шастают ни их корабли, ни бывших союзничков?

>> а если обойтись без февральского развала армии,
>
>Т.е. нет мутной войны, потери дисциплины и всеобщей вооружённости озлобленных масс?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:01:53)
Дата 13.10.2011 10:33:42

Re: Существовала. Возможность...

>Соответсвенно, требовалось не подставлять и не сдавать его в угоду борцунства кому быть главным, а политически сблокироваться, установить временную диктатру и навести жесткими мерами порядок в войсках, тылу и на транспорте.

Если бы всё было так просто, Керенский, наверное, пошел бы на этот блок. Но он, по моему, понимал, что второй в очереди на расстрел в списке Корнилова именно он.


>Более общий вопрос действительно "а зачем и что дальше?" и я согласен с А. Медведевым http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2248675.htm основной массе населения нужен был социализм неважно с каким названием.

А по моему, население летом уже жаждало элементарного порядка (в городах) и земельной реформы (на селе). Дя этого Великий Октябрь представляется всё же "оверкилом".
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 10:33:42)
Дата 13.10.2011 10:59:57

Re: Существовала. Возможность...

>А по моему, население летом уже жаждало элементарного порядка (в городах) и земельной реформы (на селе). Дя этого Великий Октябрь представляется всё же "оверкилом".

это представление о "порядке" и "реформе" носило имено социалистический характер. Где взять землю, чтобы наделить всех по справедливости и без выкупа? какой порядок без произвола заводчиков и полиции?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:59:57)
Дата 13.10.2011 11:07:09

Re: Существовала. Возможность...


>это представление о "порядке" и "реформе" носило имено социалистический характер. Где взять землю, чтобы наделить всех по справедливости и без выкупа?

Ну это риторические вопросы. В Латвии, к примеру, в 1920-х гг. прошла масштабная земельная реформа, в ходе которой крупные поместья были парцеллированы и розданы страждущим. Никто же не говорит, что в Латвии строили социализм?

>какой порядок без произвола заводчиков и полиции?

Ну если это никак нельзя без социализма, то значит повсюду в Европе именно его строили?
От СОР
К Kosta (13.10.2011 11:07:09)
Дата 13.10.2011 11:39:02

Пример Латвии не подходит. Вы же знаете у кого отбирали землю. (-)
От Kosta
К СОР (13.10.2011 11:39:02)
Дата 13.10.2011 11:43:50

Re: Пример Латвии...

Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.
От СОР
К Kosta (13.10.2011 11:43:50)
Дата 13.10.2011 11:52:43

У классовой ненавести случились последствия

>Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.

У национальной ненависти в Латвии и Эстонии последствий не случилось потому, что немцы две войны просрали.
От Kosta
К СОР (13.10.2011 11:52:43)
Дата 13.10.2011 11:56:02

Re: У классовой...

>>Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.
>
>У национальной ненависти в Латвии и Эстонии последствий не случилось потому, что немцы две войны просрали.

Монархия Романовых сделал то же самое. Вы вообще что мне хотите доказать? Что земельная реформа в мононациональном государстве невозможна иначе как через социализм?
От СОР
К Kosta (13.10.2011 11:56:02)
Дата 13.10.2011 12:14:21

Я не доказываю, я указываю вам на неудачный пример с Латвией.

>>>Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.
>>
>>У национальной ненависти в Латвии и Эстонии последствий не случилось потому, что немцы две войны просрали.
>
>Монархия Романовых сделал то же самое. Вы вообще что мне хотите доказать? Что земельная реформа в мононациональном государстве невозможна иначе как через социализм?

В Латвии после так называемой реформы некому было возмущаться.
От Kosta
К СОР (13.10.2011 12:14:21)
Дата 13.10.2011 12:57:13

Re: Я не...

Чем же он неудачен как доказательство тезиса, что земельная реформа бывает и без социализма?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 12:57:13)
Дата 13.10.2011 13:01:05

Re: Я не...

>Чем же он неудачен как доказательство тезиса, что земельная реформа бывает и без социализма?

национализация имущества это элемент социализма ка кни крути. Так что вы спорите просто за его дозировку. И если в Латвии были кандидаты на национализацию без политического и социального ущерба - то кто пойдет на эту роль в России непонятно.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 13:01:05)
Дата 13.10.2011 13:20:19

Re: Я не...

>>Чем же он неудачен как доказательство тезиса, что земельная реформа бывает и без социализма?
>
>национализация имущества это элемент социализма ка кни крути. Так что вы спорите просто за его дозировку. И если в Латвии были кандидаты на национализацию без политического и социального ущерба - то кто пойдет на эту роль в России непонятно.

Ровно те же, кто и в Латвии - недорезанные в 1905-07 гг. помещики. Придумать схему изъятия у них земли (возможно, с теми или иными компенсациями от гос-ва) не есть неразрешимая задача даже для кадетов, которые говорили о земельнйо реформе еще со времен первой русской революции.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 13:20:19)
Дата 13.10.2011 13:27:32

Re: Я не...

>Ровно те же, кто и в Латвии - недорезанные в 1905-07 гг. помещики.

ну так Вам и сказали, что они не "ровно теже". Там они представители чуждой элиты, чье изгнание пиветсвовалось обществом и национальной элитой.
А в России помещики часть собственной национальной элиты.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 13:27:32)
Дата 13.10.2011 13:40:32

Re: Я не...

>
>ну так Вам и сказали, что они не "ровно теже". Там они представители чуждой элиты, чье изгнание пиветсвовалось обществом и национальной элитой.
>А в России помещики часть собственной национальной элиты.

Ну так и я же сказал, что дело тут не в чужеродности, а в соотношении сил. В России весьма широкий политический спектр от эсеров до кадетов выступал за земельную реформу (большевиков оставляю за скобками). Вот на кого могли бы опереться приснопамятные помещики, буде им придет в голову идея упереться рогом - я ума не приложу.
От Alexeich
К Kosta (13.10.2011 11:56:02)
Дата 13.10.2011 12:06:37

Re: У классовой...

>Монархия Романовых сделал то же самое. Вы вообще что мне хотите доказать? Что земельная реформа в мононациональном государстве невозможна иначе как через социализм?

В понятии многих земельная реформа "уравнительного" зарактера и есть социализм в чистом виде. Так что вызодит "масло масляное".
PS Ну а, скажем, национализация банков (США) и введение нормированного снабжения (все страны почти во время 2МВ) - и вовсе коммунизм :)
От Kosta
К Alexeich (13.10.2011 12:06:37)
Дата 13.10.2011 12:09:43

Re: У классовой...


>В понятии многих земельная реформа "уравнительного" зарактера и есть социализм в чистом виде. Так что вызодит "масло масляное".

Полагаю, для тех, кто следит за дискуссией с начального поста, понятно, что имелся в виду социализм большевисткого разлива.
От Alexeich
К Kosta (13.10.2011 12:09:43)
Дата 13.10.2011 16:19:46

Re: У классовой...

>Полагаю, для тех, кто следит за дискуссией с начального поста, понятно, что имелся в виду социализм большевисткого разлива.

Учитывая временную координату рассматриваемой точки бифуркации следует признать, что никакого "социализма большевицкого разлива" еще и в проекте не существует. Да и вообще непонятно что имеется в виду под этим мутным термином: ленинский "союз цивилизованных кооператорво", сталинский социализм, военный коммунизм/ Загадка сия великая есть, как и все плохо определенные термины.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 11:07:09)
Дата 13.10.2011 11:13:55

Re: Существовала. Возможность...


>Ну это риторические вопросы. В Латвии, к примеру, в 1920-х гг. прошла масштабная земельная реформа, в ходе которой крупные поместья были парцеллированы и розданы страждущим. Никто же не говорит, что в Латвии строили социализм?

>>какой порядок без произвола заводчиков и полиции?
>
>Ну если это никак нельзя без социализма, то значит повсюду в Европе именно его строили?

Скажем так - социально-экономические преобразования в Европе после ПМВ действительно носили социалистический характер (и в 20 веке - чем дальше, тем больше).
Для этого разумеется не обязательно полностью ликвидировать частную собственость. Я не наставиаю на безальтернативности большевиков, я указываю на безальтернативность ряда политических преобразований.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 11:13:55)
Дата 13.10.2011 11:22:50

Re: Существовала. Возможность...


>Я не наставиаю на безальтернативности большевиков, я указываю на безальтернативность ряда политических преобразований.

Тут я согласен полностью, просто в начальных условиях было залжено "без Октября".
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:59:57)
Дата 13.10.2011 11:02:35

Re: Существовала. Возможность...

>Где взять землю, чтобы наделить всех по справедливости и без выкупа?

Вроде бы "под межами" ее было немало.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:01:53)
Дата 13.10.2011 10:29:49

Корнилов показал свои навыки, слив даже Временному правительству (-)
От Белаш
К amyatishkin (13.10.2011 10:29:49)
Дата 13.10.2011 11:26:06

И не только ему. (-)
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (13.10.2011 10:29:49)
Дата 13.10.2011 10:36:53

Причем здесь "даже"?

Естественно он "слил" оставшись в одиночестве, не располагая сколь либо серьезной политической и военной силой.
Я говорю в контексте треда - удержаться у власти "февралисты" могли только сблокировавшись с Корниловым, удержаться в войне - по предложеной мной схеме.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:36:53)
Дата 13.10.2011 10:50:47

Re: Причем здесь...

>Естественно он "слил" оставшись в одиночестве, не располагая сколь либо серьезной политической и военной силой.
>Я говорю в контексте треда - удержаться у власти "февралисты" могли только сблокировавшись с Корниловым, удержаться в войне - по предложеной мной схеме.

Если исходить из реальных фигур... К и К
они вряд ли бы когда нибудь договорились.
Это у Деникина(Очерки русской смуты) неплохо отражено.

"Керенский, фактически сосредоточивший в своих руках правительственную власть, очутился в особенно трудном положении: он не мог не понимать, что только меры сурового принуждения, предложенные Корниловым, могли еще, быть может, спасти армию, освободить окончательно власть от советской зависимости и установить внутренний порядок в стране. Несомненно освобождение от советов, произведенное чужими руками или свершившееся в результате событий стихийных, снимавших ответственность с Временного правительства и Керенского, представлялось ему государственно-полезным и желательным.

Но добровольное принятие предуказанных командованием мер вызвало бы полный разрыв с революционной демократией, которая дала Керенскому имя, положение и власть и которая, не взирая на оказываемое ею противодействие, все же, как это ни странно, служила ему хоть и шаткой, но единственной опорой. "

Кроме того..
"К этому присоединилась и личная антипатия между Керенским и генералом Корниловым, из которых каждый не стеснялся высказывать подчас в весьма резкой форме свое отрицательное отношение один к другому и ожидал встретить не только противодействие, но и прямое покушение с противной стороны. "
От Демочкин Юрий
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 09:00:44

Тема необъятная как электрон

Вся эмигрантсткая мемуарная литература пыталась ответить на это вопрос , а затем и советская диссиденская,включая кстати и "Красное колесо" Солженицина- тяжелое чтение конечно но советую если не читали попробовать и постсоветких мнений на эту тему шквал и все они разные .
Свести их както вмсете помоему невоэможно т.к. они вобщем крайние от "всех перестрелять и перевещать" и "во всем виноваты евреи из Нью Йорка и Троцкий их агент " или немцы завербовавшие Ленина, до мнений что вот "если бы был более умный премьер а не Кренски" все було бы нормально.
От Alex Medvedev
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 06:05:15

А зачем его избегать? После Февраля все хотели строить социализм

и уж лучше бы строили социализм большевики, чем февралисты.
От АМ
К Alex Medvedev (13.10.2011 06:05:15)
Дата 13.10.2011 15:49:01

большевики были радикальние, а это как правило не к чему хорошему не ведёт (-)
От Юрий Житорчук
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 03:30:55

Россию развалили ДРУГИЕ, а большевики - лишь поганые черви

>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии. Но всерьёз они за это взялись только летом, когда подъехали вожди + время на раскачку.

Что значит, армия не хотела воевать до Февраля? Конечно, в царской России были большие трудности, связанные с войной. Так они и у французов, и у австрияк, и немцев были. В России все сильно обострилось из-за того, что либералы стремились использовать войну для организации дворцового переворота и создания конституционной монархии. Именно либералы заявили о невозможности выиграть войну, если не будет создано ответственное министерство. О мнимом предательстве царицы, ее связи с Распутиным и т.д.

Это под влиянием исходившей от российских либералов агитации во время Митавского наступления наших войск, начавшегося 5 января 1917 года, 17-й сибирский стрелковый полк отказался идти в наступление, предъявив политические требования: конституционное правление с ответственным перед Думой правительством. К восставшему полку присоединились войска 2-го и 6-го сибирских корпусов. Бунт был подавлен, 92 его активных участников были преданы военно-полевому суду и казнены, а многие сотни солдат - сосланы на каторгу.
Тем не менее, никакого отношения ни к этому бунту, ни к лозунгу о необходимости введения в России так называемого ответственного правительства большевики не имели.

Если бы не подрывная деятельность Думы, не финансирование Гучковым и Ко деятельности так называемых рабочих групп Шляпникова, не постоянная клевета в печати на царя и его неспособность выиграть войну, то никакого Февраля не было бы. А не было бы Февраля, так не было бы и Октября и о большевиках и Ленине сейчас знали бы только немногие историки.

Генерал Деникин, которого трудно заподозрить в сочувствии к большевикам совершенно недвусмысленно заявил, армия была развалена не большевиками, армию развалили ДРУГИЕ:

"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили ДРУГИЕ, а большевики - лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках ее организма".

И у Деникина для такого вывода были все основания. Ведь это Советы, в которых большевики в то время составляли явное меньшинство и не играли никакой роли, приняли печально известный Приказ N1, а Керенский, став в мае 1917 года военным министром утвердил "Декларацию прав солдата", про которую Деникин писал:
"Эта "декларация прав", давшая законное признание тем больным явлениям, которые распространились в армии... Она внесла безудержное политиканство и элементы социальной борьбы в неуравновешенную и вооруженную массу, уже почувствовавшую свою грубую физическую силу. Она оправдывала и допускала... проповедь антигосударственных, антиморальных и антиобщественных учений, даже таких, которые по существу, отрицали и власть, и само бытие армии. Наконец, она отняла у начальников дисциплинарную власть, передав ее выборным коллегиальным организациям, и лишний раз, в торжественной форме, бросив упрек командному составу, унизила и оскорбила его".

Только за первые недели после февральского переворота временным правительством было уволено более половины (!) действующих боевых генералов царской армии, заподозренных в симпатиях к старому режиму.
Принцип, провозглашенный и взятый на вооружение практически всем руководством Февраля: раз существовало при царе - значит, это противоречит идеалам демократии, значит - долой, буквально в считанные месяцы развалил страну. В соответствии с этим принципом совершенно сознательно уничтожается вся структура существовавшей до этого административной власти, а ее функции передаются земским органам, в руководстве которых уже давно преобладали сторонники либералов.
Уже 5 марта Временное правительство одним росчерком пера упразднило всю старую администрацию. Были отрешены от власти все губернаторы и вице-губернаторы, которые заменяются земскими деятелями, градоначальники - городскими. В первые же дни революции была ликвидирована полиция, а из тюрем были выпущены и амнистированы более ста тысяч убийц, бандитов, воров и жуликов. В результате февралисты развалили буквально все, армию, транспорт, промышленность, финансы. В конце концов большевики просто подобрали валявшуюся на дороге власть.

>Возможен ли был вариант соскочить с поезда? Теоретически, объявить "дефолт" по военным обязательствам перед Антантой, замириться с немцами (наподобие Бреста) и заняться внутренним переустройством.

А зачем было соскакивать с поезда? Надо было просто еще немного потерпеть, победа была не за горами. Победы Россию в ПМВ лишил Февраль.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Г.С.
К Юрий Житорчук (13.10.2011 03:30:55)
Дата 13.10.2011 13:15:45

Все верно сказано + маленькая добавка

После Февраля еще и националы зашевелились: Рада на Украине, резня на Кавказе и т.п.
От Эвок Грызли
К Г.С. (13.10.2011 13:15:45)
Дата 14.10.2011 00:32:16

/хмыкая/

>После Февраля еще и националы зашевелились: Рада на Украине, резня на Кавказе и т.п.

