ВИФ2 NE : Ветка : Re: Россию развалили...

От	Alexeich
К	Юрий Житорчук
Дата	13.10.2011 10:10:10
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Re: Россию развалили...

>Что значит, армия не хотела воевать до Февраля?

То и значит - не хотела. Вы вот хотели бы года 3-4 в г... и наложив г... в штаны "за Путина, за Чубайса Ура!"? ПМСМ - оно и до не хочется, а через год-другой куда как надоест.

> Конечно, в царской России были большие трудности, связанные с войной. Так они и у французов, и у австрияк, и немцев были. В России все сильно обострилось из-за того,

В некоторых случаях Марксизм-Ленинизм рулёз. "Россия - слабое звено в цепи капиталистических государств"7 Вот и обострилось, а "дворцовые заговоры" - следствие.

>Именно либералы заявили о невозможности выиграть войну, если не будет создано ответственное министерство.

Таинственные либералы - хорошо б знать еще кто это.

>О мнимом предательстве царицы, ее связи с Распутиным и т.д.

Всех уличных кумушек запислаи в "либералы"? Ну ладно, по крайней мере понятно, кто такие эти "либералы".
Впрочем, ПМСМ, пока не допекло, народу по барабану с кем там развлекаются в "блудуаре" царь и царица, вот когда допечет - раздражение выливается в таких разной правдивости слухах.

>Бунт был подавлен, 92 его активных участников были преданы военно-полевому суду и казнены, а многие сотни солдат - сосланы на каторгу.

В-о-о-т "со штыками можно делать многое, но на них нельзя усидеть". Не усидели.

>Если бы не подрывная деятельность Думы, не финансирование Гучковым и Ко деятельности так называемых рабочих групп Шляпникова, не постоянная клевета в печати на царя и его неспособность выиграть войну, то никакого Февраля не было бы. А не было бы Февраля, так не было бы и Октября и о большевиках и Ленине сейчас знали бы только немногие историки.

Х-м, тоись, выходит никаких таких объективных сложностей не было в "бла-а-асавенном отечестве"? Все "либералы" виноваты?

>Генерал Деникин, которого трудно заподозрить в сочувствии к большевикам совершенно недвусмысленно заявил, армия была развалена не большевиками, армию развалили ДРУГИЕ:

Генерал Деникин, конечно, личность неординарная, но к социологическим рефлексиям не склонная, обычный солдафон, к тому что он пишет надо относиться с известной долей скептицизма и снисходительности. Впрочем, о незначительной роли большевиков в событиях непосредственно предшествующих февралю с ним можно согласиться.

> "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили ДРУГИЕ, а большевики - лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках ее организма".

Ну вот, пошли личные обиды битого генерала. Как же с... "поганые черви" надавали по сусалами и выгнали поганой метлой ...

> В результате февралисты развалили буквально все, армию, транспорт, промышленность, финансы. В конце концов большевики просто подобрали валявшуюся на дороге власть.

Ну, скажем, большевики эту власть обрели в ходе длительной гражданской войны, а "подобрали" ее все же в более широком смысле советы.

>А зачем было соскакивать с поезда? Надо было просто еще немного потерпеть, победа была не за горами. Победы Россию в ПМВ лишил Февраль.

"Терпелка кончилась".

От	Д.И.У.
К	Alexeich (13.10.2011 10:10:10)
Дата	13.10.2011 12:18:22

Истинно мудрые слова.

Гучков и прочие "кадето-либералы" зашевелились в феврале 1917 г. не от прирожденного ниспровергательства, а от ощущения, что откормленные задницы начинает припекать снизу.

Та легкость, с которой в 1917 г. снесли Двор Ея Имп. Вел-ва, казнокрадскую бюрократическую касту, поповщину, полицаев, помещиков, полукомпрадорских буржуев, доказывает, что они потеряли всякий авторитет в "нижнем сословии" и стали восприниматься как социальные паразиты. Потому величайшей ошибкой самонадеянной и ретроградной царской олигархии было вооружить "нижнее сословие" в 1914-17 гг. Как только появились деятели, способные хоть как-то сформулировать чаяния этого "нижнего сословия", крушение морально полумертвого режима стало неизбежным.

