От Бурлак
К Booker
Дата 13.10.2011 01:22:32
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Как после...

Дело - табак!
>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии. Но всерьёз они за это взялись только летом, когда подъехали вожди + время на раскачку.

Полешки подбрасывали не столько большевики, влияние на армию которых было весьма не велико, разваливали армию и страну как раз "демократические" силы.

Эти самые "демократические" силы, придя к власти, ничего путного стране предложить не смогли. Оказались полностью не состоятельны.
От Одессит
К Бурлак (13.10.2011 01:22:32)
Дата 13.10.2011 13:38:49

Re: Как после...

Добрый день

>Полешки подбрасывали не столько большевики, влияние на армию которых было весьма не велико...

Не заблуждайтесь. Проанализируйте имеющиеся в широком доступе результаты знаменитых выборов в Учредительное собрание по спискам - большевики там везде явно доминируют именно в гарнизонах, то есть в солдатской среде они во многих случаях не просто лидировали, а шли с явным отрывом от конкурентов. По большинству губерний и губернских центров впереди всех шли эсеры, но результаты по гарнизонам были заметно в пользу большевиков.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Бурлак
К Одессит (13.10.2011 13:38:49)
Дата 13.10.2011 15:36:58

Большевизация Советов,

Дело - табак!

>Не заблуждайтесь. Проанализируйте имеющиеся в широком доступе результаты знаменитых выборов в Учредительное собрание по спискам - большевики там везде явно доминируют именно в гарнизонах, то есть в солдатской среде они во многих случаях не просто лидировали, а шли с явным отрывом от конкурентов. По большинству губерний и губернских центров впереди всех шли эсеры, но результаты по гарнизонам были заметно в пользу большевиков.

это таки немножко позже.
От Одессит
К Бурлак (13.10.2011 15:36:58)
Дата 13.10.2011 16:02:24

Re: Большевизация Советов,

Добрый день

>это таки немножко позже.

Да, чуть выше по ветке я с этим согласился. Признаю ошибку.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Booker
К Одессит (13.10.2011 13:38:49)
Дата 13.10.2011 13:48:47

Это сильно позже, речь о феврале-марте, когда .

>>Полешки подбрасывали не столько большевики, влияние на армию которых было весьма не велико...
>
>Не заблуждайтесь. Проанализируйте имеющиеся в широком доступе результаты знаменитых выборов в Учредительное собрание по спискам - большевики там везде явно доминируют именно в гарнизонах

маневр ещё был возможен, как я предполагаю. Задача - избежать Октября.

Большевизация Советов и солдатских комитетов - это начало осени, имхо.

С уважением.
От Одессит
К Booker (13.10.2011 13:48:47)
Дата 13.10.2011 13:55:20

Re: Это сильно...

Добрый день

>маневр ещё был возможен, как я предполагаю. Задача - избежать Октября.

>Большевизация Советов и солдатских комитетов - это начало осени, имхо.

Это да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Booker
К Бурлак (13.10.2011 01:22:32)
Дата 13.10.2011 01:34:02

Так что именно они могли бы предложить? Предложите за них. ))))

>Эти самые "демократические" силы, придя к власти, ничего путного стране предложить не смогли. Оказались полностью не состоятельны.

сабж

С уважением.
От Бурлак
К Booker (13.10.2011 01:34:02)
Дата 13.10.2011 15:40:34

Предложить им было нечего.

Дело - табак!

Предлагать делать демократию в стране, состоящей на более чем 80% из неграмотных крестьян, это верный способ самоубийства.
От Чобиток Василий
К Booker (13.10.2011 01:34:02)
Дата 13.10.2011 02:00:35

Мирно уйти и передать власть большевикам (-)
От А.Б.
К Чобиток Василий (13.10.2011 02:00:35)
Дата 13.10.2011 10:36:54

Re: Были б большевики мирными... вариант имел бы шанс. (-)
От Alexeich
К А.Б. (13.10.2011 10:36:54)
Дата 13.10.2011 11:37:52

Re: так они и были довольно мирными ... , пока их не давили, чай не левые эсеры (-)
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 11:37:52)
Дата 13.10.2011 12:01:14

А кто предлагал организовать Гражданскую войну? (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (13.10.2011 12:01:14)
Дата 13.10.2011 13:03:30

А кто ее фактически организовал? (-)
От А.Б.
К Чобиток Василий (13.10.2011 13:03:30)
Дата 13.10.2011 14:09:59

Re: Дело. даже не в ГВ и ее авторах.