Тащемта не "зашевелились" а "зашевелили" ибо именно ВП и начало активнейше их поощрять. Де-факто, ту же польшу и финляндию признали независимыми именно временные.
От Эвок Грызли
К Г.С. (13.10.2011 13:15:45)
Дата 14.10.2011 00:31:02

/хмыкая/

>После Февраля еще и националы зашевелились: Рада на Украине, резня на Кавказе и т.п.

Тащемта не "зашевелились" а "зашевелили" ибо именно ВП и начало активнейгробить
От Alexeich
К Юрий Житорчук (13.10.2011 03:30:55)
Дата 13.10.2011 10:10:10

Re: Россию развалили...

>Что значит, армия не хотела воевать до Февраля?

То и значит - не хотела. Вы вот хотели бы года 3-4 в г... и наложив г... в штаны "за Путина, за Чубайса Ура!"? ПМСМ - оно и до не хочется, а через год-другой куда как надоест.

> Конечно, в царской России были большие трудности, связанные с войной. Так они и у французов, и у австрияк, и немцев были. В России все сильно обострилось из-за того,

В некоторых случаях Марксизм-Ленинизм рулёз. "Россия - слабое звено в цепи капиталистических государств"7 Вот и обострилось, а "дворцовые заговоры" - следствие.

>Именно либералы заявили о невозможности выиграть войну, если не будет создано ответственное министерство.

Таинственные либералы - хорошо б знать еще кто это.

>О мнимом предательстве царицы, ее связи с Распутиным и т.д.

Всех уличных кумушек запислаи в "либералы"? Ну ладно, по крайней мере понятно, кто такие эти "либералы".
Впрочем, ПМСМ, пока не допекло, народу по барабану с кем там развлекаются в "блудуаре" царь и царица, вот когда допечет - раздражение выливается в таких разной правдивости слухах.

>Бунт был подавлен, 92 его активных участников были преданы военно-полевому суду и казнены, а многие сотни солдат - сосланы на каторгу.

В-о-о-т "со штыками можно делать многое, но на них нельзя усидеть". Не усидели.

>Если бы не подрывная деятельность Думы, не финансирование Гучковым и Ко деятельности так называемых рабочих групп Шляпникова, не постоянная клевета в печати на царя и его неспособность выиграть войну, то никакого Февраля не было бы. А не было бы Февраля, так не было бы и Октября и о большевиках и Ленине сейчас знали бы только немногие историки.

Х-м, тоись, выходит никаких таких объективных сложностей не было в "бла-а-асавенном отечестве"? Все "либералы" виноваты?

>Генерал Деникин, которого трудно заподозрить в сочувствии к большевикам совершенно недвусмысленно заявил, армия была развалена не большевиками, армию развалили ДРУГИЕ:

Генерал Деникин, конечно, личность неординарная, но к социологическим рефлексиям не склонная, обычный солдафон, к тому что он пишет надо относиться с известной долей скептицизма и снисходительности. Впрочем, о незначительной роли большевиков в событиях непосредственно предшествующих февралю с ним можно согласиться.

> "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили ДРУГИЕ, а большевики - лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках ее организма".

Ну вот, пошли личные обиды битого генерала. Как же с... "поганые черви" надавали по сусалами и выгнали поганой метлой ...

> В результате февралисты развалили буквально все, армию, транспорт, промышленность, финансы. В конце концов большевики просто подобрали валявшуюся на дороге власть.

Ну, скажем, большевики эту власть обрели в ходе длительной гражданской войны, а "подобрали" ее все же в более широком смысле советы.

>А зачем было соскакивать с поезда? Надо было просто еще немного потерпеть, победа была не за горами. Победы Россию в ПМВ лишил Февраль.

"Терпелка кончилась".
От Д.И.У.
К Alexeich (13.10.2011 10:10:10)
Дата 13.10.2011 12:18:22

Истинно мудрые слова.

Гучков и прочие "кадето-либералы" зашевелились в феврале 1917 г. не от прирожденного ниспровергательства, а от ощущения, что откормленные задницы начинает припекать снизу.

Та легкость, с которой в 1917 г. снесли Двор Ея Имп. Вел-ва, казнокрадскую бюрократическую касту, поповщину, полицаев, помещиков, полукомпрадорских буржуев, доказывает, что они потеряли всякий авторитет в "нижнем сословии" и стали восприниматься как социальные паразиты. Потому величайшей ошибкой самонадеянной и ретроградной царской олигархии было вооружить "нижнее сословие" в 1914-17 гг. Как только появились деятели, способные хоть как-то сформулировать чаяния этого "нижнего сословия", крушение морально полумертвого режима стало неизбежным.

Гучков и Ко., имевшие лучшее чутье, чем замшелые монархисты, попытались своевременно подсуетиться, сработать на опережение и слегка стравить пар из перегретого котла, заодно и нагрев собственные потные ручонки. Но увы, умения и силы в ручонках оказалось маловато, и пар из-под приоткрытой крышки шибанул с непредвиденной силой.
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 12:18:22)
Дата 13.10.2011 13:07:44

Re: Истинно мудрые...

>Гучков и прочие "кадето-либералы" зашевелились в феврале 1917 г. не от прирожденного ниспровергательства, а от ощущения, что откормленные задницы начинает припекать снизу.

Отнюдь, Гучковым двигала жажда наживы и власти. С этой целью он добился от царя создания Военно-промышленных комитетов (ВПК). По сути Гучков создал систему ничего не производящих посредников. А о том, как работала эта система можно судить по следующим фактам.
К 1 января 1916 года правительство заказало у ЦВПК 3.245.000 бомб к бомбометам, а фактически в этот срок было сдано армии лишь 91.136 бомб. Те же показатели по минам составили соответственно 663.400 и 119 штук. Из обещанных 2.250.726 чугунных снарядов для 48-линейных гаубиц в срок было сдано лишь 96.136 штук.
К концу декабря 1915 года Московский ВПК должен был сдать 225 бомбометов, но не сдал ни одного. Мин к минометам Дюмезиля было заказано 50.000, причем началом поставок было определено 1 января 1916. Поставок мин так и не последовало. Из заказанных 3.151.000 ручных гранат на декабрь 1915 было сдано только 15.000 штук.
До 1 июня 1916 Екатеринославский, Киевский, Одесский, Харьковский и Херсонский ВПК должны были поставить 743 тысяч пудов сортового железа, на 1 мая было сдано всего 7 тысяч пудов, то есть менее 1% всего заказа, что повлекло за собой лавинообразный срыв других военных заказов. Харьковский ВПК в марте 1916 должен был поставить 20 тысяч чугунных фугасных снарядов для 6-дюймовых гаубиц. На 1 апреля 1916 не было сдано ни одного снаряда.
ЦВПК распределил заказы на 490.000 штук 3-дюймовых фугасных снарядов. Поставки должны были начаться в феврале 1916, и до апреля того же года армия должна бы-ла получить 65 тысяч снарядов. Однако к назначенному сроку не было получено ни одного. В июле 1916 поставки все же начались — было получено 29 тысяч, а в августе поставки сократились до 23 тысяч. Более или менее регулярные поставки трехдюймовых фугасов, хотя и с нарушениями, как технологии производства, так и сроков и объемов заказов начались только в октябре 1916 года. При этом заказ полностью так и не был выполнен.
Тем не менее, ЦВПК исправно собирал 1% стоимости всех проходивших через него заказов и, будучи заинтересован в повышении расценок, где только мог поднимал цены. В целом за первые шесть месяцев своего существования ВПК в срок выполнили не более 2–3% полученных от государства заказов, а в 1916 году военные заказы были выполнены комитетами в соответствии с договорами не более 10% от их объема. Цены в заводах принадлежавших ЦВПК были в два-три раза выше, чем на казенных заводах.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Андрей Белов
К Юрий Житорчук (13.10.2011 13:07:44)
Дата 13.10.2011 13:59:10

Re: Истинно мудрые...

давайте современные помойки не путать с тогдашними.
только бизнесс - ничего личного.

Задача российских барыг была по максимуму пропустить через собственные банковские структуры деньги оборонного заказа, так как
иностранные господа ....>>>>

" Запад не был просто наблюдающей стороной. Так, производство снарядов в России зависело от деталей, поставляемых британскими фирмами, а задержка этих поставок ослабляла русскую сопротивляемость. К примеру, в марте Петроград запросил 5 миллионов трехдюймовых снарядов, но британская фирма "Виккерс" не сумела выполнить контракт. Возможно, официальный, правительственный Лондон не сумел вовремя подстегнуть основных военных производителей из-за того, что посол Бьюкенен сообщал (24 февраля), что русская армия будет готова к наступлению лишь через несколько месяцев - именно тогда ей и понадобятся британские снаряды. Острее других чувствовал грядущую беду Ллойд Джордж. В начале марта 1915 г. он потребовал создания специальной союзной организации, координирующей всю военную промышленность Запада."
" Китченер попросил великого князя Николая Николаевича прислать в Англию артиллерийского специалиста с "диктаторскими" в отношении закупок полномочиями. 8 марта 1915 г. Китченер заказал для русской армии в США у фирмы "Вестингауз" один миллион винтовок, а у фирмы "Бетлехем стил" - пять миллионов трехдюймовых снарядов. Зияющим местом русско-западных отношений стал провал с выполнением русского заказа британской компанией "Виккерс". (Эта фирма задолго до 1914 г. заняла совершенно особое место в военном оснащении России, получив фактическую монополию на производство орудий для русской армии. В начале 1915 г. под руководством великого князя Сергея Михайловича (бывшего генерального инспектора артиллерии) была создана Особая распределительная комиссия по артиллерийской части. Перед ней официально была поставлена задача покончить с неэффективностью работы промышленности и "ликвидировать конфликт" между фронтом и тылом. Обстановка в Комиссии была почти панической. Из заказанного Китченером миллиона винтовок первая половина должна была поступить в Россию лишь к маю 1916 г. Не дали результата и попытки найти "диктатора снаряжения". Генерал Тимченко-Рубай, посланный в Лондон, с одной стороны, имел ограниченные полномочия, а с другой - не проявил необходимой твердости характера и расторопности.

Обратившись к "Виккерсу", Китченер убедился, что фирма находится на грани перенапряжения. Требования к ней превосходили ее возможности. Она снабжала быстро растущую британскую армию, и выполнение заказа восточного союзника было для нее в текущей конъюнктуре за пределами возможного. Во второй половине марта великий князь Сергей Михайлович окончательно пришел к следующему выводу: нужно покупать на Западе производственные мощности сами заводы - и производить вооружение в самой России. Реализация этой идеи была возложена на генерала Маниковского, ставшего в июне 1915 г. руководителем Главного артиллерийского управления."

-------------------------------------------------------------------------

Гучков тут - мелкая сошка.
"С 1901 был директором, затем управляющим Московского учётного банка. Являлся председателем наблюдательного комитета страхового общества «Россия». Был состоятельным человеком, но активно предпринимательской деятельностью не занимался (его иногда называли «неторгующим купцом»)."

Дело в том, что....

Выступая на 9-ом съезде представителей промышленности и торговли в мае 1915 года, крупный банкир и промышленник П.П.Рябушинский!!! поставил на повестку дня вопрос об организации всей неиспользованной мощи русской промышленности для удовлетворения нужд обороны государства.
http://chron.eduhmao.ru/page_7_25_2p.html

Председателем Центрального ВПК был сначала Н.С. Авдаков (умер в 1915).
В 1907—1915 был председателем совета Съездов представителей промышленности и торговли.

По Рябушинским ...
Братья Рябушинские основали в 1887 году «Товарищество мануфактур П. М. Рябушинского с сыновьями», в 1902 — Банкирский дом братьев Рябушинских, преобразованный в 1912 году в Московский коммерческий банк.
В 1915 году П.П.Рябушинского избрали председателем Московского биржевого комитета.



От Железный дорожник
К Андрей Белов (13.10.2011 13:59:10)
Дата 13.10.2011 17:51:59

Re: Истинно мудрые...

Хм, нашёл тут интересное по Виккерсу:
http://catalog.studentochka.ru/10417.html
Там интересно по мемуарам, что типа ошибочно отнесли Кломенский завод к "Группе цаицынского завода". Коломенский завод был в числе акционеров этого завода.
От Железный дорожник
К Андрей Белов (13.10.2011 13:59:10)
Дата 13.10.2011 16:52:57

Re: Истинно мудрые...

>давайте современные помойки не путать с тогдашними.
>только бизнесс - ничего личного.

>" Обратившись к "Виккерсу", Китченер убедился, что фирма находится на грани перенапряжения. Требования к ней превосходили ее возможности. Она снабжала быстро растущую британскую армию, и выполнение заказа восточного союзника было для нее в текущей конъюнктуре за пределами возможного. Во второй половине марта великий князь Сергей Михайлович окончательно пришел к следующему выводу: нужно покупать на Западе производственные мощности сами заводы - и производить вооружение в самой России. Реализация этой идеи была возложена на генерала Маниковского, ставшего в июне 1915 г. руководителем Главного артиллерийского управления."

>-------------------------------------------------------------------------

В 16-м году в Царицине началось строительство виккерсовского завода по производству орудий. Но кроме капиталов Виккерса там были и наши деньги. Завод строили довольно ударно, насколько было возможно в то время.
От Андрей Белов
К Железный дорожник (13.10.2011 16:52:57)
Дата 13.10.2011 19:52:48

Не все так...


>
>В 16-м году в Царицине началось строительство виккерсовского завода по производству орудий. Но кроме капиталов Виккерса там были и наши деньги. Завод строили довольно ударно, насколько было возможно в то время.


http://www.barricady.ru/?history

Несколько российских предпринимателей, приступивших к созданию Русского Акционерного общества артиллерийских заводов (РАОАЗ), в мае 1912 года обратилось в правительство с предложением при технической поддержке английской фирмы «Виккерс» построить завод по производству крупнокалиберной морской и береговой артиллерии. В конкуренции с Донбассом, Нижним Новгородом, Казанью, Самарой, Симбирском и Саратовом выиграл Царицын благодаря сочетанию транспортных путей (водный и железнодорожный) с близко расположенными большими запасами строительных материалов (песок, гравий, глина и др.). Еще до получения всех разрешительных документов 14 июня 1913 года были приняты первые 50 рабочих, и начались изыскательские работы по уточнению места расположения заводских сооружений. 17 июля 1913 года на документе об устройстве завода и условиях предоставления ему казённых заказов императором Николаем II была наложена согласующая резолюция. В сентябре того же 1913 года был заключён первый контракт РАОАЗ с Главным управлением кораблестроения морского ведомства, в соответствии с которым акционеры брали обязательство уже к 1 сентября 1915 года на построенном заводе изготовить первые морские и крепостные орудия калибром от 5 до 16 дюймов. На строительстве к ноябрю 1913 года было занято более 4600 человек, в т.ч. 1645 – заводских. Торжественная закладка завода состоялась спустя ровно год после начала первых работ - 27 (14 – по старому стилю) июня 1914 года. Эту дату принято считать днём рождения завода.

Первая мировая война нарушила первоначальные планы ввода в эксплуатацию орудийного завода. Было прекращено изготовление оборудования на заводах Германии и Австро-Венгрии и на оккупированной территории Польши. Собственные военные нужды заставили уменьшить выполнение экспортных заказов в Англии, а после гибели транспорта на пути в порт Архангельска поставка уже готового оборудования шла с большими перебоями. Некомплектность поставок лишила возможности соблюдать графики ввода оборудования в эксплуатацию. Срыв сроков пуска завода повлёк за собой стремление других заводов отнять уже поставленное оборудование. Рабочие рекрутировались на фронт. Из 2600 уже работавших на заводе к ноябрю 1915 года осталось 1325 человек. Царицынский орудийный завод спустя 4 года после начала строительства по-прежнему не мог существовать как полноценное предприятие с законченным циклом производства, а представлял собой набор различных мастерских, до конца необорудованных. Самостоятельно завод так и не выпустил ни одного орудия. Выполнялись только некоторые ремонтные работы. С 20 сентября 1917 года завод официально перестал быть акционерным обществом и перешёл в ведение государства, которое обязывалось в месячный срок выкупить предприятие в казну.