Гучков и Ко., имевшие лучшее чутье, чем замшелые монархисты, попытались своевременно подсуетиться, сработать на опережение и слегка стравить пар из перегретого котла, заодно и нагрев собственные потные ручонки. Но увы, умения и силы в ручонках оказалось маловато, и пар из-под приоткрытой крышки шибанул с непредвиденной силой.

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (13.10.2011 12:18:22)
Дата	13.10.2011 13:07:44

Re: Истинно мудрые...

>Гучков и прочие "кадето-либералы" зашевелились в феврале 1917 г. не от прирожденного ниспровергательства, а от ощущения, что откормленные задницы начинает припекать снизу.

Отнюдь, Гучковым двигала жажда наживы и власти. С этой целью он добился от царя создания Военно-промышленных комитетов (ВПК). По сути Гучков создал систему ничего не производящих посредников. А о том, как работала эта система можно судить по следующим фактам.
К 1 января 1916 года правительство заказало у ЦВПК 3.245.000 бомб к бомбометам, а фактически в этот срок было сдано армии лишь 91.136 бомб. Те же показатели по минам составили соответственно 663.400 и 119 штук. Из обещанных 2.250.726 чугунных снарядов для 48-линейных гаубиц в срок было сдано лишь 96.136 штук.
К концу декабря 1915 года Московский ВПК должен был сдать 225 бомбометов, но не сдал ни одного. Мин к минометам Дюмезиля было заказано 50.000, причем началом поставок было определено 1 января 1916. Поставок мин так и не последовало. Из заказанных 3.151.000 ручных гранат на декабрь 1915 было сдано только 15.000 штук.
До 1 июня 1916 Екатеринославский, Киевский, Одесский, Харьковский и Херсонский ВПК должны были поставить 743 тысяч пудов сортового железа, на 1 мая было сдано всего 7 тысяч пудов, то есть менее 1% всего заказа, что повлекло за собой лавинообразный срыв других военных заказов. Харьковский ВПК в марте 1916 должен был поставить 20 тысяч чугунных фугасных снарядов для 6-дюймовых гаубиц. На 1 апреля 1916 не было сдано ни одного снаряда.
ЦВПК распределил заказы на 490.000 штук 3-дюймовых фугасных снарядов. Поставки должны были начаться в феврале 1916, и до апреля того же года армия должна бы-ла получить 65 тысяч снарядов. Однако к назначенному сроку не было получено ни одного. В июле 1916 поставки все же начались — было получено 29 тысяч, а в августе поставки сократились до 23 тысяч. Более или менее регулярные поставки трехдюймовых фугасов, хотя и с нарушениями, как технологии производства, так и сроков и объемов заказов начались только в октябре 1916 года. При этом заказ полностью так и не был выполнен.
Тем не менее, ЦВПК исправно собирал 1% стоимости всех проходивших через него заказов и, будучи заинтересован в повышении расценок, где только мог поднимал цены. В целом за первые шесть месяцев своего существования ВПК в срок выполнили не более 2–3% полученных от государства заказов, а в 1916 году военные заказы были выполнены комитетами в соответствии с договорами не более 10% от их объема. Цены в заводах принадлежавших ЦВПК были в два-три раза выше, чем на казенных заводах.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (13.10.2011 13:07:44)
Дата	13.10.2011 13:59:10

Re: Истинно мудрые...

давайте современные помойки не путать с тогдашними.
только бизнесс - ничего личного.