А вот "воинственность восприятия" реалий товарищей подвела. И для достижения своих целей (тоже есть неприятные нюансы-ошибки) - в итоге выбирались худшие средства. ИМХО.
От Booker
К Гегемон (13.10.2011 12:01:14)
Дата 13.10.2011 12:10:52

Разве организовать? Преобразовать одну в другую.

Центральный вопрос - о земле. Всё равно предстоит отнимать её у одних и отдавать другим. Ленин в 14-ом году предполагал, что этот процесс мирным не будет.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (13.10.2011 12:10:52)
Дата 13.10.2011 12:12:32

Это и есть организация Гражданской войны. В 1918 - просто "разжечь" (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 12:12:32)
Дата 13.10.2011 14:49:50

Re: ну вы эта, увлекаетесь "спичкой чиркали" как раз не красные

а те кто бунтовать против советов начал, забыв что "всякая власть - от бога"
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 14:49:50)
Дата 13.10.2011 17:42:31

Ну конечно

Скажу как гуманитарий

>а те кто бунтовать против советов начал, забыв что "всякая власть - от бога"
От Бога вообще все происходящее - он своими попущениями дает людям возможность проявить свои лучшие качества.
Так что от Бога были и большевики, и Гитлер, и Ельцин.

С уважением
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 12:12:32)
Дата 13.10.2011 12:19:30

Да-да.

Так с 1914 (и ранее) по 1918 и разжигали. Ага.
Владимир Ильич человек, разумеется, гениальный, но знать в какие именно формы выльется т.н. Гражданская война он прросто не мог. Поэтому он, ЕМНИП, дважды по ходу развития революции провозглашал её законченной.
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 12:19:30)
Дата 13.10.2011 12:24:52

Призывал и в 1914 и в 1918 гг. Только с предвидением у него было плохо (-)
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 12:24:52)
Дата 13.10.2011 12:39:26

1914 и 1918 гг - две большие разницы. (-)
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 12:39:26)
Дата 13.10.2011 12:41:11

Так и программы разные

Скажу как гуманитарий

1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;
1918 - развязать гражданскую войну в деревне.

С уважением
От Бурлак
К Гегемон (13.10.2011 12:41:11)
Дата 13.10.2011 16:53:03

Re: Так и...

Дело - табак!
>Скажу как гуманитарий

>1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;

Ленин не был пораженцем, он прямо пишет следующее: - Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом.

В.И.Ленин "ВОЙНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ".
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 12:41:11)
Дата 13.10.2011 12:47:27

Всяяко разные

>Скажу как гуманитарий

>1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;

Она в Феврале и началась и закончилась, по Владимиру Ильичу.


>1918 - развязать гражданскую войну в деревне.

Это уже совсем другая война.
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 12:47:27)
Дата 13.10.2011 12:53:02

Re: Всяяко разные

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий

>>1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;
>Она в Феврале и началась и закончилась, по Владимиру Ильичу.
Да разве? А Октябрь - это что?


>>1918 - развязать гражданскую войну в деревне.
>Это уже совсем другая война.
И ее надо развязывать отдельно.

С уважением
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 12:53:02)
Дата 13.10.2011 13:00:09

Re: Всяяко разные

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>
>>>1914 - способствовать поражению и развязать гражданскую войну в стране;
>>Она в Феврале и началась и закончилась, по Владимиру Ильичу.
>Да разве?

Именно так.

>А Октябрь - это что?

Всё что угодно, но не то, что В.И.Ленин имел ввиду до Февраля.

>>>1918 - развязать гражданскую войну в деревне.
>>Это уже совсем другая война.
>И ее надо развязывать отдельно.

И рассматривать тоже. А не так, например: "Это и есть организация Гражданской войны. В 1918 - просто "разжечь".
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 13:00:09)
Дата 13.10.2011 13:16:36

Если все время призывать к гражданской войне - она случится по-настоящем (-)
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 13:16:36)
Дата 13.10.2011 13:22:25

Почему "всё время-то"?