В связи с угрозой взятия Царицына белыми войсками с 24 июня началась спешная эвакуация наиболее ценного оборудования на север. Часть оборудования удалось вывезти, часть была взорвана. 30 июня город был занят войсками Деникина. Полгода хозяйничанья превратились в разграбление завода. Под присмотром англичан на юг было отправлено более 300 вагонов. Были вывезены практически все молоты, мелкие станки. Особенно пострадало энергетическое хозяйство: были демонтированы все силовые кабели, наиболее ценные приборы, нефте- и трубопроводы. К счастью, отступление белых было паническим, и почти все брошенные вагоны с оборудованием завода, обнаруженные в Мариуполе и на Кубани, летом 1920 года были возвращены.
От Железный дорожник
К Андрей Белов (13.10.2011 19:52:48)
Дата 13.10.2011 20:06:58

Спасибо большое, очень интересно! (-)
От Banzay
К Железный дорожник (13.10.2011 16:52:57)
Дата 13.10.2011 17:26:23

И потом с блеском взорвали..... (-)
От Железный дорожник
К Banzay (13.10.2011 17:26:23)
Дата 13.10.2011 17:52:59

вот этого не знал, ссылочкой не побалуете? (-)
От Banzay
К Железный дорожник (13.10.2011 17:52:59)
Дата 14.10.2011 09:30:45

Поиск "оборона царицына" и будет счастие.... (-)
От vikt
К Юрий Житорчук (13.10.2011 13:07:44)
Дата 13.10.2011 13:33:17

Re: Истинно мудрые...

>>Гучков и прочие "кадето-либералы" зашевелились в феврале 1917 г. не от прирожденного ниспровергательства, а от ощущения, что откормленные задницы начинает припекать снизу.
>
>Отнюдь, Гучковым двигала жажда наживы и власти. С этой целью он добился от царя создания Военно-промышленных комитетов (ВПК). По сути Гучков создал систему ничего не производящих посредников.

Обычно люди с лёгкостью делающие деньги из воздуха вовсе не стремятся свергать власть, которая им это позволяет.
От Юрий Житорчук
К vikt (13.10.2011 13:33:17)
Дата 13.10.2011 13:46:36

Re: Истинно мудрые...

>>>Гучков и прочие "кадето-либералы" зашевелились в феврале 1917 г. не от прирожденного ниспровергательства, а от ощущения, что откормленные задницы начинает припекать снизу.
>>Отнюдь, Гучковым двигала жажда наживы и власти. С этой целью он добился от царя создания Военно-промышленных комитетов (ВПК). По сути Гучков создал систему ничего не производящих посредников.
>Обычно люди с лёгкостью делающие деньги из воздуха вовсе не стремятся свергать власть, которая им это позволяет.

Дык власть имела наглость пытаться прикрыть эту лавочку.

Если с приходом Поливанова в военное министерство кредиты, отпускаемые ЦВПК, стали нарастать с фантастической скоростью. Если на 15 сентября 1915 комитетам было отпущено 7,5 миллионов рублей, из них авансом 21%, то к началу декабря из выделенных ВПК 16 миллионов рублей, авансом было выплачено свыше 80%. Причем кредитовались, в том числе и те заказы, которые впоследствии ТАК НИКОГДА И НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ.

Однако после своего назначения в марте 1916 года на должность военного министра генерал Шуваев при поддержке Штюрмера попытался прекратить это безобразие. В результате количество заказов ЦВПК резко сократилось, что дало Гучкову повод объявить правительство в том, что с ним якобы ведется борьба измором. Величайшей опасностью для ЦВПК представляла и наметившаяся тенденция военного ведомства выдавать заказы напрямую частным военным заводам, минуя гучковскую контору “Рога и копыта”.
Если за 8 месяцев с середины 1915 года до 1 февраля 1916 года Механический отдел ВПК получил заказов на 129 миллионов рублей, то за последующие 12 месяцев сумма заказов этого отдела составила только 41 миллионов рублей.

По самым оптимистическим подсчетам, совокупный удельный вклад 1.300 (в основном мелких) предприятий, объединенных ЦВПК, в дело национальной обороны составил за все время их существования 6–7%. Фактически это был полный провал, объявленной Гучковым экономической политики, но, несмотря на это, руководство ЦВПК упорно продолжало практику, перекачивания денег из государственных в свои собственные карманы.
Чуть лучше, чем у Гучкова, обстояло дело в Земгоре. Из полученных этой организацией заказов Военного министерства на сумму 193 миллионов рублей, им было выполнено 34,5%.

Вот Вам и причина Февраля. Подробней в моей книге «Гибель империи»: http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От vikt
К Юрий Житорчук (13.10.2011 13:46:36)
Дата 13.10.2011 14:05:34

Юрий, ссылка не открывается.

Вот эта книга?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4895875/
От Юрий Житорчук
К vikt (13.10.2011 14:05:34)
Дата 13.10.2011 15:23:31

Re: Юрий, ссылка...

>Юрий, ссылка не открывается.
>Вот эта книга?
 http://www.ozon.ru/context/detail/id/4895875/

У меня открывается.
Книга «Гибель империи», опубликованная мною под авторским псевдонимом Юрий Победоносцев, частично помещена на моей странице журнала «Самиздат». http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Всю ее опубликовать в сети я не могу по условиям договора с издательством. Если Вам это интересно, сообщите свой е-мейл, я пришлю Вам весь текст книги.

Юрий Житорчук
От vikt
К Юрий Житорчук (13.10.2011 15:23:31)
Дата 13.10.2011 15:32:29

Re: Юрий, ссылка...

Спасибо, но я категорически не могу долго читать с экрана. Так что закажу, наверное, да прочитаю.
С уважением.
От vikt
К Юрий Житорчук (13.10.2011 13:46:36)
Дата 13.10.2011 13:57:31

Спасибо. (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (13.10.2011 12:18:22)
Дата 13.10.2011 12:21:12

"Полицаи" - это хорошо. Зовите уж сразу власовцами, чего там (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (13.10.2011 12:21:12)
Дата 13.10.2011 13:44:05

Но, кроме этой мнимой придирки, вижу, не находите, что возразить. Уже прогресс. (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (13.10.2011 13:44:05)
Дата 13.10.2011 14:44:54

Кстати, не считаю большевистский вариант социального переворота оптимальным.

Сам социально-политический переворот был неизбежен, как во всех полуфеодальных странах от Португалии до Китая. Но вполне реален был и его более мягкий, эсеровский вариант - без ликвидации мелкого и даже среднего частного предпринимательства и собственности, без сворачивания рыночных отношений, с более умеренным разрывом с прошлой государственностью и культурой и т.д. Очевидно, и большинство населения Рос. Империи склонялось именно к нему (57% у эсеров и примыкающих на выборах в Учр.Собр. в октябре 1917 г.).

Но, в отличие у большевиков, у эсеров не оказалось достойных лидеров и они раскололись на множество враждующих фракций - и по политическому, и по национальному признаку, и просто в силу частных амбиций.
Возможно, это было неизбежным в силу их "срединной позиции", которая сама по себе препятствует централизации и мобилизации.
Кроме того, при успехе "эсеровской революции" имел бы риск сползания в длительную стагнацию, порожденную вялостью борьбы "старого с новым" - как в межвоенных Китае, Турции и ряде других стран. Большевики имели мужество провести все реформы разом - вплоть до рационализированного календаря и алфавита. Без жесткого подавления "косных элементов" не получилось бы индустриализации с культурной революцией, а без них не факт, что русскому народу удалось бы сохранить свой "либенсраум".
От Alexeich
К Д.И.У. (13.10.2011 14:44:54)
Дата 13.10.2011 15:05:39

Re: Кстати, не...

>Но вполне реален был и его более мягкий, эсеровский вариант - без ликвидации мелкого и даже среднего частного предпринимательства и собственности, без сворачивания рыночных отношений, с более умеренным разрывом с прошлой государственностью и культурой и т.д. Очевидно, и большинство населения Рос. Империи склонялось именно к нему (57% у эсеров и примыкающих на выборах в Учр.Собр. в октябре 1917 г.).

М-м-м, галдко было на бумаге. Насколько я помню, большевики тоже не слишком склонялись спешить с национализацией и прочими радикальными движениями. Но обстановка заставила. С одной стороны - отчаянное положение страны требовало отчаянных мер, с другой - большевики, провозгласив себя выразителями чаяний народа, не могли не идти на поводу самой энергичной (солдаты) и самой многочисленной (крестьяне) этого самого народа частями, требования которых были незамысловато прямолинейны - мира и земли здесь сейчас и немедленно, свежа еще была стремительно потерянная ВП популярность. В общем, не большевики дело вели, дело их вело.

>Кроме того, при успехе "эсеровской революции" имел бы риск сползания в длительную стагнацию, порожденную вялостью борьбы "старого с новым" - как в межвоенных Китае, Турции и ряде других стран. Большевики имели мужество провести все реформы разом - вплоть до рационализированного календаря и алфавита. Без жесткого подавления "косных элементов" не получилось бы индустриализации с культурной революцией, а без них не факт, что русскому народу удалось бы сохранить свой "либенсраум".

Ну это да, вполне возможно. Впрочем, и большевики завели страну в эту стагнационную ловушку в конце НЭПа, из которой вырвались сталинской индустриализацией. А можно ли было иначе ... вечное гадание на кофейной гуще и вечный спор, что лучше и прочней:
"Единство,- возвестил оракул наших дней, - Быть может спаяно железом лишь и кровью... Но мы попробуем спаять его любовью, А там посмотрим, что прочней. ..."
От Юрий Житорчук
К Alexeich (13.10.2011 10:10:10)
Дата 13.10.2011 12:17:38

Re: Россию развалили...


Это лишь не чем не подтвержденные Ваши слова. Факты МАССОВОГО отказа русской армии воевать с немцами до Февраля, привести можете? Скажем, в случае бунта 17-го сибирского стрелкового полка речь шла не об отказе воевать, а о требовании создания ответственного министерства.

>> Конечно, в царской России были большие трудности, связанные с войной. Так они и у французов, и у австрияк, и немцев были. В России все сильно обострилось из-за того,
>В некоторых случаях Марксизм-Ленинизм рулёз. "Россия - слабое звено в цепи капиталистических государств"7 Вот и обострилось, а "дворцовые заговоры" - следствие.

Это «гениальная» мысль высказана постфактум. А 22 января 1917 года Ленин утверждал в Цюрихе на собрании молодых швейцарских социал-демократов совсем иное:

«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции».

Так что – мимо.

>>Именно либералы заявили о невозможности выиграть войну, если не будет создано ответственное министерство.
>Таинственные либералы - хорошо б знать еще кто это.

Таинственные они только для Вас, изучайте матчасть.

>>О мнимом предательстве царицы, ее связи с Распутиным и т.д.
>Всех уличных кумушек запислаи в "либералы"?

А с письмом Гучкова генералу Алексееву от 28 августа 1916 года Вы знакомы:

«А если Вы подумаете, что вся власть возглавляется Штюрмером, у которого (и в армии, и в народе) прочная репутация если не готового предателя, то готового предать, — что в руках этого человека ход дипломатических сношений в настоящем и исход мирных переговоров в будущем, а, следовательно, и вся наша будущность»

Гучков, это тоже УЛИЧНЫЙ кликуша? А генерал Алексеев, которому это письмо было адресовано. Может генерал пресек эту клевету?

>>Если бы не подрывная деятельность Думы, не финансирование Гучковым и Ко деятельности так называемых рабочих групп Шляпникова, не постоянная клевета в печати на царя и его неспособность выиграть войну, то никакого Февраля не было бы. А не было бы Февраля, так не было бы и Октября и о большевиках и Ленине сейчас знали бы только немногие историки.
>Х-м, тоись, выходит никаких таких объективных сложностей не было в "бла-а-асавенном отечестве"?

Разве я говорил, что в России не было объективных сложностей, связанных с ПМВ? Так и во Франции, и в Австрии, и в Германии они были. Французы попытку бунта в армии подавили очень решительно и жестко. И правильно сделали.

>Все "либералы" виноваты?

А кто? Не уж-то большевики :)

>>Генерал Деникин, которого трудно заподозрить в сочувствии к большевикам совершенно недвусмысленно заявил, армия была развалена не большевиками, армию развалили ДРУГИЕ:
>Генерал Деникин, конечно, личность неординарная, но к социологическим рефлексиям не склонная, обычный солдафон, к тому что он пишет надо относиться с известной долей скептицизма и снисходительности.

С логикой у Вас слабовато. Вы уж выбирайте что-нибудь одна. Либо генерал Деникин, личность неординарная, либо генерал Деникин обычный солдафон.

<Впрочем, о незначительной роли большевиков в событиях непосредственно предшествующих февралю с ним можно согласиться.

Т.е. с Деникиным в этом вопросе Вы согласны. Тогда о чем спор?

>> "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили ДРУГИЕ, а большевики - лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках ее организма".
>Ну вот, пошли личные обиды битого генерала. Как же с... "поганые черви" надавали по сусалами и выгнали поганой метлой ...

Хм, если в ране завелись черви, то это - гангрена и метлой этих чеввей уже никак не выгнать. Требуется ампутация всего гнойника.

>> В результате февралисты развалили буквально все, армию, транспорт, промышленность, финансы. В конце концов большевики просто подобрали валявшуюся на дороге власть.
>Ну, скажем, большевики эту власть обрели в ходе длительной гражданской войны,

Большевики власть ОБРЕЛИ в Октябре, а ходе гражданской войны они ее УДЕРЖАЛИ. Разницу понимаете, или надо разжевать?

>а "подобрали" ее все же в более широком смысле советы.

Да не играли советы большой роли после Октября, а были лишь декоративной ширмой. Гораздо большую роль они играли между Февралем и Октябрем. Так, что в Октябре советы власть де-факто потеряли.

>>А зачем было соскакивать с поезда? Надо было просто еще немного потерпеть, победа была не за горами. Победы Россию в ПМВ лишил Февраль.
>"Терпелка кончилась".

У кого терпение кончилось, у армии? Факты можно? Или будете делать только ля, ля, ля?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Валера
К Alexeich (13.10.2011 10:10:10)
Дата 13.10.2011 10:30:05

Re: Россию развалили...

>>Что значит, армия не хотела воевать до Февраля?
>
>То и значит - не хотела. Вы вот хотели бы года 3-4 в г... и наложив г... в штаны "за Путина, за Чубайса Ура!"? ПМСМ - оно и до не хочется, а через год-другой куда как надоест.

Думаю что большинство на форуме за мир во всём Мире и не хотели бы воевать 3 года ни за Царя, ни за Сталина, ни тем более за Путина. Так что довод "Вот Вы бы" - не прокатит. А начало войны 14-го отличалась от 41-го только тем, что в 14-м Германия объявила России войну, а в 41-м напала без объявления.
И тут уж вопрос стоит воевать ли за Отечество/Родину или избежать этого.
От Д.И.У.
К Валера (13.10.2011 10:30:05)
Дата 13.10.2011 11:55:15

Re: Россию развалили...

>А начало войны 14-го отличалась от 41-го только тем, что в 14-м Германия объявила России войну, а в 41-м напала без объявления.
>И тут уж вопрос стоит воевать ли за Отечество/Родину или избежать этого.

ПМВ готовилась лет восемь, достаточно откровенно, с многочисленными промежуточными обострениями, в формальном союзе с Англией и Францией (к которым большинство населения России не испытывало особой привязанности). И царизм в ней имел свои амбиции - "освобождение" Проливов. славян из-под австро-венгров и проч., что опять же большинство населения России совершенно не воодушевляло. Этому большинству нужно было совсем другое, типа земля-крестьянам, фабрики-рабочим, сословное и национальное равноправие и вообще воля и народовластие в исходно-простодушном представлении.