Задача российских барыг была по максимуму пропустить через собственные банковские структуры деньги оборонного заказа, так как
иностранные господа ....>>>>

" Запад не был просто наблюдающей стороной. Так, производство снарядов в России зависело от деталей, поставляемых британскими фирмами, а задержка этих поставок ослабляла русскую сопротивляемость. К примеру, в марте Петроград запросил 5 миллионов трехдюймовых снарядов, но британская фирма "Виккерс" не сумела выполнить контракт. Возможно, официальный, правительственный Лондон не сумел вовремя подстегнуть основных военных производителей из-за того, что посол Бьюкенен сообщал (24 февраля), что русская армия будет готова к наступлению лишь через несколько месяцев - именно тогда ей и понадобятся британские снаряды. Острее других чувствовал грядущую беду Ллойд Джордж. В начале марта 1915 г. он потребовал создания специальной союзной организации, координирующей всю военную промышленность Запада."
" Китченер попросил великого князя Николая Николаевича прислать в Англию артиллерийского специалиста с "диктаторскими" в отношении закупок полномочиями. 8 марта 1915 г. Китченер заказал для русской армии в США у фирмы "Вестингауз" один миллион винтовок, а у фирмы "Бетлехем стил" - пять миллионов трехдюймовых снарядов. Зияющим местом русско-западных отношений стал провал с выполнением русского заказа британской компанией "Виккерс". (Эта фирма задолго до 1914 г. заняла совершенно особое место в военном оснащении России, получив фактическую монополию на производство орудий для русской армии. В начале 1915 г. под руководством великого князя Сергея Михайловича (бывшего генерального инспектора артиллерии) была создана Особая распределительная комиссия по артиллерийской части. Перед ней официально была поставлена задача покончить с неэффективностью работы промышленности и "ликвидировать конфликт" между фронтом и тылом. Обстановка в Комиссии была почти панической. Из заказанного Китченером миллиона винтовок первая половина должна была поступить в Россию лишь к маю 1916 г. Не дали результата и попытки найти "диктатора снаряжения". Генерал Тимченко-Рубай, посланный в Лондон, с одной стороны, имел ограниченные полномочия, а с другой - не проявил необходимой твердости характера и расторопности.

Обратившись к "Виккерсу", Китченер убедился, что фирма находится на грани перенапряжения. Требования к ней превосходили ее возможности. Она снабжала быстро растущую британскую армию, и выполнение заказа восточного союзника было для нее в текущей конъюнктуре за пределами возможного. Во второй половине марта великий князь Сергей Михайлович окончательно пришел к следующему выводу: нужно покупать на Западе производственные мощности сами заводы - и производить вооружение в самой России. Реализация этой идеи была возложена на генерала Маниковского, ставшего в июне 1915 г. руководителем Главного артиллерийского управления."

-------------------------------------------------------------------------

Гучков тут - мелкая сошка.
"С 1901 был директором, затем управляющим Московского учётного банка. Являлся председателем наблюдательного комитета страхового общества «Россия». Был состоятельным человеком, но активно предпринимательской деятельностью не занимался (его иногда называли «неторгующим купцом»)."

Дело в том, что....

Выступая на 9-ом съезде представителей промышленности и торговли в мае 1915 года, крупный банкир и промышленник П.П.Рябушинский!!! поставил на повестку дня вопрос об организации всей неиспользованной мощи русской промышленности для удовлетворения нужд обороны государства.
http://chron.eduhmao.ru/page_7_25_2p.html

Председателем Центрального ВПК был сначала Н.С. Авдаков (умер в 1915).
В 1907—1915 был председателем совета Съездов представителей промышленности и торговли.

По Рябушинским ...
Братья Рябушинские основали в 1887 году «Товарищество мануфактур П. М. Рябушинского с сыновьями», в 1902 — Банкирский дом братьев Рябушинских, преобразованный в 1912 году в Московский коммерческий банк.
В 1915 году П.П.Рябушинского избрали председателем Московского биржевого комитета.

От	Железный дорожник
К	Андрей Белов (13.10.2011 13:59:10)
Дата	13.10.2011 17:51:59

Re: Истинно мудрые...

Хм, нашёл тут интересное по Виккерсу:
http://catalog.studentochka.ru/10417.html
Там интересно по мемуарам, что типа ошибочно отнесли Кломенский завод к "Группе цаицынского завода". Коломенский завод был в числе акционеров этого завода.