ЕМНИП, как минимум дважды Владимир Ильич декларировал её окончание.
Ну и да, шаманство :)
От Alex Medvedev
К vikt (13.10.2011 13:22:25)
Дата 13.10.2011 13:34:49

У гуманиатриев это основная проблема -- для них важнее, что сказано, а

не что сделано. Сказал пару раз Ленин о превращении мировой войны во всех государствах в гражданскую -- и все теперь он виноват. А реальные виновники гражданской войны у них не при чем -- они ж про гражданскую ничего не говорили, максимум про уничтожение всех большевиков, а это как известно у гуманитариев дело благое.
От Iva
К Alex Medvedev (13.10.2011 13:34:49)
Дата 13.10.2011 14:38:59

Проблема не в том, что он говорил, а что делал.

Привет!

или вы наивно полагаете, что с такое "перетряхиванием" страны и общества можно было произвести "просто так"?

Он достаточно откровенно говорил и писал, что будет делать.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (13.10.2011 14:38:59)
Дата 13.10.2011 14:47:27

А можно огласить что делал, конкретно?

Только не "писал" или "говорил", а именно делал.
От Iva
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:47:27)
Дата 13.10.2011 15:29:28

Re: А можно...

Привет!

>Только не "писал" или "говорил", а именно делал.

Декрет о Земле, национализация. Позже - конфискации, продразверстка и т.д.


Владимир
От NV
К Iva (13.10.2011 15:29:28)
Дата 13.10.2011 15:39:58

Продразверстка объявлена была еще при царе-батюшке

>Привет!

>>Только не "писал" или "говорил", а именно делал.
>
>Декрет о Земле, национализация. Позже - конфискации, продразверстка и т.д.

а Временное Правительство ее не отменяло. Так что большевики тут даже не вторичны, а третичны. Ну, правда, в отличие от предыдущих двух правительств у них хватило силы и решимости продразверстку таки энергично провести. Но - авторство не их.

Виталий
От Iva
К NV (13.10.2011 15:39:58)
Дата 13.10.2011 15:43:52

Мало ли что когда было объявлено

Привет!

>а Временное Правительство ее не отменяло. Так что большевики тут даже не вторичны, а третичны. Ну, правда, в отличие от предыдущих двух правительств у них хватило силы и решимости продразверстку таки энергично провести. Но - авторство не их.

впрос не в том, кто что объявил, а кто что и как делал. Продразверстки по царски и по временному - это типа продналога по большевистки, даже мягче.

Владимир
От Alexeich
К Iva (13.10.2011 15:43:52)
Дата 13.10.2011 16:43:03

Re: Мало ли...

>впрос не в том, кто что объявил, а кто что и как делал. Продразверстки по царски и по временному - это типа продналога по большевистки, даже мягче.

Ага, поставки по твердым ценам в условиях инфляции - ничего личного.
От Iva
К Alexeich (13.10.2011 16:43:03)
Дата 13.10.2011 19:51:17

Re: Мало ли...

Привет!

>>впрос не в том, кто что объявил, а кто что и как делал. Продразверстки по царски и по временному - это типа продналога по большевистки, даже мягче.
>
>Ага, поставки по твердым ценам в условиях инфляции - ничего личного.

Много лучше изымания всего, кроме прожиточного минимума, без всякой оплаты.
На такое "жестокий царский режим" был неспособен.

Объем налогообложения крестьянства в 20-е годы был в разы выше, чем при царизме. Подсчеты Кондратьева. И это уже продналог, а не продразверстка.

Владимир
От BIGMAN
К Alexeich (13.10.2011 16:43:03)
Дата 13.10.2011 19:38:02

Цены огласите, пожалуйста - это к вопросу об инфляции. (-)
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 13:34:49)
Дата 13.10.2011 14:17:51

Re: Все же...

>не что сделано.

Конфликтный настрой заявлен. И подтвержден потом делами.
Вам этого мало?!
От Alex Medvedev
К А.Б. (13.10.2011 14:17:51)
Дата 13.10.2011 14:46:11

Re: Все же...

>Конфликтный настрой заявлен. И подтвержден потом делами.
>Вам этого мало?!