Начало войны 14-го в корне отличалась от 41-го тем, что в ПМВ не было глубинного и непримиримого идеологического, да и национального конфликта, и все потуги выдать за таковой своекорыстные амбиции узких слоев были неубедительны. Тогда как в 41-м конфликт между фашизмом ("силой тьмы") и коммунизмом ("царством света") был налицо, была налицо и национальная угроза "арийцев" "унтерменшам", всё это было достаточно откровенно обрисована в работах "основоположников" с обеих сторон и донесено развитой пропагандой до самого отдаленного обывателя.
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 11:55:15)
Дата 13.10.2011 12:44:44

Re: Россию развалили...

>>А начало войны 14-го отличалась от 41-го только тем, что в 14-м Германия объявила России войну, а в 41-м напала без объявления.
>>И тут уж вопрос стоит воевать ли за Отечество/Родину или избежать этого.
>ПМВ готовилась лет восемь, достаточно откровенно, с многочисленными промежуточными обострениями, в формальном союзе с Англией и Францией (к которым большинство населения России не испытывало особой привязанности).

А разве союз с Англией и Францией со стороны России имел наступательный характер? Или Германия не представляла для России опасности? А пангерманизм не был предтечей нацизма?

>И царизм в ней имел свои амбиции - "освобождение" Проливов.

Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???

>славян из-под австро-венгров и проч., что опять же большинство населения России совершенно не воодушевляло.

Русскую элиту это вполне воодушевляло.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (13.10.2011 12:44:44)
Дата 13.10.2011 13:11:04

Неубедительно. (-)
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 13:11:04)
Дата 13.10.2011 13:21:54

Re: Неубедительно.

>Неубедительно.

И никаких аргументов в доказательстве того, что высказанные мной тезисы неубедительны? С Вами все ясно.
К стати почитайте мою книгу «Гибель империи», посвященную этому вопросу
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (13.10.2011 13:21:54)
Дата 13.10.2011 14:27:47

Re: Неубедительно.

>И никаких аргументов в доказательстве того, что высказанные мной тезисы неубедительны? С Вами все ясно.
>К стати почитайте мою книгу «Гибель империи», посвященную этому вопросу
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Аргументы настолько самоочевидны, что показалось излишним на них указывать.

В ПМВ, конечно, имелись зачатки идеологического противостояния, характерного для ВМВ, но именно зачатки.
В ПМВ вождем Германии был не какой-нибудь Бернгарди или Шопенгауэр, а имп. Вильгельм II, связанный родственными узами с британским и российским домами. Пангерманизм оставался натужно-поверхностным "теоретическим" и "служебным" течением, хотя в "культурной" Германии укоренился несколько глубже, чем панславизм в России. Тем не менее, и в Германии, и в Российской Империи всем здравомыслящим людям было ясно, что подлинные цели надвигающейся войны - империалистические, т.е. внешние. Вопрос о полном порабощении или истреблении главных европейских наций не стоял, тем более о смене политического и социального строя. Только о том, чтобы отнять кое-что у другой стороны.
И безосновательно изображать "центральные державы" чистым агрессором, а Антанту - невинной жертвой. У "центральных держав" были свои доводы насчет справедливости перераспределения колоний и "малых народов", Антанта не только хотела сохранить "своё", но и сама стремилась поделить Османскую империю, незадолго до того перешедшую из-под английского под немецкое влияние.
Т.е. все были "хороши", и всюду экспансионистские желания верхушки находились в другой плоскости с социальными чаяниями низов.

Тогда как к моменту ВМВ идеологическое лидерство уже прямо совпадало с политическим (в лице Гитлера, Сталина и глав западных т.н. "демократий"), государства стали тоталитарными, война - тотальной, с по-настоящему "решительными" целями.

Потому ПМВ - совсем не ВМВ. И никакие потуги на "свежий взгляд" этот факт не опровергнут.
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 14:27:47)
Дата 13.10.2011 15:09:13

Re: Неубедительно.

>>И никаких аргументов в доказательстве того, что высказанные мной тезисы неубедительны? С Вами все ясно.
>>Кстати почитайте мою книгу «Гибель империи», посвященную этому вопросу
>> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
>Аргументы настолько самоочевидны, что показалось излишним на них указывать.
>В ПМВ, конечно, имелись зачатки идеологического противостояния, характерного для ВМВ, но именно зачатки.
>В ПМВ вождем Германии был не какой-нибудь Бернгарди или Шопенгауэр, а имп. Вильгельм II, связанный родственными узами с британским и российским домами.

И это ему не помешало написать

«Глава 2 великого переселения закончена. Наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. Никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, а вопрос выживания расы».

>Пангерманизм оставался натужно-поверхностным "теоретическим" и "служебным" течением, хотя в "культурной" Германии укоренился несколько глубже, чем панславизм в России. Тем не менее, и в Германии, и в Российской Империи всем здравомыслящим людям было ясно, что подлинные цели надвигающейся войны - империалистические, т.е. внешние. Вопрос о полном порабощении или истреблении главных европейских наций не стоял, тем более о смене политического и социального строя. Только о том, чтобы отнять кое-что у другой стороны.

Я где-то писал обратное??? Интересно, где?

>И безосновательно изображать "центральные державы" чистым агрессором,

Германия в ПМВ и была агрессором.

а Антанту - невинной жертвой.

Невинной Антанта не была, а вот жертвой немецкой агрессии, безусловно, была.

У "центральных держав" были свои доводы насчет справедливости перераспределения колоний и "малых народов", Антанта не только хотела сохранить "своё", но и сама стремилась поделить Османскую империю, незадолго до того перешедшую из-под английского под немецкое влияние.

И эти доводы были достаточны для объявления войны?

>Т.е. все были "хороши", и всюду экспансионистские желания верхушки находились в другой плоскости с социальными чаяниями низов.

Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?

>Потому ПМВ - совсем не ВМВ.

Разумеется, ПМВ и ВМВ различаются по целям и методам. Разве это я отрицал?

Не понимаю одного, какое это все имеет отношение к моим тезисам, которые Вы сочли как неубедительные??? Напомню их Вам:

>>>А разве союз с Англией и Францией со стороны России имел наступательный характер? Или Германия не представляла для России опасности? А пангерманизм не был предтечей нацизма?

>>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???

Жду Ваших комментариев на этот счет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (13.10.2011 15:09:13)
Дата 13.10.2011 17:53:33

Re: Неубедительно.

>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?

Ну какая Антанта "жертва". Это же смешно. Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами. В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой). В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем и в Галиции - "Червоной Руси", с попутным вызволением всяких чехов с хорватами. Конечно, заодно были не прочь обкорнать османов и с азиатского конца: Зап. Армения с Курдистаном России (тоже как "вызволение христианских братьев-армян"), Палестина с Басрой - англичанам (очаг еврейского народа, как-никак), Сирия - французам. И не только мечтали, но деятельно готовились.

Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

>Не понимаю одного, какое это все имеет отношение к моим тезисам, которые Вы сочли как неубедительные??? Напомню их Вам:

>>>>А разве союз с Англией и Францией со стороны России имел наступательный характер? Или Германия не представляла для России опасности? А пангерманизм не был предтечей нацизма?

А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.
Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии? Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.
В) От пангерманизма-панславизма-франкошовинизма-бритоджингоизма и прочего национализма до тоталитарного нацизма дистанция большого размера. Как теоретически, так и практически. И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.

>>>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???

Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной). И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией. И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета. Т.е. её роль очень напоминала российскую в Антанте.
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 17:53:33)
Дата 13.10.2011 19:49:54

Re: Неубедительно.

>Это же смешно.

Не думаю, что подобного рода оценки могут служить обоснованием Вашей позиции. Вам смешно, а, скажем, мне нет. Вот ведь какое дело.

>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.

Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???

>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

Здесь у Вас вообще все поставлено с ног на голову. Хотя противоречия между Германией и Англией в борьбе за мировое лидерство имело место быть. Тем не менее, Англия склонялась к мирному разрешению этих противоречий, в том числе и в колониях.

>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем

Мечтать не вредно, однако же, мечты и агрессия - две большие разницы. Пример с Японией я Вам уже приводил. Только вот была ли у России возможность осуществить эту свою мечту с помощью военно-политического союза с Агнией и Францией?
Не было такой возможности прежде всего потому, что Лондон был категорически против того чтобы Россия хоть как-то расширила свои права на Черноморские Проливы. Так что без согласия Великобритании Россия не могла бы начать войну за Проливы, а Великобритания такого согласия, по крайней мере, до начала войны, ей не дала бы. Т.е. в вопросе с Проливами в рамках Антанты имеем жирный тупик.

>и в Галиции - "Червоной Руси",

Опять мечты, и не более того. Тем не менее, трудно представить, что царь стал бы воевать с немцами и австрияками только из-за Галиции. Слишком уж мал приз при весьма рискованной игре. Николай ведь не забыл, как война с Японией привела к революции 1905 года. Не случайно царь был инициатором конференции по разоружению. Не хотел он воевать и также как Столыпин мечтал о 20 годах мира.

Хорошо, допустим, что французы были готовы воевать за возврат Эльзаса и Лотарингии. Но одним им немцев было не одолеть. Нужна помощь России. Что могут предложить русским французы взамен на помощь в войне против Германии? Проливы? Так англичане этого не допустят. Другое дело, что Антанта по мысли ее создателей должна была удержать от стремления к войне Центральные державы.

>И не только мечтали, но деятельно готовились.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее.

>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

Нет, ни в 1917, ни в 1927 не поменялись бы. Поскольку противоречия, существовавшие внутри Антанты, так остались бы. Другое дело, что после года так 1920 у немцев вообще исчезли бы шансы на войну.


>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.

Нет. Внутри Антанты были заложены противоречия, которые исключали вариант того, что Англия, Франция и Россия первыми напали бы на Германию. Нет общности целей.

>Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии? Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.

Нет. Смотри пункт А)

>В) От пангерманизма-панславизма-франкошовинизма-бритоджингоизма и прочего национализма до тоталитарного нацизма дистанция большого размера. Как теоретически, так и практически.

С этим и не спорю.

>И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно.

Никто этого и не делает. Тем не менее, именно Вильгельм (пангерманизм) был предтечей Гитлера (нацизма). Одно не противоречит другому.

>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???
>Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной).

Разве Англия определила цели союза с Францией и Россией как войну с Германией? И какие же обязательства на себя брала Англия перед Россией в случае войны? Никаких. А Россия перед Англией? Тоже никаких.

>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.

А Россия была уверена, что турки не останутся нейтральными еще до начала войны? А в том, что Италия примкнет к Антанте Николай тоже был заранее уверен:)

>И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета.

Не очевидно. И пример тому непредсказуемое поведение Италии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (13.10.2011 19:49:54)
Дата 13.10.2011 22:27:27

Re: Неубедительно.

>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.
>
>Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???

Вопрос исключительно соотношения сил. Будете отрицать, что гонка вооружений велась перед ПМВ не только "центральными державами"? Германия в ней опережала трех своих противников, но ведь временно. Ресурсы Антанты были больше. Году так к 1918-му (не через лет так двести-триста) она вышла бы вперед, объективно и неизбежно. А тогда бы встал вопрос и о Эльзасе-Лотарингии, и о Галиции, и о разделе Турции, и о гарантиях английских колониальных привилегий.
Потому Германия и напала в 1914 г., что позже ситуация начала бы переворачиваться.

>>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).
>
>Здесь у Вас вообще все поставлено с ног на голову. Хотя противоречия между Германией и Англией в борьбе за мировое лидерство имело место быть. Тем не менее, Англия склонялась к мирному разрешению этих противоречий, в том числе и в колониях.

Естественно, Англия опередила Германию и в индустриализации, и в колониализме, потому для неё было важнее удержать свою "чрезмерную долю пирога". Только ведь "мирное разрешение противоречий" предполагало "справедливое решение колониальной проблемы", а не сохранение ситуации "одним всё - другим ничего". Но делиться англичане не собирались.
Потому и Англия была заинтересована в активном устранении "германской угрозы".
Иначе зачем было проводить свою гонку вооружений в предвоенные годы, заключать союзы с Францией и Россией и, главное, объявлять войну Германии в 1914 г.

Кстати, если заниматься демагогией и отрицать союзнические отношения, то Великобритания была в ПМВ агрессором по отношению к Германии, Австро-Венгрии, Турции. Именно она объявила войну этим странам, не наоборот. Зачем, при таком-то миролюбии?

>>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем
>
>Мечтать не вредно, однако же, мечты и агрессия - две большие разницы. Пример с Японией я Вам уже приводил. Только вот была ли у России возможность осуществить эту свою мечту с помощью военно-политического союза с Агнией и Францией?

Да уж сколько раз урезали турок. В 1878 г. чуть было совсем не зарезали, но евродержавы во главе с Англией помешали. Теперь же Англия подалась, проблема оставалась с Германией.
Вот завершили бы программу перевооружения 1913-17 гг. (была такая, помнится) и взялись за осуществление "вековой мечты и исторической задачи".

>Не было такой возможности прежде всего потому, что Лондон был категорически против того чтобы Россия хоть как-то расширила свои права на Черноморские Проливы. Так что без согласия Великобритании Россия не могла бы начать войну за Проливы, а Великобритания такого согласия, по крайней мере, до начала войны, ей не дала бы. Т.е. в вопросе с Проливами в рамках Антанты имеем жирный тупик.

Был бы Лондон "категорически против", не уступил бы и в ходе войны. Как видим, в действительности вопрос оказался вполне "согласуемым".

>>и в Галиции - "Червоной Руси",
>
>Опять мечты, и не более того. Тем не менее, трудно представить, что царь стал бы воевать с немцами и австрияками только из-за Галиции. Слишком уж мал приз при весьма рискованной игре. Николай ведь не забыл, как война с Японией привела к революции 1905 года. Не случайно царь был инициатором конференции по разоружению. Не хотел он воевать и также как Столыпин мечтал о 20 годах мира.

К 1914 г. армия была явно неготова, а к 1917/8 г., если Антанта выполнила бы свои главные программы перевооружения, а Германия начала сдуваться - почему бы и нет? Начали бы с Турции, потом дело дошло бы до Австро-Венгрии, а затем и до Германии.
Или наоборот, Франция начала бы с Эльзаса-Лотарингии, Россия поддержала бы, Австро-Венгрия вписалась бы за Германию и т.д. Или Австро-Венгрия осталась бы поначалу в стороне - если Германия была бы к тому времени явно слаба - но потом её бы ободрали всё равно.

>Хорошо, допустим, что французы были готовы воевать за возврат Эльзаса и Лотарингии. Но одним им немцев было не одолеть. Нужна помощь России. Что могут предложить русским французы взамен на помощь в войне против Германии?

Удаление Германии с шахматной доски - уже помощь. Один-на-один Россия с Австро-Венгрией справилась бы (по крайней мере, могла надеяться). Да и с Турцией тоже.

>Проливы? Так англичане этого не допустят. Другое дело, что Антанта по мысли ее создателей должна была удержать от стремления к войне Центральные державы.

Англичане допустят, если останутся в одиночестве (Германия разгромлена, Франция на российской стороне). Впрочем, как мы знаем, в конечном счете она вполне согласилась на раздел Османской империи "по-хорошему".

>>И не только мечтали, но деятельно готовились.
>
>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее.

Программы перевооружения являются "оборонительными" ровно до того момента, как перевесят аналогичные программы противника.

>>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.
>
>Нет, ни в 1917, ни в 1927 не поменялись бы. Поскольку противоречия, существовавшие внутри Антанты, так остались бы. Другое дело, что после года так 1920 у немцев вообще исчезли бы шансы на войну.

В смысле, наступил бы "вечный мир"? И все дредноутные и артиллерийские гонки остались бы втуне? Как-то не верится.

>>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.
>
>Нет. Внутри Антанты были заложены противоречия, которые исключали вариант того, что Англия, Франция и Россия первыми напали бы на Германию. Нет общности целей.

Отнюдь. Удаляется Германия - можно что хочешь делать и с Австро-Венгрией, и с Османской империей. Помимо долговременного устранения собственно германской угрозы.