От	Железный дорожник
К	Андрей Белов (13.10.2011 13:59:10)
Дата	13.10.2011 16:52:57

Re: Истинно мудрые...

>давайте современные помойки не путать с тогдашними.
>только бизнесс - ничего личного.

>" Обратившись к "Виккерсу", Китченер убедился, что фирма находится на грани перенапряжения. Требования к ней превосходили ее возможности. Она снабжала быстро растущую британскую армию, и выполнение заказа восточного союзника было для нее в текущей конъюнктуре за пределами возможного. Во второй половине марта великий князь Сергей Михайлович окончательно пришел к следующему выводу: нужно покупать на Западе производственные мощности сами заводы - и производить вооружение в самой России. Реализация этой идеи была возложена на генерала Маниковского, ставшего в июне 1915 г. руководителем Главного артиллерийского управления."

>-------------------------------------------------------------------------

В 16-м году в Царицине началось строительство виккерсовского завода по производству орудий. Но кроме капиталов Виккерса там были и наши деньги. Завод строили довольно ударно, насколько было возможно в то время.

От	Андрей Белов
К	Железный дорожник (13.10.2011 16:52:57)
Дата	13.10.2011 19:52:48

Не все так...

>
>В 16-м году в Царицине началось строительство виккерсовского завода по производству орудий. Но кроме капиталов Виккерса там были и наши деньги. Завод строили довольно ударно, насколько было возможно в то время.

http://www.barricady.ru/?history

Несколько российских предпринимателей, приступивших к созданию Русского Акционерного общества артиллерийских заводов (РАОАЗ), в мае 1912 года обратилось в правительство с предложением при технической поддержке английской фирмы «Виккерс» построить завод по производству крупнокалиберной морской и береговой артиллерии. В конкуренции с Донбассом, Нижним Новгородом, Казанью, Самарой, Симбирском и Саратовом выиграл Царицын благодаря сочетанию транспортных путей (водный и железнодорожный) с близко расположенными большими запасами строительных материалов (песок, гравий, глина и др.). Еще до получения всех разрешительных документов 14 июня 1913 года были приняты первые 50 рабочих, и начались изыскательские работы по уточнению места расположения заводских сооружений. 17 июля 1913 года на документе об устройстве завода и условиях предоставления ему казённых заказов императором Николаем II была наложена согласующая резолюция. В сентябре того же 1913 года был заключён первый контракт РАОАЗ с Главным управлением кораблестроения морского ведомства, в соответствии с которым акционеры брали обязательство уже к 1 сентября 1915 года на построенном заводе изготовить первые морские и крепостные орудия калибром от 5 до 16 дюймов. На строительстве к ноябрю 1913 года было занято более 4600 человек, в т.ч. 1645 – заводских. Торжественная закладка завода состоялась спустя ровно год после начала первых работ - 27 (14 – по старому стилю) июня 1914 года. Эту дату принято считать днём рождения завода.

Первая мировая война нарушила первоначальные планы ввода в эксплуатацию орудийного завода. Было прекращено изготовление оборудования на заводах Германии и Австро-Венгрии и на оккупированной территории Польши. Собственные военные нужды заставили уменьшить выполнение экспортных заказов в Англии, а после гибели транспорта на пути в порт Архангельска поставка уже готового оборудования шла с большими перебоями. Некомплектность поставок лишила возможности соблюдать графики ввода оборудования в эксплуатацию. Срыв сроков пуска завода повлёк за собой стремление других заводов отнять уже поставленное оборудование. Рабочие рекрутировались на фронт. Из 2600 уже работавших на заводе к ноябрю 1915 года осталось 1325 человек. Царицынский орудийный завод спустя 4 года после начала строительства по-прежнему не мог существовать как полноценное предприятие с законченным циклом производства, а представлял собой набор различных мастерских, до конца необорудованных. Самостоятельно завод так и не выпустил ни одного орудия. Выполнялись только некоторые ремонтные работы. С 20 сентября 1917 года завод официально перестал быть акционерным обществом и перешёл в ведение государства, которое обязывалось в месячный срок выкупить предприятие в казну.