Настрой заявлен. Делами именно Ленина и РСДРП не подтвержден.
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:46:11)
Дата 13.10.2011 14:51:05

Re: Ээээ...

>Настрой заявлен. Делами именно Ленина и РСДРП не подтвержден.
 Вам какого подтверждения-то надо? Приказ Гит... Ленина на резню?
От Alex Medvedev
К А.Б. (13.10.2011 14:51:05)
Дата 13.10.2011 14:57:21

Re: Ээээ...

> Вам какого подтверждения-то надо? Приказ Гит... Ленина на резню?

Подтверждения делами. Конкретными делами. Не словами, лозунгами, статьями в газетах. Какие конкретно дела были сделаны для превращения империалистической войны в гражданскую?
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:57:21)
Дата 13.10.2011 15:05:24

Re: Вы уперлись в ГВ.

А я вам про непримиримую конфликтность ВИЛ и иже с ним. Подтвержденную делами.
Из маузера в затылок Ильич не лупил "оппонентов", но телеграмки с рекомендациями и распоряжениями уполномоченным органам с маузерами - рассылал. Этого вам мало для "дел"?
От Alex Medvedev
К А.Б. (13.10.2011 15:05:24)
Дата 13.10.2011 15:12:29

Re: Вы уперлись...

>А я вам про непримиримую конфликтность ВИЛ и иже с ним. Подтвержденную делами.

А тут речь шла про перевод империалистической в гражданскую войну

>Из маузера в затылок Ильич не лупил "оппонентов", но телеграмки с рекомендациями и распоряжениями уполномоченным органам с маузерами - рассылал. Этого вам мало для "дел"?

Учитывая, что творили массы на местах, Ильич был очень добрый и мягкий человек. Если поищите в архивах, я уже приводил цитаты по повстанчеству в Поволжье, где районы с более репрессивным отношением к населению, несли меньшие потери в людях с обоих сторон. Просветитесь.
От Одессит
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:12:29)
Дата 13.10.2011 15:34:41

Re: Вы уперлись...

Добрый день

>Учитывая, что творили массы на местах, Ильич был очень добрый и мягкий человек. Если поищите в архивах, я уже приводил цитаты по повстанчеству в Поволжье, где районы с более репрессивным отношением к населению, несли меньшие потери в людях с обоих сторон. Просветитесь.

Ага. Ага. Добряк, мягкотелый даже. "Расстреливать, не допуская идиотской волокиты", "Всемерно поощрять энергию и массовидность террора" и прочие его руководящие указания запросто можно перепутать с поучениями матери Терезы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:12:29)
Дата 13.10.2011 15:23:39

Re: Вы уперлись...

>А тут речь шла про перевод империалистической в гражданскую войну

И это - тоже. Когда мира не ищут - это не разжигание ли? ;)

>...Ильич был очень добрый и мягкий человек.

Это вряд ли. Не оправдание.
Впрочем, это все был "посев". "Урожай" собрали чуть позднее. Но системе хватило за глаза того урожая.
От vikt
К А.Б. (13.10.2011 15:23:39)
Дата 13.10.2011 15:27:58

Re: Вы уперлись...

>>А тут речь шла про перевод империалистической в гражданскую войну
>
>И это - тоже. Когда мира не ищут - это не разжигание ли? ;)

Нет, разумеется.

>>...Ильич был очень добрый и мягкий человек.
>
>Это вряд ли. Не оправдание.
>Впрочем, это все был "посев". "Урожай" собрали чуть позднее. Но системе хватило за глаза того урожая.

Невнятно, но мощно.
От А.Б.
К vikt (13.10.2011 15:27:58)
Дата 13.10.2011 15:32:44

Re: Вы уперлись...

>>И это - тоже. Когда мира не ищут - это не разжигание ли? ;)
>
>Нет, разумеется.

Угу. Вы назовете это миротворчеством? :)
От vikt
К А.Б. (13.10.2011 15:32:44)
Дата 13.10.2011 15:36:02

Re: Вы уперлись...

>>>И это - тоже. Когда мира не ищут - это не разжигание ли? ;)
>>
>>Нет, разумеется.
>
>Угу. Вы назовете это миротворчеством? :)

Я не собираюсь развешивать ярлыки.
От А.Б.
К vikt (13.10.2011 15:36:02)
Дата 13.10.2011 15:39:19

Re: Это замечательно.