>>Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной).
>
>Разве Англия определила цели союза с Францией и Россией как войну с Германией? И какие же обязательства на себя брала Англия перед Россией в случае войны? Никаких. А Россия перед Англией? Тоже никаких.

И тем не менее Англия зачем-то атаковала Германию, Австро-Венгрию и Турцию в 1914 г. А ведь какое ей было дело до континентальных разборок... До чего бритты агрессивные, просто жуть.

>>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.
>
>А Россия была уверена, что турки не останутся нейтральными еще до начала войны? А в том, что Италия примкнет к Антанте Николай тоже был заранее уверен:)

России хотелось, конечно, чтобы турки остались нейтральными - чтобы потом с ними разобраться в одиночку. Но турки оказались не совсем идиотами. Как неожиданно?

>>И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета.
>
>Не очевидно. И пример тому непредсказуемое поведение Италии.

Очевидно еще с 1878 г. (когда за турецкий счет и Англия поживилась, кстати, с Австро-Венгрией). "Окончательное решение османского вопроса" всё время стояло на повестке дня, в отличие от итальянского.
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 22:27:27)
Дата 14.10.2011 02:34:34

Re: Неубедительно.

>>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.
>>Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???
>Вопрос исключительно соотношения сил. Будете отрицать, что гонка вооружений велась перед ПМВ не только "центральными державами"? Германия в ней опережала трех своих противников, но ведь временно. Ресурсы Антанты были больше. Году так к 1918-му (не через лет так двести-триста) она вышла бы вперед, объективно и неизбежно. А тогда бы встал вопрос и о Эльзасе-Лотарингии, и о Галиции, и о разделе Турции, и о гарантиях английских колониальных привилегий.
>Потому Германия и напала в 1914 г., что позже ситуация начала бы переворачиваться.

Вы читать вопросы своего оппонента умеете? Какой смысл продолжать дискуссию, если я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ рассказываете про Ерему. Так можно ли сейчас Японию, которая пылает стремлением вернуть так называемые Северные территории, отнести к числу агрессоров и почему? А Францию в начале 20 века? В чем принципиальное различие этих двух примеров?

И далее также по всем остальным моим вопросам…

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От IKar
К Юрий Житорчук (14.10.2011 02:34:34)
Дата 14.10.2011 05:30:03

Re: Неубедительно.

Насколько я понимаю логику вашего оппонента, то разница в том, что Франция в начале века имела все шансы за года 3-4 накопить достаточно реальных сил и союзников, чтоб взять и вернуть вожделенное. Она собственно в этом направлении активно работала.
Современная Япония, к счастью для России, пока таких возможностей в ближайшей перспективе не имеет и агрессором ее назвать нельзя. Однако если мы теоретически представим, что она имела бы возможность года через 3-4 начать диктовать свои условия и уже сейчас начала подготовку как на идеологическом, так и военных аспектов будущего захвата, то вы бы ее сами очень быстро отнесли к ряду агрессоров.
Во время ПМВ пушистых не было. Назревал неизбежный дележ очень аппетитного пирога и ВСЕ к этому готовились. Осталное политические шахматы где решался вопрос как подставить оппонента и назвать главным злодеем. Англия в таких вопросах всегда была на высоте.
От Kimsky
К Д.И.У. (13.10.2011 17:53:33)
Дата 13.10.2011 19:00:58

Как забавно - вместо описания конкретных действий

- проверяемых - приписывать некие не слишком проверямые эмоции и мотивы.

>Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.

Пылать можно чем угодно. Есть во франции хоть один пылающий таким желанием - и утверждение уже верно. Но надо бы показать, что именно этим желанием было вызвано вступление Франции в ПМВ - а вот тут то и облом. Поэтом - своевременная остановка.

>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить

И именно поэтому вполне пытались договориться с немцами добрый десяток лет. Что, правда, всегда заканчивалось кидками со стороны немцев. Ну так да - берм крайнюю точку зрения и объясняем ей все действия английских правительств.

>и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

И именно поэтому даже не вводили пошлины :-) Отличный способ убрать кого-то с рынка - дать ему свободный доступ на него. М-да, от такой феерии и ваши высказывания по другим поводам наичнают смотреться куда менее убедительно.

>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем

только вот багдадскую дорогу строили немцы, и турецкую армию вооружали и тренировали немцы. То есть с одной стороны - четкие действия по укреплению сателлита и созданию реальной дополнительной угрозы России - а с другой стороны идут в ход рассуждения о "сладких мечтах".

>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

Дождись она года 1917 - и во Франции вместо Пуанкаре оказался бы какой-нить Кайо. Которому на сей раз удалось бы слить французские интересы. Или еще что случись. но немцы решили что здесь и сейчас будет лучше - и перевели политику угроз и нагнетания напряженности в Европе в дело. Удивляет лишь готовность их оправдывать.

>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.

Вот, уже перешли от приписанных пожеланий к намерениям. Ничем не обосновывая, конечно. А что текст договора вполне четко указывает на его оборонительность - это так, мелочи.

>Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии?

Любая великая держава представляет потенциальную угрозу для другой. Это из определения великих держав следует совершенно явно. Другое дело, что не все друг с другом воюют.

>Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.

Наличие тройки на 1913-14 год - фантазия, и не более того. Шансы на то что Англия впишется были вполне туманны. Прицепленность России также вполне призрачна.

>В) И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.

Оба начали войну подталкиваемые именно этими идеями.

>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.

Кавычки совершенно излишни. Турция вполне однозначно пришла к союзу с Германией и АВ, точно также как позже это сделал Болгария, и от чего в 1914 отказалась Италия. Выбор, не особенно-то однозначный. Но она его сделала - и от того и пострадала.

>Т.е. её роль очень напоминала российскую в Антанте.

В общем - ерунда совершенная, Турция никоим образом не стала жертвой нападения, как не стал жертвой нападения и ее сателлит, которого она хотела защитить. Она вполне четко вписалась за агрессора - такого даже в 1853 не было.
От Kosta
К Kimsky (13.10.2011 19:00:58)
Дата 13.10.2011 21:35:36

Re: Как забавно...


>>В) И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.
>
>Оба начали войну подталкиваемые именно этими идеями.

Ваш опонент, конечно, фантастически легковесен, но в данном случае, сдается мне, он прав. Едва ли можно отыскать у Вильгельма II стройную "идею войны", сопоставимую с гитлеровской.
От Kimsky
К Kosta (13.10.2011 21:35:36)
Дата 13.10.2011 21:39:29

неравенство векторов не означает их разнонаправленности (-)
От Kosta
К Kimsky (13.10.2011 21:39:29)
Дата 13.10.2011 21:42:51

остается доказать наличие вектора (-)
От Kimsky
К Kosta (13.10.2011 21:42:51)
Дата 13.10.2011 22:20:24

Мне себе доказывать это уже не надо, спасибо. (-)
От Kosta
К Kimsky (13.10.2011 22:20:24)
Дата 13.10.2011 22:28:34

Не за что!

Просто мне доводилось встречать людей, которые "себе уже доказали", что Ленин говорил именно про "кухарку" в управлении, а Черчилль про "соху и атомную бомбу" ))
От Kimsky
К Kosta (13.10.2011 22:28:34)
Дата 14.10.2011 07:13:54

А, так это вы так просите чтобы вам рассказали?

Откройте ну хотя бы "Мольтке" Момбауэр, благо теперь это совсем просто, и читайте про мысли того же Вильгельма. Сопрягите их с предпринятыми им действиями - и получайте направление вектора.
От Chestnut
К Д.И.У. (13.10.2011 17:53:33)
Дата 13.10.2011 18:06:00

Re: Неубедительно.

>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>
>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

Не могли бы Вы подтвердить это утверждение сылками на конкретные политические решения и действия?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (13.10.2011 18:06:00)
Дата 13.10.2011 18:30:06

Re: Неубедительно.

>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>
>>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).
>
>Не могли бы Вы подтвердить это утверждение сылками на конкретные политические решения и действия?

Не хочу утруждать себя. Если нравится считать, что бритты ввязались континентальную войну (самую кровавую в своей истории) только по природной склочности (некоторые их считают даже главными провокаторами и подлинными лидерами Антанты), а объективно им было нечего делить с немцами - на здоровье
От Chestnut
К Д.И.У. (13.10.2011 18:30:06)
Дата 13.10.2011 18:35:53

ну то есть подтвердить не можете. что не удивляет (-)
От Bronevik
К Chestnut (13.10.2011 18:35:53)
Дата 14.10.2011 01:36:31

Наверное, имеются ввиду мечты Фишера "копенгагировать" Хохзеефлотте. (-)
От Alexeich
К Валера (13.10.2011 10:30:05)
Дата 13.10.2011 11:47:01

Re: Россию развалили...

>Думаю что большинство на форуме за мир во всём Мире и не хотели бы воевать 3 года ни за Царя, ни за Сталина, ни тем более за Путина. Так что довод "Вот Вы бы" - не прокатит.

Но тем не менее многие с лехкостью необычайной приписывают эти доблести крестьянам в шинелях образца 1917.

> А начало войны 14-го отличалась от 41-го только тем, что в 14-м Германия объявила России войну, а в 41-м напала без объявления.

Рзаница весьма существенна, ибо мировосприятие у человека проходит не только по линии национального/государственного раздела. В 1914 и 1941 гг. в России и Германии принципиально разные общества.
От Валера
К Alexeich (13.10.2011 11:47:01)
Дата 13.10.2011 11:52:25

Re: Россию развалили...

>Рзаница весьма существенна, ибо мировосприятие у человека проходит не только по линии национального/государственного раздела. В 1914 и 1941 гг. в России и Германии принципиально разные общества.

Это ещё и сильно зависит насколько далеко враг сумел продвинуться на твою (и лично твою) землю. Но всё же не преувеличивайте сильно классовый фактор в мотивации. Его гораздо меньше было в ВОВ и после ВОВ, чем просто патриотического.
От Alexeich
К Валера (13.10.2011 11:52:25)
Дата 13.10.2011 12:04:04

Re: Россию развалили...

>Но всё же не преувеличивайте сильно классовый фактор в мотивации. Его гораздо меньше было в ВОВ и после ВОВ, чем просто патриотического.

Sic! И я о чем. Его было много в 1917 - причем во всех воюющих армиях.
От Valera
К Юрий Житорчук (13.10.2011 03:30:55)
Дата 13.10.2011 09:41:31

Re: Россию развалили...

>А зачем было соскакивать с поезда? Надо было просто еще немного потерпеть, победа была не за горами.

А потом ещё немного потерпеть, расплачиваясь за кредиты и поставки. Потерпеть предлагается вооружённым крестьянам.
От Валера
К Valera (13.10.2011 09:41:31)
Дата 13.10.2011 09:51:36

Re: Россию развалили...

>>А зачем было соскакивать с поезда? Надо было просто еще немного потерпеть, победа была не за горами.
>
>А потом ещё немного потерпеть, расплачиваясь за кредиты и поставки. Потерпеть предлагается вооружённым крестьянам.

Откуда вооружённые крестяне в отсутствии "Февраля"? За кредиты расплачивались многие страны, включая ВБ и Францию, многие и долго. А некоторым, таким как Югославия, их простили. Никто в Европе от долгов не обанкротился. Кроме того это долги частным банкам, а не государствам.
От Valera
К Валера (13.10.2011 09:51:36)
Дата 13.10.2011 10:16:38

Re: Россию развалили...

>Откуда вооружённые крестяне в отсутствии "Февраля"?

Есть "Февраль", нет "Февраля", в любом случае, ПМВ есть.

> За кредиты расплачивались многие страны, включая ВБ и Францию, многие и долго.

Они промышленно развиты и их не хотят сожрать враги и союзники одновременно.

> А некоторым, таким как Югославия, их простили.

Нам тоже простят: десантами в Питере и обстрелами Новороссийска.

> Никто в Европе от долгов не обанкротился.

Нам бы их проблемы.

> Кроме того это долги частным банкам, а не государствам.

Резко выяснится, что государство усехда готово вписаться, если кто кидает его банкиров.
От СОР
К Valera (13.10.2011 10:16:38)
Дата 13.10.2011 12:08:01

Re: Россию развалили...

>>Откуда вооружённые крестяне в отсутствии "Февраля"?
>
>Есть "Февраль", нет "Февраля", в любом случае, ПМВ есть.

>> За кредиты расплачивались многие страны, включая ВБ и Францию, многие и долго.
>
>Они промышленно развиты и их не хотят сожрать враги и союзники одновременно.

Ага, только они до си х пор очухаться не могут.

>> А некоторым, таким как Югославия, их простили.
>
>Нам тоже простят: десантами в Питере и обстрелами Новороссийска.

Европе было совсем не до идиотизма который вы ей приписываете.
От Kimsky
К Valera (13.10.2011 10:16:38)
Дата 13.10.2011 10:27:00

Французам после войны кровь из носу...

был нужен союзник против Германии. Так что как минимум они чрезмерно выеживаться против России бы не стали. Другое дело, что ценность России как союзника оказалась под большим вопросом...
От bedal
К Kimsky (13.10.2011 10:27:00)
Дата 13.10.2011 11:02:40

И зачем же им кровь из носу после войны-то? Лет через много - да, но это поздно. (-)
От Kimsky
К bedal (13.10.2011 11:02:40)
Дата 13.10.2011 12:41:52

Констатируем незнание и непонимание ситуации.

И нежелание оное исправлять, что еще хуже.
От vergen
К Kimsky (13.10.2011 10:27:00)
Дата 13.10.2011 10:40:29

После войны??? Зачем? (-)
От Kimsky
К vergen (13.10.2011 10:40:29)
Дата 13.10.2011 12:42:51

Против Германии, вестимо.

Повторения разборки с которой жутко боялись. Собственно, в значительной степени подчинение английским пожеланиям имело под собой ту же причину - надеялись, что когда дойдет до жареного - британцы если с ними не ругаться все же придут на помощь.
От Гегемон
К vergen (13.10.2011 10:40:29)
Дата 13.10.2011 11:22:16

А зачем понадобилась Малая Антанта и пакт с СССР* (-)
От vergen
К Гегемон (13.10.2011 11:22:16)
Дата 13.10.2011 12:03:02

Re: А зачем...

но это же не в 18 году.
От Гегемон
К vergen (13.10.2011 12:03:02)
Дата 13.10.2011 17:43:20

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>но это же не в 18 году.
А Клемансо думах об обуздании Германии в 1919 году. Потому и Версальский договор был такой жесткий

С уважением
От Valera
К Kimsky (13.10.2011 10:27:00)
Дата 13.10.2011 10:31:35

Re: Французам после

В процедуре сравнительно честного отъёма денег это мешает участвовать?
От Kimsky
К Valera (13.10.2011 10:31:35)
Дата 13.10.2011 12:39:18

Естественно, мешает.

Потому как слишком сильно прижатый тобой легко может взбрыкнуть.
Впрочем, в реале отжать деньги не вышло и с Германии - но это конечно довод в пользу несомненности отжимания их с России, ага-ага.
От Jack30
К Kimsky (13.10.2011 12:39:18)
Дата 13.10.2011 19:43:56

Для этого "прижатый" должен обладать реальной силой.

>Потому как слишком сильно прижатый тобой легко может взбрыкнуть.
>Впрочем, в реале отжать деньги не вышло и с Германии - но это конечно довод в пользу несомненности отжимания их с России, ага-ага.

Германия этой силой обладала, по крайней мере до Версаля. Россия - нет.
От Kimsky
К Jack30 (13.10.2011 19:43:56)
Дата 13.10.2011 21:38:14

Россия этой силой вполне обладала,

иначе бы как союзник и не была бы никому нужна.
От Valera
К Valera (13.10.2011 10:31:35)
Дата 13.10.2011 10:42:55

Есть ещё заинтересованные стороны: Англия, Япония, САСШ (-)
От Валера
К Valera (13.10.2011 10:42:55)
Дата 13.10.2011 12:42:40

Re: Есть ещё...

Настолько заинтересованные, что весной 1925 года Япония сама передала нам оккупированный ею северный Сахалин, хотя понятно, что если бы ей захотелось там остаться - никаких особых военных усилий ей бы это не стоило. Да и пресловутые САСШ также не задержались во Владивостоке надолго. - Потому что им это было не нужно. Фантазировать меньше надо, а лучше знать политические реалии 20-х годов.