В связи с угрозой взятия Царицына белыми войсками с 24 июня началась спешная эвакуация наиболее ценного оборудования на север. Часть оборудования удалось вывезти, часть была взорвана. 30 июня город был занят войсками Деникина. Полгода хозяйничанья превратились в разграбление завода. Под присмотром англичан на юг было отправлено более 300 вагонов. Были вывезены практически все молоты, мелкие станки. Особенно пострадало энергетическое хозяйство: были демонтированы все силовые кабели, наиболее ценные приборы, нефте- и трубопроводы. К счастью, отступление белых было паническим, и почти все брошенные вагоны с оборудованием завода, обнаруженные в Мариуполе и на Кубани, летом 1920 года были возвращены.

От	Железный дорожник
К	Андрей Белов (13.10.2011 19:52:48)
Дата	13.10.2011 20:06:58

Спасибо большое, очень интересно! (-)

От	Banzay
К	Железный дорожник (13.10.2011 16:52:57)
Дата	13.10.2011 17:26:23

И потом с блеском взорвали..... (-)

От	Железный дорожник
К	Banzay (13.10.2011 17:26:23)
Дата	13.10.2011 17:52:59

вот этого не знал, ссылочкой не побалуете? (-)

От	Banzay
К	Железный дорожник (13.10.2011 17:52:59)
Дата	14.10.2011 09:30:45

Поиск "оборона царицына" и будет счастие.... (-)

От	vikt
К	Юрий Житорчук (13.10.2011 13:07:44)
Дата	13.10.2011 13:33:17

Re: Истинно мудрые...

>>Гучков и прочие "кадето-либералы" зашевелились в феврале 1917 г. не от прирожденного ниспровергательства, а от ощущения, что откормленные задницы начинает припекать снизу.
>
>Отнюдь, Гучковым двигала жажда наживы и власти. С этой целью он добился от царя создания Военно-промышленных комитетов (ВПК). По сути Гучков создал систему ничего не производящих посредников.

Обычно люди с лёгкостью делающие деньги из воздуха вовсе не стремятся свергать власть, которая им это позволяет.

От	Юрий Житорчук
К	vikt (13.10.2011 13:33:17)
Дата	13.10.2011 13:46:36

Re: Истинно мудрые...

>>>Гучков и прочие "кадето-либералы" зашевелились в феврале 1917 г. не от прирожденного ниспровергательства, а от ощущения, что откормленные задницы начинает припекать снизу.
>>Отнюдь, Гучковым двигала жажда наживы и власти. С этой целью он добился от царя создания Военно-промышленных комитетов (ВПК). По сути Гучков создал систему ничего не производящих посредников.
>Обычно люди с лёгкостью делающие деньги из воздуха вовсе не стремятся свергать власть, которая им это позволяет.

Дык власть имела наглость пытаться прикрыть эту лавочку.

Если с приходом Поливанова в военное министерство кредиты, отпускаемые ЦВПК, стали нарастать с фантастической скоростью. Если на 15 сентября 1915 комитетам было отпущено 7,5 миллионов рублей, из них авансом 21%, то к началу декабря из выделенных ВПК 16 миллионов рублей, авансом было выплачено свыше 80%. Причем кредитовались, в том числе и те заказы, которые впоследствии ТАК НИКОГДА И НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ.

Однако после своего назначения в марте 1916 года на должность военного министра генерал Шуваев при поддержке Штюрмера попытался прекратить это безобразие. В результате количество заказов ЦВПК резко сократилось, что дало Гучкову повод объявить правительство в том, что с ним якобы ведется борьба измором. Величайшей опасностью для ЦВПК представляла и наметившаяся тенденция военного ведомства выдавать заказы напрямую частным военным заводам, минуя гучковскую контору “Рога и копыта”.
Если за 8 месяцев с середины 1915 года до 1 февраля 1916 года Механический отдел ВПК получил заказов на 129 миллионов рублей, то за последующие 12 месяцев сумма заказов этого отдела составила только 41 миллионов рублей.