>Я не собираюсь развешивать ярлыки.

А отмывать добела? Будете пробовать? :)
От Гегемон
К Alex Medvedev (13.10.2011 13:34:49)
Дата 13.10.2011 13:59:41

Ленина никто не заставлял призывать к гражданской войне. Все сам (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (13.10.2011 13:59:41)
Дата 13.10.2011 14:03:50

Во-во. Главное кто что сказал и побоку факты. (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:03:50)
Дата 13.10.2011 14:07:43

Предательская позиция в ПМВ и призыв к гражданской войне - факт (-)
От Alex Medvedev
К Гегемон (13.10.2011 14:07:43)
Дата 13.10.2011 14:45:03

Предательская по отношению к самодержавию -- факт

ПМВ: предательское отношение самодержавия к собственному народу -- факт.
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:45:03)
Дата 13.10.2011 15:01:59

Re: Предательская по...

>ПМВ: предательское отношение самодержавия к собственному народу -- факт.

ВОВ: предательское отношение большевиков к собственному народу -- гораздо больший факт, в таком случае.
От Alex Medvedev
К Михельсон (13.10.2011 15:01:59)
Дата 13.10.2011 15:08:28

Re: Предательская по...

>ВОВ: предательское отношение большевиков к собственному народу -- гораздо больший факт, в таком случае.

Знатный наброс. Но только как всякий наброс на вентилятор фактами не подтверждается.
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:08:28)
Дата 13.10.2011 15:35:27

Re: Предательская по...

>>ВОВ: предательское отношение большевиков к собственному народу -- гораздо больший факт, в таком случае.
>
>Знатный наброс. Но только как всякий наброс на вентилятор фактами не подтверждается.

Возможно. Но не в большей степени "наброс" чем ваше высказывание. А факты в том, что большевики втянули СССР в ВОВ,точнее поставили перед фактом ВОВ, (ВОВ война в значительной степени "идиологическая", в большей чем 1МВ всяко, т.е. русский народ "отвечал" за идиологию большевиков, в частности принимая многочисленных "добровольных борцов с большевизмом" со всей Европы) не имея ни союзников, ни отмобилизованной армии , ни нормальной военной промышленности (см. "Порядок в танковых войсках")
От NV
К Михельсон (13.10.2011 15:35:27)
Дата 13.10.2011 15:44:44

А причем тут большевики. Гитлеру был нужен лебенсраум

а кто там правит этими дикими жидомонгольскими ордами - какая разница. Человеческий мусор должен быть удален с территорий самим Богом предназначенных для развития и процветания Германской Империи.

Виталий
От amyatishkin
К NV (13.10.2011 15:44:44)
Дата 13.10.2011 16:51:54

Re: А причем...

>а кто там правит этими дикими жидомонгольскими ордами - какая разница. Человеческий мусор должен быть удален с территорий самим Богом предназначенных для развития и процветания Германской Империи.

Очевидно, по Михельсон'у после падения царского режима необходимо было выписать арийских осеменителей на всю Россиянию. Тогда фюрер будет вынужден озаботиться нуждами фольскдойчей и вторгаться не будет.
Сделает небольшой аншлюсс.
От Михельсон
К NV (13.10.2011 15:44:44)
Дата 13.10.2011 16:06:03

Re: А причем...

>а кто там правит этими дикими жидомонгольскими ордами - какая разница. Человеческий мусор должен быть удален с территорий самим Богом предназначенных для развития и процветания Германской Империи.

>Виталий
Несомненно, Гитлер, напавший на СССР в ВОВ бяка, как и Вильгельм 2-й, напавший на РИ в 1МВ. Даже в большей степени бяка. Но вот что "кто там правит этими дикими жидомонгольскими ордами - какая разница" не верно. Настороженное и (или) врождебное отношение к СССР большинства стран накануне 2МВ, а также ожесточенность ведения войны Германией и её союзниками, обуславливалось, в значительной степени, господствующей в СССР идеологией. Вот то что в 1МВ Россия была монархией, дей-но, какая разница. Так, для пропаганды потролить, но в общем пофиг, ибо угрозы в этом нет.