А так да "А знаете почему нас не перебодали? - Потому что мы банда!" :)
От Андрей Сергеев
К Валера (13.10.2011 12:42:40)
Дата 13.10.2011 12:54:59

Вот уж Дальвас сюда вообще приплетать не стоит

Приветствую, уважаемый Валера!

>Настолько заинтересованные, что весной 1925 года Япония сама передала нам оккупированный ею северный Сахалин, хотя понятно, что если бы ей захотелось там остаться - никаких особых военных усилий ей бы это не стоило. Да и пресловутые САСШ также не задержались во Владивостоке надолго. - Потому что им это было не нужно. Фантазировать меньше надо, а лучше знать политические реалии 20-х годов.

Потому что российский Дальвас был лишь незначительной картой в большой игре, ключевой ставкой в коей было влияние великих держав в Китае. И в ходе которой зарвавшаяся Япония сильно получила по рукам от вчерашних союзников, кот. с очень большим подозрением смотрели на любую деятельность джапов на материке.

>А так да "А знаете почему нас не перебодали? - Потому что мы банда!" :)

Потому, что банды договорились о разграничении сфер влияния и Дальвас оказался в нейтральной зоне, которую никому нельзя было оккупировать без нарушения общего статус-кво.

С уважением, А.Сергеев
От amyatishkin
К Валера (13.10.2011 09:51:36)
Дата 13.10.2011 10:00:08

Re: Россию развалили...


>Откуда вооружённые крестяне в отсутствии "Февраля"?

И где в ветке вы увидели отсутствие Февраля?
От Валера
К amyatishkin (13.10.2011 10:00:08)
Дата 13.10.2011 10:08:47

Re: Россию развалили...


>>Откуда вооружённые крестяне в отсутствии "Февраля"?
>
>И где в ветке вы увидели отсутствие Февраля?

Это к обсуждению мнения Юрия Житорчука. Я с ним полностью согласен.
От Чобиток Василий
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 01:57:31

Re: Как после...

Привет!

>Или вся трагедия в том, что принципиально не было пораженцев, кроме большевиков?

Трагедия не в этом. У власти после февраля были уроды вроде наших оранжевых - они просрали всё, что можно и не можно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От amyatishkin
К Чобиток Василий (13.10.2011 01:57:31)
Дата 13.10.2011 07:11:45

Не, вы не правы


>Трагедия не в этом. У власти после февраля были уроды вроде наших оранжевых - они просрали всё, что можно и не можно.

Корнилов просрал даже Керенскому :)
От А.Б.
К amyatishkin (13.10.2011 07:11:45)
Дата 13.10.2011 10:21:32

Re: Это опровергает предыдущий тезис?! (-)
От Valera
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 01:26:59

Re: Как после...

Миллионы мужиков бодро возвращаются по домам с безрезультатной войны. С оружием возвращаются. "Разум возмущённый" кипит безо всяких большевиков и левых эсеров, "Землю крестьянам!", идут убивать помещиков и делить землю.

Также с оружием возвращаются с безрезультатной войны граждане рабочие "Фабрики рабочим!", идут убивать фабрикантов. Это там, где голода нет в городах, где есть - плевать на фабрики, бегут в деревни к родственникам.

На Дальнем Востоке и Севере высаживается Антанта, г-дам союзникам нужно возместить убытки от невыполненных нами военных обязательств.

Центральные державы деловито и нажористо кушают Прибалтику, Украину и Белоруссию.

Rock-n-roll!!! Кровавые большевики не пришли к власти.
От DmitryO
К Valera (13.10.2011 01:26:59)
Дата 13.10.2011 11:42:12

Если бы помещиков...

>Миллионы мужиков бодро возвращаются по домам с безрезультатной войны. С оружием возвращаются. "Разум возмущённый" кипит безо всяких большевиков и левых эсеров, "Землю крестьянам!", идут убивать помещиков и делить землю.

Идут убивать тех, у кого земли больше. ГВ неизбежна.
От Bell
К Valera (13.10.2011 01:26:59)
Дата 13.10.2011 01:50:49

Как бы, в реале..

Добрый вечер.

>Rock-n-roll!!! Кровавые большевики не пришли к власти.

..оно примерно так и было, только с большевиками, правда, +ГВ

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Бурлак
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 01:22:32

Re: Как после...

Дело - табак!
>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии. Но всерьёз они за это взялись только летом, когда подъехали вожди + время на раскачку.

Полешки подбрасывали не столько большевики, влияние на армию которых было весьма не велико, разваливали армию и страну как раз "демократические" силы.

Эти самые "демократические" силы, придя к власти, ничего путного стране предложить не смогли. Оказались полностью не состоятельны.
От Одессит
К Бурлак (13.10.2011 01:22:32)
Дата 13.10.2011 13:38:49

Re: Как после...

Добрый день

>Полешки подбрасывали не столько большевики, влияние на армию которых было весьма не велико...

Не заблуждайтесь. Проанализируйте имеющиеся в широком доступе результаты знаменитых выборов в Учредительное собрание по спискам - большевики там везде явно доминируют именно в гарнизонах, то есть в солдатской среде они во многих случаях не просто лидировали, а шли с явным отрывом от конкурентов. По большинству губерний и губернских центров впереди всех шли эсеры, но результаты по гарнизонам были заметно в пользу большевиков.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Бурлак
К Одессит (13.10.2011 13:38:49)
Дата 13.10.2011 15:36:58

Большевизация Советов,

Дело - табак!

>Не заблуждайтесь. Проанализируйте имеющиеся в широком доступе результаты знаменитых выборов в Учредительное собрание по спискам - большевики там везде явно доминируют именно в гарнизонах, то есть в солдатской среде они во многих случаях не просто лидировали, а шли с явным отрывом от конкурентов. По большинству губерний и губернских центров впереди всех шли эсеры, но результаты по гарнизонам были заметно в пользу большевиков.

это таки немножко позже.
От Одессит
К Бурлак (13.10.2011 15:36:58)
Дата 13.10.2011 16:02:24

Re: Большевизация Советов,

Добрый день

>это таки немножко позже.

Да, чуть выше по ветке я с этим согласился. Признаю ошибку.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Booker
К Одессит (13.10.2011 13:38:49)
Дата 13.10.2011 13:48:47

Это сильно позже, речь о феврале-марте, когда .

>>Полешки подбрасывали не столько большевики, влияние на армию которых было весьма не велико...
>
>Не заблуждайтесь. Проанализируйте имеющиеся в широком доступе результаты знаменитых выборов в Учредительное собрание по спискам - большевики там везде явно доминируют именно в гарнизонах

маневр ещё был возможен, как я предполагаю. Задача - избежать Октября.

Большевизация Советов и солдатских комитетов - это начало осени, имхо.

С уважением.
От Одессит
К Booker (13.10.2011 13:48:47)
Дата 13.10.2011 13:55:20

Re: Это сильно...

Добрый день

>маневр ещё был возможен, как я предполагаю. Задача - избежать Октября.

>Большевизация Советов и солдатских комитетов - это начало осени, имхо.

Это да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Booker
К Бурлак (13.10.2011 01:22:32)
Дата 13.10.2011 01:34:02

Так что именно они могли бы предложить? Предложите за них. ))))

>Эти самые "демократические" силы, придя к власти, ничего путного стране предложить не смогли. Оказались полностью не состоятельны.

сабж

С уважением.
От Бурлак
К Booker (13.10.2011 01:34:02)
Дата 13.10.2011 15:40:34

Предложить им было нечего.

Дело - табак!

Предлагать делать демократию в стране, состоящей на более чем 80% из неграмотных крестьян, это верный способ самоубийства.
От Чобиток Василий
К Booker (13.10.2011 01:34:02)
Дата 13.10.2011 02:00:35

Мирно уйти и передать власть большевикам (-)
От А.Б.
К Чобиток Василий (13.10.2011 02:00:35)
Дата 13.10.2011 10:36:54

Re: Были б большевики мирными... вариант имел бы шанс. (-)
От Alexeich
К А.Б. (13.10.2011 10:36:54)
Дата 13.10.2011 11:37:52

Re: так они и были довольно мирными ... , пока их не давили, чай не левые эсеры (-)
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 11:37:52)
Дата 13.10.2011 12:01:14

А кто предлагал организовать Гражданскую войну? (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (13.10.2011 12:01:14)
Дата 13.10.2011 13:03:30

А кто ее фактически организовал? (-)
От А.Б.
К Чобиток Василий (13.10.2011 13:03:30)
Дата 13.10.2011 14:09:59

Re: Дело. даже не в ГВ и ее авторах.

А вот "воинственность восприятия" реалий товарищей подвела. И для достижения своих целей (тоже есть неприятные нюансы-ошибки) - в итоге выбирались худшие средства. ИМХО.
От Booker
К Гегемон (13.10.2011 12:01:14)
Дата 13.10.2011 12:10:52

Разве организовать? Преобразовать одну в другую.

Центральный вопрос - о земле. Всё равно предстоит отнимать её у одних и отдавать другим. Ленин в 14-ом году предполагал, что этот процесс мирным не будет.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (13.10.2011 12:10:52)
Дата 13.10.2011 12:12:32

Это и есть организация Гражданской войны. В 1918 - просто "разжечь" (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 12:12:32)
Дата 13.10.2011 14:49:50

Re: ну вы эта, увлекаетесь "спичкой чиркали" как раз не красные

а те кто бунтовать против советов начал, забыв что "всякая власть - от бога"
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 14:49:50)
Дата 13.10.2011 17:42:31

Ну конечно

Скажу как гуманитарий

>а те кто бунтовать против советов начал, забыв что "всякая власть - от бога"
От Бога вообще все происходящее - он своими попущениями дает людям возможность проявить свои лучшие качества.
Так что от Бога были и большевики, и Гитлер, и Ельцин.

С уважением
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 12:12:32)
Дата 13.10.2011 12:19:30

Да-да.

Так с 1914 (и ранее) по 1918 и разжигали. Ага.
Владимир Ильич человек, разумеется, гениальный, но знать в какие именно формы выльется т.н. Гражданская война он прросто не мог. Поэтому он, ЕМНИП, дважды по ходу развития революции провозглашал её законченной.
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 12:19:30)
Дата 13.10.2011 12:24:52

Призывал и в 1914 и в 1918 гг. Только с предвидением у него было плохо (-)
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 12:24:52)
Дата 13.10.2011 12:39:26

1914 и 1918 гг - две большие разницы. (-)
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 12:39:26)
Дата 13.10.2011 12:41:11

Так и программы разные

Скажу как гуманитарий

1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;
1918 - развязать гражданскую войну в деревне.

С уважением
От Бурлак
К Гегемон (13.10.2011 12:41:11)
Дата 13.10.2011 16:53:03

Re: Так и...

Дело - табак!
>Скажу как гуманитарий

>1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;

Ленин не был пораженцем, он прямо пишет следующее: - Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом.

В.И.Ленин "ВОЙНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ".
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 12:41:11)
Дата 13.10.2011 12:47:27

Всяяко разные

>Скажу как гуманитарий

>1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;

Она в Феврале и началась и закончилась, по Владимиру Ильичу.


>1918 - развязать гражданскую войну в деревне.

Это уже совсем другая война.
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 12:47:27)
Дата 13.10.2011 12:53:02

Re: Всяяко разные

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий

>>1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;
>Она в Феврале и началась и закончилась, по Владимиру Ильичу.
Да разве? А Октябрь - это что?


>>1918 - развязать гражданскую войну в деревне.
>Это уже совсем другая война.
И ее надо развязывать отдельно.

С уважением
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 12:53:02)
Дата 13.10.2011 13:00:09

Re: Всяяко разные

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>
>>>1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;
>>Она в Феврале и началась и закончилась, по Владимиру Ильичу.
>Да разве?

Именно так.

>А Октябрь - это что?

Всё что угодно, но не то, что В.И.Ленин имел ввиду до Февраля.

>>>1918 - развязать гражданскую войну в деревне.
>>Это уже совсем другая война.
>И ее надо развязывать отдельно.

И рассматривать тоже. А не так, например: "Это и есть организация Гражданской войны. В 1918 - просто "разжечь".
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 13:00:09)
Дата 13.10.2011 13:16:36

Если все время призывать к гражданской войне - она случится по-настоящем (-)
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 13:16:36)
Дата 13.10.2011 13:22:25

Почему "всё время-то"?

ЕМНИП, как минимум дважды Владимир Ильич декларировал её окончание.
Ну и да, шаманство :)
От Alex Medvedev
К vikt (13.10.2011 13:22:25)
Дата 13.10.2011 13:34:49

У гуманиатриев это основная проблема -- для них важнее, что сказано, а

не что сделано. Сказал пару раз Ленин о превращении мировой войны во всех государствах в гражданскую -- и все теперь он виноват. А реальные виновники гражданской войны у них не при чем -- они ж про гражданскую ничего не говорили, максимум про уничтожение всех большевиков, а это как известно у гуманитариев дело благое.
От Iva
К Alex Medvedev (13.10.2011 13:34:49)
Дата 13.10.2011 14:38:59

Проблема не в том, что он говорил, а что делал.

Привет!

или вы наивно полагаете, что с такое "перетряхиванием" страны и общества можно было произвести "просто так"?

Он достаточно откровенно говорил и писал, что будет делать.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (13.10.2011 14:38:59)
Дата 13.10.2011 14:47:27

А можно огласить что делал, конкретно?

Только не "писал" или "говорил", а именно делал.
От Iva
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:47:27)
Дата 13.10.2011 15:29:28

Re: А можно...

Привет!

>Только не "писал" или "говорил", а именно делал.

Декрет о Земле, национализация. Позже - конфискации, продразверстка и т.д.


Владимир
От NV
К Iva (13.10.2011 15:29:28)
Дата 13.10.2011 15:39:58

Продразверстка объявлена была еще при царе-батюшке

>Привет!

>>Только не "писал" или "говорил", а именно делал.
>
>Декрет о Земле, национализация. Позже - конфискации, продразверстка и т.д.

а Временное Правительство ее не отменяло. Так что большевики тут даже не вторичны, а третичны. Ну, правда, в отличие от предыдущих двух правительств у них хватило силы и решимости продразверстку таки энергично провести. Но - авторство не их.

Виталий
От Iva
К NV (13.10.2011 15:39:58)
Дата 13.10.2011 15:43:52

Мало ли что когда было объявлено

Привет!

>а Временное Правительство ее не отменяло. Так что большевики тут даже не вторичны, а третичны. Ну, правда, в отличие от предыдущих двух правительств у них хватило силы и решимости продразверстку таки энергично провести. Но - авторство не их.

впрос не в том, кто что объявил, а кто что и как делал. Продразверстки по царски и по временному - это типа продналога по большевистки, даже мягче.

Владимир
От Alexeich
К Iva (13.10.2011 15:43:52)
Дата 13.10.2011 16:43:03

Re: Мало ли...

>впрос не в том, кто что объявил, а кто что и как делал. Продразверстки по царски и по временному - это типа продналога по большевистки, даже мягче.

Ага, поставки по твердым ценам в условиях инфляции - ничего личного.
От Iva
К Alexeich (13.10.2011 16:43:03)
Дата 13.10.2011 19:51:17

Re: Мало ли...

Привет!

>>впрос не в том, кто что объявил, а кто что и как делал. Продразверстки по царски и по временному - это типа продналога по большевистки, даже мягче.
>
>Ага, поставки по твердым ценам в условиях инфляции - ничего личного.

Много лучше изымания всего, кроме прожиточного минимума, без всякой оплаты.
На такое "жестокий царский режим" был неспособен.

Объем налогообложения крестьянства в 20-е годы был в разы выше, чем при царизме. Подсчеты Кондратьева. И это уже продналог, а не продразверстка.

Владимир
От BIGMAN
К Alexeich (13.10.2011 16:43:03)
Дата 13.10.2011 19:38:02

Цены огласите, пожалуйста - это к вопросу об инфляции. (-)
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 13:34:49)
Дата 13.10.2011 14:17:51

Re: Все же...