По самым оптимистическим подсчетам, совокупный удельный вклад 1.300 (в основном мелких) предприятий, объединенных ЦВПК, в дело национальной обороны составил за все время их существования 6–7%. Фактически это был полный провал, объявленной Гучковым экономической политики, но, несмотря на это, руководство ЦВПК упорно продолжало практику, перекачивания денег из государственных в свои собственные карманы.
Чуть лучше, чем у Гучкова, обстояло дело в Земгоре. Из полученных этой организацией заказов Военного министерства на сумму 193 миллионов рублей, им было выполнено 34,5%.

Вот Вам и причина Февраля. Подробней в моей книге «Гибель империи»: http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	vikt
К	Юрий Житорчук (13.10.2011 13:46:36)
Дата	13.10.2011 14:05:34

Юрий, ссылка не открывается.

Вот эта книга?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4895875/

От	Юрий Житорчук
К	vikt (13.10.2011 14:05:34)
Дата	13.10.2011 15:23:31

Re: Юрий, ссылка...

>Юрий, ссылка не открывается.
>Вот эта книга?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4895875/

У меня открывается.
Книга «Гибель империи», опубликованная мною под авторским псевдонимом Юрий Победоносцев, частично помещена на моей странице журнала «Самиздат». http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Всю ее опубликовать в сети я не могу по условиям договора с издательством. Если Вам это интересно, сообщите свой е-мейл, я пришлю Вам весь текст книги.

Юрий Житорчук

От	vikt
К	Юрий Житорчук (13.10.2011 15:23:31)
Дата	13.10.2011 15:32:29

Re: Юрий, ссылка...

Спасибо, но я категорически не могу долго читать с экрана. Так что закажу, наверное, да прочитаю.
С уважением.

От	vikt
К	Юрий Житорчук (13.10.2011 13:46:36)
Дата	13.10.2011 13:57:31

Спасибо. (-)

От	Гегемон
К	Д.И.У. (13.10.2011 12:18:22)
Дата	13.10.2011 12:21:12

"Полицаи" - это хорошо. Зовите уж сразу власовцами, чего там (-)

От	Д.И.У.
К	Гегемон (13.10.2011 12:21:12)
Дата	13.10.2011 13:44:05

Но, кроме этой мнимой придирки, вижу, не находите, что возразить. Уже прогресс. (-)

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (13.10.2011 13:44:05)
Дата	13.10.2011 14:44:54

Кстати, не считаю большевистский вариант социального переворота оптимальным.

Сам социально-политический переворот был неизбежен, как во всех полуфеодальных странах от Португалии до Китая. Но вполне реален был и его более мягкий, эсеровский вариант - без ликвидации мелкого и даже среднего частного предпринимательства и собственности, без сворачивания рыночных отношений, с более умеренным разрывом с прошлой государственностью и культурой и т.д. Очевидно, и большинство населения Рос. Империи склонялось именно к нему (57% у эсеров и примыкающих на выборах в Учр.Собр. в октябре 1917 г.).

Но, в отличие у большевиков, у эсеров не оказалось достойных лидеров и они раскололись на множество враждующих фракций - и по политическому, и по национальному признаку, и просто в силу частных амбиций.
Возможно, это было неизбежным в силу их "срединной позиции", которая сама по себе препятствует централизации и мобилизации.
Кроме того, при успехе "эсеровской революции" имел бы риск сползания в длительную стагнацию, порожденную вялостью борьбы "старого с новым" - как в межвоенных Китае, Турции и ряде других стран. Большевики имели мужество провести все реформы разом - вплоть до рационализированного календаря и алфавита. Без жесткого подавления "косных элементов" не получилось бы индустриализации с культурной революцией, а без них не факт, что русскому народу удалось бы сохранить свой "либенсраум".