От NV
К Михельсон (13.10.2011 16:06:03)
Дата 13.10.2011 16:38:39

Да чихать хотел Гитлер на идеологию в СССР

тем более что национал-социализм был взращен Версальским миром и его условиями. Продиктованными Антантой. А уж то, что территории для гармоничного развития Третьего Рейха физически можно было найти ьолько на Востоке - ну такая география, при чем тут политика (мы не берем в расчет саму обоснованность необходимости в дополнительной территории. Гитлер считал - надо). Так что Третьему Рейху просто нужно было, чтобы режим на Востоке был как можно более слабый. А уж монархия там или социализм - дело десятое.

http://actualhistory.ru/race_theory_origins

"Когда вы, друзья мои, сражаетесь на Востоке, вы продолжаете ту же борьбу против того же недочеловечества, против тех же низших рас, которые когда-то выступали под именем гуннов, позднее — 1000 лет назад во времена королей Генриха и Оттона I, — под именем венгров, а впоследствии под именем татар; затем они явились снова под именем Чингисхана и монголов. Сегодня они называются русскими под политическим знаменем большевизма."(Генрих Гиммлер).

Понимаете, национал-социализм - теория РАСОВАЯ. Неполноценен - фф топпку, монархист ты, анархист или коммунист. И на политический строй в строане недочеловеком им было плевать.

Виталий
От Михельсон
К NV (13.10.2011 16:38:39)
Дата 13.10.2011 17:34:41

Re: Да чихать...

>Да чихать хотел Гитлер на идеологию в СССР тем более что национал-социализм был взращен Версальским миром и его условиями. Продиктованными Антантой. А уж то, что территории для гармоничного развития Третьего Рейха физически можно было найти ьолько на Востоке - ну такая география, при чем тут политика (мы не берем в расчет саму обоснованность необходимости в дополнительной территории. Гитлер считал - надо). Так что Третьему Рейху просто нужно было, чтобы режим на Востоке был как можно более слабый. А уж монархия там или социализм - дело десятое.

> http://actualhistory.ru/race_theory_origins

>"Когда вы, друзья мои, сражаетесь на Востоке, вы продолжаете ту же борьбу против того же недочеловечества, против тех же низших рас, которые когда-то выступали под именем гуннов, позднее — 1000 лет назад во времена королей Генриха и Оттона I, — под именем венгров, а впоследствии под именем татар; затем они явились снова под именем Чингисхана и монголов. Сегодня они называются русскими под политическим знаменем большевизма."(Генрих Гиммлер).

>Понимаете, национал-социализм - теория РАСОВАЯ. Неполноценен - фф топпку, монархист ты, анархист или коммунист. И на политический строй в строане недочеловеком им было плевать.

>Виталий

И зачем тогда н.б. упоминать "политическое знамя большевизма", если чихать? Зачем набирать по всей Европе легионы добровольцев именно под знаменем борьбы с большевизмом, как например "Легион французских добровольцев против большевизма"? В 1МВ как-то тысячи нейтралов не съезжались добровольно повоевать с русскими. И расовую теорию немцы когда надо корректировали, а когда надо и забивали на неё. Она глубоко вторична. Привлекали и казаков (ставших готами) и хорватов и украинцев, да и русских.
Кроме того, НС был взращен, во многом и как противопоставление коммунизму. В СССР на это любили упирать, рассказывать как буржуи взрастили Гитлера, чтобы натравливать на немецких коммунистов. И этих своих корней НС не забывал тогда, да и сейчас не забывает. Утверждая, что "на политический строй в строане недочеловеком им было плевать", вы уподобляетесь современным русским НС, которые наоборот утверждают, что Гитлер воевал с большевиками, а русских очень любил и всячески жаловал. Это две крайности.

От Kalash
К Михельсон (13.10.2011 17:34:41)
Дата 14.10.2011 09:24:11

Re: Да чихать...


>И зачем тогда н.б. упоминать "политическое знамя большевизма", если чихать? Зачем набирать по всей Европе легионы добровольцев именно под знаменем борьбы с большевизмом, как например "Легион французских добровольцев против большевизма"? В 1МВ как-то тысячи нейтралов не съезжались добровольно повоевать с русскими.