>не что сделано.

Конфликтный настрой заявлен. И подтвержден потом делами.
Вам этого мало?!
От Alex Medvedev
К А.Б. (13.10.2011 14:17:51)
Дата 13.10.2011 14:46:11

Re: Все же...

>Конфликтный настрой заявлен. И подтвержден потом делами.
>Вам этого мало?!

Настрой заявлен. Делами именно Ленина и РСДРП не подтвержден.
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:46:11)
Дата 13.10.2011 14:51:05

Re: Ээээ...

>Настрой заявлен. Делами именно Ленина и РСДРП не подтвержден.
 Вам какого подтверждения-то надо? Приказ Гит... Ленина на резню?
От Alex Medvedev
К А.Б. (13.10.2011 14:51:05)
Дата 13.10.2011 14:57:21

Re: Ээээ...

> Вам какого подтверждения-то надо? Приказ Гит... Ленина на резню?

Подтверждения делами. Конкретными делами. Не словами, лозунгами, статьями в газетах. Какие конкретно дела были сделаны для превращения империалистической войны в гражданскую?
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:57:21)
Дата 13.10.2011 15:05:24

Re: Вы уперлись в ГВ.

А я вам про непримиримую конфликтность ВИЛ и иже с ним. Подтвержденную делами.
Из маузера в затылок Ильич не лупил "оппонентов", но телеграмки с рекомендациями и распоряжениями уполномоченным органам с маузерами - рассылал. Этого вам мало для "дел"?
От Alex Medvedev
К А.Б. (13.10.2011 15:05:24)
Дата 13.10.2011 15:12:29

Re: Вы уперлись...

>А я вам про непримиримую конфликтность ВИЛ и иже с ним. Подтвержденную делами.

А тут речь шла про перевод империалистической в гражданскую войну

>Из маузера в затылок Ильич не лупил "оппонентов", но телеграмки с рекомендациями и распоряжениями уполномоченным органам с маузерами - рассылал. Этого вам мало для "дел"?

Учитывая, что творили массы на местах, Ильич был очень добрый и мягкий человек. Если поищите в архивах, я уже приводил цитаты по повстанчеству в Поволжье, где районы с более репрессивным отношением к населению, несли меньшие потери в людях с обоих сторон. Просветитесь.
От Одессит
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:12:29)
Дата 13.10.2011 15:34:41

Re: Вы уперлись...

Добрый день

>Учитывая, что творили массы на местах, Ильич был очень добрый и мягкий человек. Если поищите в архивах, я уже приводил цитаты по повстанчеству в Поволжье, где районы с более репрессивным отношением к населению, несли меньшие потери в людях с обоих сторон. Просветитесь.

Ага. Ага. Добряк, мягкотелый даже. "Расстреливать, не допуская идиотской волокиты", "Всемерно поощрять энергию и массовидность террора" и прочие его руководящие указания запросто можно перепутать с поучениями матери Терезы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:12:29)
Дата 13.10.2011 15:23:39

Re: Вы уперлись...

>А тут речь шла про перевод империалистической в гражданскую войну

И это - тоже. Когда мира не ищут - это не разжигание ли? ;)

>...Ильич был очень добрый и мягкий человек.

Это вряд ли. Не оправдание.
Впрочем, это все был "посев". "Урожай" собрали чуть позднее. Но системе хватило за глаза того урожая.
От vikt
К А.Б. (13.10.2011 15:23:39)
Дата 13.10.2011 15:27:58

Re: Вы уперлись...

>>А тут речь шла про перевод империалистической в гражданскую войну
>
>И это - тоже. Когда мира не ищут - это не разжигание ли? ;)

Нет, разумеется.

>>...Ильич был очень добрый и мягкий человек.
>
>Это вряд ли. Не оправдание.
>Впрочем, это все был "посев". "Урожай" собрали чуть позднее. Но системе хватило за глаза того урожая.

Невнятно, но мощно.
От А.Б.
К vikt (13.10.2011 15:27:58)
Дата 13.10.2011 15:32:44

Re: Вы уперлись...

>>И это - тоже. Когда мира не ищут - это не разжигание ли? ;)
>
>Нет, разумеется.

Угу. Вы назовете это миротворчеством? :)
От vikt
К А.Б. (13.10.2011 15:32:44)
Дата 13.10.2011 15:36:02

Re: Вы уперлись...

>>>И это - тоже. Когда мира не ищут - это не разжигание ли? ;)
>>
>>Нет, разумеется.
>
>Угу. Вы назовете это миротворчеством? :)

Я не собираюсь развешивать ярлыки.
От А.Б.
К vikt (13.10.2011 15:36:02)
Дата 13.10.2011 15:39:19

Re: Это замечательно.


>Я не собираюсь развешивать ярлыки.

А отмывать добела? Будете пробовать? :)
От Гегемон
К Alex Medvedev (13.10.2011 13:34:49)
Дата 13.10.2011 13:59:41

Ленина никто не заставлял призывать к гражданской войне. Все сам (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (13.10.2011 13:59:41)
Дата 13.10.2011 14:03:50

Во-во. Главное кто что сказал и побоку факты. (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:03:50)
Дата 13.10.2011 14:07:43

Предательская позиция в ПМВ и призыв к гражданской войне - факт (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (13.10.2011 14:07:43)
Дата 13.10.2011 14:45:03

Предательская по отношению к самодержавию -- факт

ПМВ: предательское отношение самодержавия к собственному народу -- факт.
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:45:03)
Дата 13.10.2011 15:01:59

Re: Предательская по...

>ПМВ: предательское отношение самодержавия к собственному народу -- факт.

ВОВ: предательское отношение большевиков к собственному народу -- гораздо больший факт, в таком случае.
От Alex Medvedev
К Михельсон (13.10.2011 15:01:59)
Дата 13.10.2011 15:08:28

Re: Предательская по...

>ВОВ: предательское отношение большевиков к собственному народу -- гораздо больший факт, в таком случае.

Знатный наброс. Но только как всякий наброс на вентилятор фактами не подтверждается.
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:08:28)
Дата 13.10.2011 15:35:27

Re: Предательская по...

>>ВОВ: предательское отношение большевиков к собственному народу -- гораздо больший факт, в таком случае.
>
>Знатный наброс. Но только как всякий наброс на вентилятор фактами не подтверждается.

Возможно. Но не в большей степени "наброс" чем ваше высказывание. А факты в том, что большевики втянули СССР в ВОВ,точнее поставили перед фактом ВОВ, (ВОВ война в значительной степени "идиологическая", в большей чем 1МВ всяко, т.е. русский народ "отвечал" за идиологию большевиков, в частности принимая многочисленных "добровольных борцов с большевизмом" со всей Европы) не имея ни союзников, ни отмобилизованной армии , ни нормальной военной промышленности (см. "Порядок в танковых войсках")
От NV
К Михельсон (13.10.2011 15:35:27)
Дата 13.10.2011 15:44:44

А причем тут большевики. Гитлеру был нужен лебенсраум

а кто там правит этими дикими жидомонгольскими ордами - какая разница. Человеческий мусор должен быть удален с территорий самим Богом предназначенных для развития и процветания Германской Империи.

Виталий
От amyatishkin
К NV (13.10.2011 15:44:44)
Дата 13.10.2011 16:51:54

Re: А причем...

>а кто там правит этими дикими жидомонгольскими ордами - какая разница. Человеческий мусор должен быть удален с территорий самим Богом предназначенных для развития и процветания Германской Империи.

Очевидно, по Михельсон'у после падения царского режима необходимо было выписать арийских осеменителей на всю Россиянию. Тогда фюрер будет вынужден озаботиться нуждами фольскдойчей и вторгаться не будет.
Сделает небольшой аншлюсс.
От Михельсон
К NV (13.10.2011 15:44:44)
Дата 13.10.2011 16:06:03

Re: А причем...

>а кто там правит этими дикими жидомонгольскими ордами - какая разница. Человеческий мусор должен быть удален с территорий самим Богом предназначенных для развития и процветания Германской Империи.

>Виталий
Несомненно, Гитлер, напавший на СССР в ВОВ бяка, как и Вильгельм 2-й, напавший на РИ в 1МВ. Даже в большей степени бяка. Но вот что "кто там правит этими дикими жидомонгольскими ордами - какая разница" не верно. Настороженное и (или) врождебное отношение к СССР большинства стран накануне 2МВ, а также ожесточенность ведения войны Германией и её союзниками, обуславливалось, в значительной степени, господствующей в СССР идеологией. Вот то что в 1МВ Россия была монархией, дей-но, какая разница. Так, для пропаганды потролить, но в общем пофиг, ибо угрозы в этом нет.

От NV
К Михельсон (13.10.2011 16:06:03)
Дата 13.10.2011 16:38:39

Да чихать хотел Гитлер на идеологию в СССР

тем более что национал-социализм был взращен Версальским миром и его условиями. Продиктованными Антантой. А уж то, что территории для гармоничного развития Третьего Рейха физически можно было найти ьолько на Востоке - ну такая география, при чем тут политика (мы не берем в расчет саму обоснованность необходимости в дополнительной территории. Гитлер считал - надо). Так что Третьему Рейху просто нужно было, чтобы режим на Востоке был как можно более слабый. А уж монархия там или социализм - дело десятое.

http://actualhistory.ru/race_theory_origins

"Когда вы, друзья мои, сражаетесь на Востоке, вы продолжаете ту же борьбу против того же недочеловечества, против тех же низших рас, которые когда-то выступали под именем гуннов, позднее — 1000 лет назад во времена королей Генриха и Оттона I, — под именем венгров, а впоследствии под именем татар; затем они явились снова под именем Чингисхана и монголов. Сегодня они называются русскими под политическим знаменем большевизма."(Генрих Гиммлер).

Понимаете, национал-социализм - теория РАСОВАЯ. Неполноценен - фф топпку, монархист ты, анархист или коммунист. И на политический строй в строане недочеловеком им было плевать.

Виталий
От Михельсон
К NV (13.10.2011 16:38:39)
Дата 13.10.2011 17:34:41

Re: Да чихать...

>Да чихать хотел Гитлер на идеологию в СССР тем более что национал-социализм был взращен Версальским миром и его условиями. Продиктованными Антантой. А уж то, что территории для гармоничного развития Третьего Рейха физически можно было найти ьолько на Востоке - ну такая география, при чем тут политика (мы не берем в расчет саму обоснованность необходимости в дополнительной территории. Гитлер считал - надо). Так что Третьему Рейху просто нужно было, чтобы режим на Востоке был как можно более слабый. А уж монархия там или социализм - дело десятое.

> http://actualhistory.ru/race_theory_origins

>"Когда вы, друзья мои, сражаетесь на Востоке, вы продолжаете ту же борьбу против того же недочеловечества, против тех же низших рас, которые когда-то выступали под именем гуннов, позднее — 1000 лет назад во времена королей Генриха и Оттона I, — под именем венгров, а впоследствии под именем татар; затем они явились снова под именем Чингисхана и монголов. Сегодня они называются русскими под политическим знаменем большевизма."(Генрих Гиммлер).

>Понимаете, национал-социализм - теория РАСОВАЯ. Неполноценен - фф топпку, монархист ты, анархист или коммунист. И на политический строй в строане недочеловеком им было плевать.

>Виталий

И зачем тогда н.б. упоминать "политическое знамя большевизма", если чихать? Зачем набирать по всей Европе легионы добровольцев именно под знаменем борьбы с большевизмом, как например "Легион французских добровольцев против большевизма"? В 1МВ как-то тысячи нейтралов не съезжались добровольно повоевать с русскими. И расовую теорию немцы когда надо корректировали, а когда надо и забивали на неё. Она глубоко вторична. Привлекали и казаков (ставших готами) и хорватов и украинцев, да и русских.
Кроме того, НС был взращен, во многом и как противопоставление коммунизму. В СССР на это любили упирать, рассказывать как буржуи взрастили Гитлера, чтобы натравливать на немецких коммунистов. И этих своих корней НС не забывал тогда, да и сейчас не забывает. Утверждая, что "на политический строй в строане недочеловеком им было плевать", вы уподобляетесь современным русским НС, которые наоборот утверждают, что Гитлер воевал с большевиками, а русских очень любил и всячески жаловал. Это две крайности.

От Kalash
К Михельсон (13.10.2011 17:34:41)
Дата 14.10.2011 09:24:11

Re: Да чихать...


>И зачем тогда н.б. упоминать "политическое знамя большевизма", если чихать? Зачем набирать по всей Европе легионы добровольцев именно под знаменем борьбы с большевизмом, как например "Легион французских добровольцев против большевизма"? В 1МВ как-то тысячи нейтралов не съезжались добровольно повоевать с русскими.

В 1812 году никакого большевизма в России не было и Россия ещё не была "жандармом европы" и тем не менее европейская сволочь собранная в армии Наполеона с удовольствием и энтузиазмом приняла участие в завоевательном походе. Безо всякой идеологии. Примерно с той же целью, что и их последователи в период Второй мировой - поживиться.
От Kalash
К Kalash (14.10.2011 09:24:11)
Дата 14.10.2011 09:54:35

Re: Да чихать...


>В 1МВ как-то тысячи нейтралов не съезжались добровольно повоевать с русскими.
Во Вторую мировую Германия стала хозяином всей Европы. А потому желающих повоевать на стороне "культурной" Германии против "дикой" России как и в 1812 году сразу нашлось.
В Первую мировую Россия на стороне культурных Англии и Франции, стало быть и сама тоже вполне "культурная". Стало быть, бежать нейтралам воевать с Россией вроде и неудобно.
От NV
К Михельсон (13.10.2011 17:34:41)
Дата 13.10.2011 17:55:17

Мое мнение таково, что немецкий национал-социализм - это последовательная

расовая идеология и теория. И проведение ее в жизнь немцами - это педантичная последовательная стратегия. Всякие там антибольшевизмы же из уст руководителей Рейха - это тактика.

А для последовательного национал-социалиста неполноценный унтерменш - неполноценен ОТ РОЖДЕНИЯ. И этот факт невозможно изменить и отменить никакими политическими убеждениями данного унтерменша.

Виталий
От Гегемон
К NV (13.10.2011 17:55:17)
Дата 13.10.2011 18:01:58

немецкий национал-социализм - это социализм для немцев

Скажу как гуманитарий

>расовая идеология и теория. И проведение ее в жизнь немцами - это педантичная последовательная стратегия. Всякие там антибольшевизмы же из уст руководителей Рейха - это тактика.

>А для последовательного национал-социалиста неполноценный унтерменш - неполноценен ОТ РОЖДЕНИЯ. И этот факт невозможно изменить и отменить никакими политическими убеждениями данного унтерменша.
И как для всяких нормальных фашистов для немецких наци расизм был только обоснованием для священного права немецкого народа топтать всех окружающих ради устройства у себя правильной жизни со справедливостью для всех.

>Виталий
С уважением
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:08:28)
Дата 13.10.2011 15:10:09

Re: Вы на митинг тут пришли? :) (-)
От Alex Medvedev
К А.Б. (13.10.2011 15:10:09)
Дата 13.10.2011 15:13:41

Если есть факты - -выкладывайте. А про митинг перед зеркалом рассказывайте (-)
От Валера
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:45:03)
Дата 13.10.2011 14:51:30

Re: Предательская по...

>ПМВ: предательское отношение самодержавия к собственному народу -- факт.

ТО есть, то что что Германия объявила России войну 29 июля 1914-го - это предательство свмодержавия? - Поистине железная большевистская логика :)
От Alex Medvedev
К Валера (13.10.2011 14:51:30)
Дата 13.10.2011 14:56:02

Re: Предательская по...

>ТО есть, то что что Германия объявила России войну 29 июля 1914-го - это предательство свмодержавия? - Поистине железная большевистская логика :)

Объявила она в ответ на что? Ась?
От Валера
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:56:02)
Дата 13.10.2011 15:58:18

Re: Предательская по...

>>ТО есть, то что что Германия объявила России войну 29 июля 1914-го - это предательство свмодержавия? - Поистине железная большевистская логика :)
>
>Объявила она в ответ на что? Ась?