От	Alexeich
К	Д.И.У. (13.10.2011 14:44:54)
Дата	13.10.2011 15:05:39

Re: Кстати, не...

>Но вполне реален был и его более мягкий, эсеровский вариант - без ликвидации мелкого и даже среднего частного предпринимательства и собственности, без сворачивания рыночных отношений, с более умеренным разрывом с прошлой государственностью и культурой и т.д. Очевидно, и большинство населения Рос. Империи склонялось именно к нему (57% у эсеров и примыкающих на выборах в Учр.Собр. в октябре 1917 г.).

М-м-м, галдко было на бумаге. Насколько я помню, большевики тоже не слишком склонялись спешить с национализацией и прочими радикальными движениями. Но обстановка заставила. С одной стороны - отчаянное положение страны требовало отчаянных мер, с другой - большевики, провозгласив себя выразителями чаяний народа, не могли не идти на поводу самой энергичной (солдаты) и самой многочисленной (крестьяне) этого самого народа частями, требования которых были незамысловато прямолинейны - мира и земли здесь сейчас и немедленно, свежа еще была стремительно потерянная ВП популярность. В общем, не большевики дело вели, дело их вело.

>Кроме того, при успехе "эсеровской революции" имел бы риск сползания в длительную стагнацию, порожденную вялостью борьбы "старого с новым" - как в межвоенных Китае, Турции и ряде других стран. Большевики имели мужество провести все реформы разом - вплоть до рационализированного календаря и алфавита. Без жесткого подавления "косных элементов" не получилось бы индустриализации с культурной революцией, а без них не факт, что русскому народу удалось бы сохранить свой "либенсраум".

Ну это да, вполне возможно. Впрочем, и большевики завели страну в эту стагнационную ловушку в конце НЭПа, из которой вырвались сталинской индустриализацией. А можно ли было иначе ... вечное гадание на кофейной гуще и вечный спор, что лучше и прочней:
"Единство,- возвестил оракул наших дней, - Быть может спаяно железом лишь и кровью... Но мы попробуем спаять его любовью, А там посмотрим, что прочней. ..."

От	Юрий Житорчук
К	Alexeich (13.10.2011 10:10:10)
Дата	13.10.2011 12:17:38

Re: Россию развалили...

От	Валера
К	Alexeich (13.10.2011 10:10:10)
Дата	13.10.2011 10:30:05

Re: Россию развалили...

>>Что значит, армия не хотела воевать до Февраля?
>
>То и значит - не хотела. Вы вот хотели бы года 3-4 в г... и наложив г... в штаны "за Путина, за Чубайса Ура!"? ПМСМ - оно и до не хочется, а через год-другой куда как надоест.

Думаю что большинство на форуме за мир во всём Мире и не хотели бы воевать 3 года ни за Царя, ни за Сталина, ни тем более за Путина. Так что довод "Вот Вы бы" - не прокатит. А начало войны 14-го отличалась от 41-го только тем, что в 14-м Германия объявила России войну, а в 41-м напала без объявления.
И тут уж вопрос стоит воевать ли за Отечество/Родину или избежать этого.

От	Д.И.У.
К	Валера (13.10.2011 10:30:05)
Дата	13.10.2011 11:55:15

Re: Россию развалили...

>А начало войны 14-го отличалась от 41-го только тем, что в 14-м Германия объявила России войну, а в 41-м напала без объявления.
>И тут уж вопрос стоит воевать ли за Отечество/Родину или избежать этого.

ПМВ готовилась лет восемь, достаточно откровенно, с многочисленными промежуточными обострениями, в формальном союзе с Англией и Францией (к которым большинство населения России не испытывало особой привязанности). И царизм в ней имел свои амбиции - "освобождение" Проливов. славян из-под австро-венгров и проч., что опять же большинство населения России совершенно не воодушевляло. Этому большинству нужно было совсем другое, типа земля-крестьянам, фабрики-рабочим, сословное и национальное равноправие и вообще воля и народовластие в исходно-простодушном представлении.