В 1812 году никакого большевизма в России не было и Россия ещё не была "жандармом европы" и тем не менее европейская сволочь собранная в армии Наполеона с удовольствием и энтузиазмом приняла участие в завоевательном походе. Безо всякой идеологии. Примерно с той же целью, что и их последователи в период Второй мировой - поживиться.
От Kalash
К Kalash (14.10.2011 09:24:11)
Дата 14.10.2011 09:54:35

Re: Да чихать...


>В 1МВ как-то тысячи нейтралов не съезжались добровольно повоевать с русскими.
Во Вторую мировую Германия стала хозяином всей Европы. А потому желающих повоевать на стороне "культурной" Германии против "дикой" России как и в 1812 году сразу нашлось.
В Первую мировую Россия на стороне культурных Англии и Франции, стало быть и сама тоже вполне "культурная". Стало быть, бежать нейтралам воевать с Россией вроде и неудобно.
От NV
К Михельсон (13.10.2011 17:34:41)
Дата 13.10.2011 17:55:17

Мое мнение таково, что немецкий национал-социализм - это последовательная

расовая идеология и теория. И проведение ее в жизнь немцами - это педантичная последовательная стратегия. Всякие там антибольшевизмы же из уст руководителей Рейха - это тактика.

А для последовательного национал-социалиста неполноценный унтерменш - неполноценен ОТ РОЖДЕНИЯ. И этот факт невозможно изменить и отменить никакими политическими убеждениями данного унтерменша.

Виталий
От Гегемон
К NV (13.10.2011 17:55:17)
Дата 13.10.2011 18:01:58

немецкий национал-социализм - это социализм для немцев

Скажу как гуманитарий

>расовая идеология и теория. И проведение ее в жизнь немцами - это педантичная последовательная стратегия. Всякие там антибольшевизмы же из уст руководителей Рейха - это тактика.

>А для последовательного национал-социалиста неполноценный унтерменш - неполноценен ОТ РОЖДЕНИЯ. И этот факт невозможно изменить и отменить никакими политическими убеждениями данного унтерменша.
И как для всяких нормальных фашистов для немецких наци расизм был только обоснованием для священного права немецкого народа топтать всех окружающих ради устройства у себя правильной жизни со справедливостью для всех.

>Виталий
С уважением
От А.Б.
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:08:28)
Дата 13.10.2011 15:10:09

Re: Вы на митинг тут пришли? :) (-)
От Alex Medvedev
К А.Б. (13.10.2011 15:10:09)
Дата 13.10.2011 15:13:41

Если есть факты - -выкладывайте. А про митинг перед зеркалом рассказывайте (-)
От Валера
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:45:03)
Дата 13.10.2011 14:51:30

Re: Предательская по...

>ПМВ: предательское отношение самодержавия к собственному народу -- факт.

ТО есть, то что что Германия объявила России войну 29 июля 1914-го - это предательство свмодержавия? - Поистине железная большевистская логика :)
От Alex Medvedev
К Валера (13.10.2011 14:51:30)
Дата 13.10.2011 14:56:02

Re: Предательская по...

>ТО есть, то что что Германия объявила России войну 29 июля 1914-го - это предательство свмодержавия? - Поистине железная большевистская логика :)

Объявила она в ответ на что? Ась?
От Валера
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:56:02)
Дата 13.10.2011 15:58:18

Re: Предательская по...

>>ТО есть, то что что Германия объявила России войну 29 июля 1914-го - это предательство свмодержавия? - Поистине железная большевистская логика :)
>
>Объявила она в ответ на что? Ась?

Следуя вашей логике Третий Рейх напал на СССР из-за аннексии последним Бессарабии. Гос интересы всегда ьыли и всегда будут и нечего тут сюжеты про наших "разведчиков" и их "шпионов" приводить.
От Toobeekomi
К Валера (13.10.2011 15:58:18)
Дата 13.10.2011 20:22:04

Кстати говоря, а как в 3Р своим солдатам объясняли необходимость нападения на

Здравия желаю!
... СССР? И без объявления войны?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Toobeekomi (13.10.2011 20:22:04)
Дата 13.10.2011 20:26:50

Как упреждающий удар (-)
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 14:56:02)
Дата 13.10.2011 15:00:57

Re: Предательская по...