Следуя вашей логике Третий Рейх напал на СССР из-за аннексии последним Бессарабии. Гос интересы всегда ьыли и всегда будут и нечего тут сюжеты про наших "разведчиков" и их "шпионов" приводить.
От Toobeekomi
К Валера (13.10.2011 15:58:18)
Дата 13.10.2011 20:22:04

Кстати говоря, а как в 3Р своим солдатам объясняли необходимость нападения на

Здравия желаю!
... СССР? И без объявления войны?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (13.10.2011 20:22:04)
Дата 13.10.2011 20:26:50

Как упреждающий удар (-)
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:56:02)
Дата 13.10.2011 15:00:57

Re: Предательская по...

>>ТО есть, то что что Германия объявила России войну 29 июля 1914-го - это предательство свмодержавия? - Поистине железная большевистская логика :)
>
>Объявила она в ответ на что? Ась?

И что? А это "что" случилось в ответ на что? Ась?
От Alex Medvedev
К Михельсон (13.10.2011 15:00:57)
Дата 13.10.2011 15:07:28

Re: Предательская по...

>И что? А это "что" случилось в ответ на что? Ась?

А вот это как раз и есть предательство. Остались бы в стороне революция произошла бы на 10-20 лет позже. Но произошла бы неизбежно.
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:07:28)
Дата 13.10.2011 15:27:40

Re: Предательская по...

>>И что? А это "что" случилось в ответ на что? Ась?
>
>А вот это как раз и есть предательство. Остались бы в стороне революция произошла бы на 10-20 лет позже. Но произошла бы неизбежно.

Конечно, предательство интересов России и дружественной страны. Остались бы в стороне - получили бы по сусалом уже один на один, как СССР в 41 м.
От Alex Medvedev
К Михельсон (13.10.2011 15:27:40)
Дата 13.10.2011 15:30:22

Re: Предательская по...

>Конечно, предательство интересов России и дружественной страны.


Это какой дружественной?

>Остались бы в стороне - получили бы по сусалом уже один на один, как СССР в 41 м.

Получили ли нет это неизвестно, а то что ПМВ была бесмысленна для народов РИ знали даже рядовые.
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:30:22)
Дата 13.10.2011 15:42:38

Re: Предательская по...

>>Конечно, предательство интересов России и дружественной страны.
>

>Это какой дружественной?

Сербии

>>Остались бы в стороне - получили бы по сусалом уже один на один, как СССР в 41 м.
>
>Получили ли нет это неизвестно, а то что ПМВ была бесмысленна для народов РИ знали даже рядовые.

Бессмысленная или нет, это философия, люди до сих пор размышляют есть ли смысл в жизни, а вы про смысл войн. И не надо мнение вашего прадедушки на всех рядовых переносить.
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 14:07:43)
Дата 13.10.2011 14:10:35

Будьте последовательны: тогда и окончание ГВ - факт. (-)
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 14:10:35)
Дата 13.10.2011 14:12:15

К 1922 г. - да. (-)
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 14:12:15)
Дата 13.10.2011 14:16:14

И к 1917, и к 1918. Ведь говорил же Ленин, факт. (-)
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 14:16:14)
Дата 13.10.2011 17:59:51

Действительность его почему-то не слушалась

Скажу как гуманитарий

Это ему казалось, что "вот сейчас мы устроим гражданскую войну, добюьемся своих целей - и она закончится".

С уважением
От Iva
К Гегемон (13.10.2011 17:59:51)
Дата 13.10.2011 20:01:17

Гражданская война закончилась в 1921 победой крестьянства. а не

Привет!

>Это ему казалось, что "вот сейчас мы устроим гражданскую войну, добюьемся своих целей - и она закончится".

большевиков. Для того, что бы сохранить власть им потребовалось засунуть свои идеи в жопу и организовать экономику, как хотелось крестьянству.

Сохранение политической власти позволило накопить силы и взять реванш в 1929-32 годах. А в 1921 пришлось наступить на горло собственной песне.



Владимир
От Booker
К Гегемон (13.10.2011 13:16:36)
Дата 13.10.2011 13:20:22

Не, это шаманство. Не случится, если объективных причин нет. (-)
От Iva
К Booker (13.10.2011 13:20:22)
Дата 13.10.2011 13:24:40

Объективные причины всегда есть :-(

Привет!

население всегда живет "плохо".

разница в востриятии этого либо как "нормальное", либо как "неприемлимое".


Владимир
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 12:01:14)
Дата 13.10.2011 12:03:02

Re: Предлагать и организовтаь - разные вещи (-)
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 12:03:02)
Дата 13.10.2011 12:11:31

Дв, они только призывали и создавали предпосылки (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 12:11:31)
Дата 13.10.2011 14:48:25

Re: не совсем так

призывали они, а создавали предпосылки (i.e. ревлюционную ситуацию) действующие власти
От AFirsov
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 01:14:44

Очень быстро "отжать" у фрицев мир на почетных условиях, но союзники б не дали

Союзники уже почуяли вкус победы и соскочить нам с поезда не давали бы до ... Октября.

>Хотя бы теоретическая, с послезнанием.
>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии.

Дело не только в нежелании воевать. Положим, первое условие как-то удалось выполнить - мир заключен, армия демобилизована. Домой валит куча бывших военных (и возможно, с оружием) - а дома традиционный вопрос о земле. "1905 г" v2 = "Гражданская война" v0.2

В общем шансов избежать гражданской войны было предельно мало (закономерность тут была конкретная - аналогичные события были в Германии, Венгрии и т.д.), а, учитывая 0 рейтинг монархии на тот момент - результат очевиден.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Олег...
К AFirsov (13.10.2011 01:14:44)
Дата 13.10.2011 11:21:04

Вообще-то это удалось большевикам...

...правда, не помогло. Немцы очень быстро поняли, что их надули, и война началась по новой...
От Белаш
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 01:05:45

Тогда "будем биты обеими сторонами".

Приветствую Вас!
>Хотя бы теоретическая, с послезнанием.
>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии. Но всерьёз они за это взялись только летом, когда подъехали вожди + время на раскачку.
>Петросовет же проводил политику объявления свобод и, одновременно, продолжения войны.

>Возможен ли был вариант соскочить с поезда? Теоретически, объявить "дефолт" по военным обязательствам перед Антантой, замириться с немцами (наподобие Бреста) и заняться внутренним переустройством. Тогда у радикалов будет выбит мощный козырь и страна с меньшей вероятностью придёт к повторению Октябрьских событий. Ну и более жёстко вести себя с крайне левыми.

Антантой (прочей) - за "предательство" (минус техника, запчасти, кредиты и пр.), рейхом - ему кушать хочется. Значит, оккупация значительных территорий.

Одновременно, если Февраль как в реале - рабочие не работают (и все хуже и хуже), солдаты-крестьяне хотят "заняться внутренним переустройством" по земельному вопросу. А им не дают.
Того же (переустройства) хотят всевозможные националисты и партии вообще. А им рады бы не дать - но как? Боеспособность армии падает - докладов сколько угодно. Транспортная система -коллапс, перебросить куда-либо значительные силы без одобрения Викжеля -нереально.
Так что ИМХО - либо каким-то чудом избегаем Февраля, или к власти сразу приходят аналоги большевиков, которые к миру добавляют землю.

>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш
От Booker
К Белаш (13.10.2011 01:05:45)
Дата 13.10.2011 01:46:38

Так ли плохо? А немцам не проще поиметь мирный восточный фланг?

>Антантой (прочей) - за "предательство" (минус техника, запчасти, кредиты и пр.), рейхом - ему кушать хочется. Значит, оккупация значительных территорий.

Можно было бы попытаться договориться. На условиях, более выгодных, чем в Бресте.

>Одновременно, если Февраль как в реале - рабочие не работают (и все хуже и хуже), солдаты-крестьяне хотят "заняться внутренним переустройством" по земельному вопросу. А им не дают.

Так вот и дать разобраться. Начать по крайней мере, но с разоруженной и демобилизованной армией.

>Того же (переустройства) хотят всевозможные националисты и партии вообще. А им рады бы не дать - но как? Боеспособность армии падает - докладов сколько угодно. Транспортная система -коллапс, перебросить куда-либо значительные силы без одобрения Викжеля -нереально.

Все кошмары усугубляются войной, с позиции послезнания очевидно, что в ней - корень зла. Мир во что бы то ни стало, даже с минимальными контрибуциями.

С уважением.
От Kimsky
К Booker (13.10.2011 01:46:38)
Дата 13.10.2011 10:24:27

Попытаться можно хоть луну с неба достать.

В реальности немцам хотелось многого, и они не видели особых причин свои требования ограничивать. Бо считали что вполне себе идут к победе, особенно - после вышибания России. Только надо помнить, что Брест случился когда американцы уже были куда ближе, а в начале 17 до этого было куда дальше, соответственно - ситуация для немцев еще благоприятнее. Ну и у турок еще все лучше чем в начале 18, и так далее... Как бы не вышло хуже чем с Брестским.
От СБ
К Booker (13.10.2011 01:46:38)
Дата 13.10.2011 02:29:58

Для немцев...

...мир на разумных (принципиально мягче Бреста) условиях был неприемлем как по внутриполитическим причинам (за что кровь проливали?), так и потому, что грабёж восточных территорий виделся как средство прокормить себя (с чем уже были серьёзные проблемы). Видя что противник разлагается на глазах, они бы просто подождали результатов этого, как в реальности.
От И.Пыхалов
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 00:50:17

Зачем? Чтобы гарантированно угробить Россию? (-)
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (13.10.2011 00:50:17)
Дата 13.10.2011 00:55:42

Поясню подробнее

Царская Россия существовала долго и более-менее успешно, тем самым доказав, что в принципе является жизнеспособным общественным устройством.

Советская Россия существовала долго и более-менее успешно, доказав то же самое.

Пришедшие к власти в 1917 году "февралисты" доказали свою полную беспомощность и неумение решать стоящие перед страной задачи. Жизнеспособного "проекта" для страны у них просто не было.
От Booker
К И.Пыхалов (13.10.2011 00:55:42)
Дата 13.10.2011 01:30:51

А корень проблемы - нежелание воевать?

>Пришедшие к власти в 1917 году "февралисты" доказали свою полную беспомощность и неумение решать стоящие перед страной задачи. Жизнеспособного "проекта" для страны у них просто не было.

У февралистов - некие общедемократические программы, которые в мирное время могли и прокатить.

С уважением.
От Walther
К Booker (13.10.2011 01:30:51)
Дата 13.10.2011 14:52:07

корень проблемы - оторванность от жизни и высшая степень самонадеянности

В ответ на поставленный Вами вопрос, как я смотрю теперь на совершенный нами переворот, чего я жду от будущего и как оцениваю роль и влияние существующих партий и организаций, пишу Вам это письмо, признаюсь, с тяжелым сердцем. Того, что случилось, мы не хотели. Вы знаете, что цель наша ограничивалась достижением республики или же монархии с императором, имеющим лишь номинальную власть; преобладающего в стране влияния интеллигенции и равные права евреев.
Полной разрухи мы не хотели, хотя и знали, что на войне переворот во всяком случае отразится неблагоприятно. Мы полагали, что власть сосредоточится и останется в руках первого кабинета министров, что временную разруху в армии и стране мы остановим быстро и если не своими руками, то руками союзников добьемся победы над Германией, заплатив за свержение царя некоторой отсрочкой этой победы.
Надо признаться, что некоторые даже из нашей партии указывали нам на возможность того, что и произошло потом. Да мы и сами не без некоторой тревоги следили за ходом организации рабочих масс и пропаганды в армии.
Что же делать: ошиблись в 1905 году в одну сторону – теперь ошиблись опять, но в другую. Тогда недооценили сил крайне правых, теперь не предусмотрели ловкости и бессовестности социалистов.
Результаты Вы видите сами.
Само собою разумеется, что вожаки Совета рабочих депутатов ведут нас к поражению и финансовому экономическому краху вполне сознательно. Возмутительная постановка вопроса о мире без аннексий и контрибуций помимо полной своей бессмысленности уже теперь в корне испортила отношения наши с союзниками и подорвала наш кредит. Конечно, это не было сюрпризом для изобретателей.
Не буду излагать Вам, зачем все это было им нужно, кратко скажу, что здесь играла роль частью сознательная измена, частью желание половить рыбу в мутной воде, частью страсть к популярности. Но, конечно, мы должны признать, что нравственная ответственность за совершившееся лежит на нас, то есть на блоке партий Государственной Думы.
Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войною для производства переворота было принято нами вскоре после начала этой войны. Заметьте также, что ждать больше мы не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования.
Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть в настоящее время мое внутреннее состояние. История проклянет вождей наших, так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю.
Что же делать теперь, спрашиваете Вы…
Не знаю. То есть внутри мы оба знаем, что спасение России в возвращении к монархии, знаем что все события последних двух месяцев ясно доказали, что народ не способен был воспринять свободу, что масса населения, не участвующая в митингах и съездах, настроена монархически, что многие и многие агитирующие за республику делают это из страха.
Все это ясно, но признать этого мы просто не можем.
Признание есть крах всего дела нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями. Признать не можем, противодействовать не можем, не можем и соединиться с теми правыми, подчиниться тем правым, с которыми так долго и с таким успехом боролись.
Вот все, что могу сейчас казать.
Конечно, письмо это строго конфиденциально. Можете показать его лишь членам известного Вам кружка.
Это из письма Милюкова.
http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/191611milyu.html
От Valera
К Booker (13.10.2011 01:30:51)
Дата 13.10.2011 01:39:24

Re: А корень...

>У февралистов - некие общедемократические программы, которые в мирное время могли и прокатить.

Для этого оно мирное время вначале должно гарантированно наступить: без общественной напряжённости и поголовной вооружённости озлобленных масс. Без перспективы утраты значительных территорий на окраинах, как в пользу врага, так и в пользу бывших союзников. С развитым товарным сельхозпроизводством и промышленностью.
От Booker
К Valera (13.10.2011 01:39:24)
Дата 13.10.2011 01:49:42

А какие территории у нас союзники-то бы оттяпали?

>Для этого оно мирное время вначале должно гарантированно наступить: без общественной напряжённости и поголовной вооружённости озлобленных масс. Без перспективы утраты значительных территорий на окраинах, как в пользу врага, так и в пользу бывших союзников. С развитым товарным сельхозпроизводством и промышленностью.

Я ж и говорю - мир в марте 17-го дешевле обойдётся, чем Брест. Территории - это цена, да и вряд ли такая уж большая.

С уважением.
От lesnik
К Booker (13.10.2011 01:49:42)
Дата 13.10.2011 10:38:52

Румыны Бессарабию и в реале стырили (-)
От Valera
К Booker (13.10.2011 01:49:42)
Дата 13.10.2011 02:16:31

Re: А какие...

>Я ж и говорю - мир в марте 17-го дешевле обойдётся, чем Брест. Территории - это цена, да и вряд ли такая уж большая.

Цена гигантская. Все порты будут в чужих руках и значительная часть промышленности. Союзнички за повставки все кишки на барабан намотают, все жилы вытянут, а платить придётся крестьянам, которые вооружены и озлоблены.

От Booker
К Booker (13.10.2011 01:49:42)
Дата 13.10.2011 01:51:02

Понял, прочитал ваш пост ниже. (-)
От Ustinoff
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 00:23:51

Теоретически не проблема.

Вариантов масса на сегодняшний день.
Только один простой вопрос. А вы бы пошли помирать в окопы за веру царя и отечество? Вот конкретно вы и в данный момент? Вот прямо сейчас?
От Booker
К Booker (13.10.2011 00:09:20)
Дата 13.10.2011 00:22:16

Поправка: кроме большевиков и левых эсеров, конечно. (-)
От Коля-Анархия
К Booker (13.10.2011 00:22:16)
Дата 13.10.2011 02:17:43

опять про анархистов забыли((( (-)
От Booker
К Коля-Анархия (13.10.2011 02:17:43)
Дата 13.10.2011 02:30:58

1000 извинений!!! (-)