>>ТО есть, то что что Германия объявила России войну 29 июля 1914-го - это предательство свмодержавия? - Поистине железная большевистская логика :)
>
>Объявила она в ответ на что? Ась?

И что? А это "что" случилось в ответ на что? Ась?
От Alex Medvedev
К Михельсон (13.10.2011 15:00:57)
Дата 13.10.2011 15:07:28

Re: Предательская по...

>И что? А это "что" случилось в ответ на что? Ась?

А вот это как раз и есть предательство. Остались бы в стороне революция произошла бы на 10-20 лет позже. Но произошла бы неизбежно.
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:07:28)
Дата 13.10.2011 15:27:40

Re: Предательская по...

>>И что? А это "что" случилось в ответ на что? Ась?
>
>А вот это как раз и есть предательство. Остались бы в стороне революция произошла бы на 10-20 лет позже. Но произошла бы неизбежно.

Конечно, предательство интересов России и дружественной страны. Остались бы в стороне - получили бы по сусалом уже один на один, как СССР в 41 м.
От Alex Medvedev
К Михельсон (13.10.2011 15:27:40)
Дата 13.10.2011 15:30:22

Re: Предательская по...

>Конечно, предательство интересов России и дружественной страны.


Это какой дружественной?

>Остались бы в стороне - получили бы по сусалом уже один на один, как СССР в 41 м.

Получили ли нет это неизвестно, а то что ПМВ была бесмысленна для народов РИ знали даже рядовые.
От Михельсон
К Alex Medvedev (13.10.2011 15:30:22)
Дата 13.10.2011 15:42:38

Re: Предательская по...

>>Конечно, предательство интересов России и дружественной страны.
>

>Это какой дружественной?

Сербии

>>Остались бы в стороне - получили бы по сусалом уже один на один, как СССР в 41 м.
>
>Получили ли нет это неизвестно, а то что ПМВ была бесмысленна для народов РИ знали даже рядовые.

Бессмысленная или нет, это философия, люди до сих пор размышляют есть ли смысл в жизни, а вы про смысл войн. И не надо мнение вашего прадедушки на всех рядовых переносить.
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 14:07:43)
Дата 13.10.2011 14:10:35

Будьте последовательны: тогда и окончание ГВ - факт. (-)
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 14:10:35)
Дата 13.10.2011 14:12:15

К 1922 г. - да. (-)
От vikt
К Гегемон (13.10.2011 14:12:15)
Дата 13.10.2011 14:16:14

И к 1917, и к 1918. Ведь говорил же Ленин, факт. (-)
От Гегемон
К vikt (13.10.2011 14:16:14)
Дата 13.10.2011 17:59:51

Действительность его почему-то не слушалась

Скажу как гуманитарий

Это ему казалось, что "вот сейчас мы устроим гражданскую войну, добюьемся своих целей - и она закончится".

С уважением
От Iva
К Гегемон (13.10.2011 17:59:51)
Дата 13.10.2011 20:01:17

Гражданская война закончилась в 1921 победой крестьянства. а не

Привет!

>Это ему казалось, что "вот сейчас мы устроим гражданскую войну, добюьемся своих целей - и она закончится".

большевиков. Для того, что бы сохранить власть им потребовалось засунуть свои идеи в жопу и организовать экономику, как хотелось крестьянству.

Сохранение политической власти позволило накопить силы и взять реванш в 1929-32 годах. А в 1921 пришлось наступить на горло собственной песне.



Владимир
От Booker
К Гегемон (13.10.2011 13:16:36)
Дата 13.10.2011 13:20:22

Не, это шаманство. Не случится, если объективных причин нет. (-)
От Iva
К Booker (13.10.2011 13:20:22)
Дата 13.10.2011 13:24:40

Объективные причины всегда есть :-(

Привет!

население всегда живет "плохо".

разница в востриятии этого либо как "нормальное", либо как "неприемлимое".


Владимир
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 12:01:14)
Дата 13.10.2011 12:03:02

Re: Предлагать и организовтаь - разные вещи (-)
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 12:03:02)
Дата 13.10.2011 12:11:31

Дв, они только призывали и создавали предпосылки (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 12:11:31)
Дата 13.10.2011 14:48:25

Re: не совсем так

призывали они, а создавали предпосылки (i.e. ревлюционную ситуацию) действующие власти