Начало войны 14-го в корне отличалась от 41-го тем, что в ПМВ не было глубинного и непримиримого идеологического, да и национального конфликта, и все потуги выдать за таковой своекорыстные амбиции узких слоев были неубедительны. Тогда как в 41-м конфликт между фашизмом ("силой тьмы") и коммунизмом ("царством света") был налицо, была налицо и национальная угроза "арийцев" "унтерменшам", всё это было достаточно откровенно обрисована в работах "основоположников" с обеих сторон и донесено развитой пропагандой до самого отдаленного обывателя.

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (13.10.2011 11:55:15)
Дата	13.10.2011 12:44:44

Re: Россию развалили...

>>А начало войны 14-го отличалась от 41-го только тем, что в 14-м Германия объявила России войну, а в 41-м напала без объявления.
>>И тут уж вопрос стоит воевать ли за Отечество/Родину или избежать этого.
>ПМВ готовилась лет восемь, достаточно откровенно, с многочисленными промежуточными обострениями, в формальном союзе с Англией и Францией (к которым большинство населения России не испытывало особой привязанности).

А разве союз с Англией и Францией со стороны России имел наступательный характер? Или Германия не представляла для России опасности? А пангерманизм не был предтечей нацизма?

>И царизм в ней имел свои амбиции - "освобождение" Проливов.

Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???

>славян из-под австро-венгров и проч., что опять же большинство населения России совершенно не воодушевляло.

Русскую элиту это вполне воодушевляло.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (13.10.2011 12:44:44)
Дата	13.10.2011 13:11:04

Неубедительно. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (13.10.2011 13:11:04)
Дата	13.10.2011 13:21:54

Re: Неубедительно.

>Неубедительно.

И никаких аргументов в доказательстве того, что высказанные мной тезисы неубедительны? С Вами все ясно.
К стати почитайте мою книгу «Гибель империи», посвященную этому вопросу
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (13.10.2011 13:21:54)
Дата	13.10.2011 14:27:47

Re: Неубедительно.

>И никаких аргументов в доказательстве того, что высказанные мной тезисы неубедительны? С Вами все ясно.
>К стати почитайте мою книгу «Гибель империи», посвященную этому вопросу
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Аргументы настолько самоочевидны, что показалось излишним на них указывать.

В ПМВ, конечно, имелись зачатки идеологического противостояния, характерного для ВМВ, но именно зачатки.
В ПМВ вождем Германии был не какой-нибудь Бернгарди или Шопенгауэр, а имп. Вильгельм II, связанный родственными узами с британским и российским домами. Пангерманизм оставался натужно-поверхностным "теоретическим" и "служебным" течением, хотя в "культурной" Германии укоренился несколько глубже, чем панславизм в России. Тем не менее, и в Германии, и в Российской Империи всем здравомыслящим людям было ясно, что подлинные цели надвигающейся войны - империалистические, т.е. внешние. Вопрос о полном порабощении или истреблении главных европейских наций не стоял, тем более о смене политического и социального строя. Только о том, чтобы отнять кое-что у другой стороны.
И безосновательно изображать "центральные державы" чистым агрессором, а Антанту - невинной жертвой. У "центральных держав" были свои доводы насчет справедливости перераспределения колоний и "малых народов", Антанта не только хотела сохранить "своё", но и сама стремилась поделить Османскую империю, незадолго до того перешедшую из-под английского под немецкое влияние.
Т.е. все были "хороши", и всюду экспансионистские желания верхушки находились в другой плоскости с социальными чаяниями низов.

Тогда как к моменту ВМВ идеологическое лидерство уже прямо совпадало с политическим (в лице Гитлера, Сталина и глав западных т.н. "демократий"), государства стали тоталитарными, война - тотальной, с по-настоящему "решительными" целями.

Потому ПМВ - совсем не ВМВ. И никакие потуги на "свежий взгляд" этот факт не опровергнут.

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (13.10.2011 14:27:47)
Дата	13.10.2011 15:09:13

Re: Неубедительно.

>>И никаких аргументов в доказательстве того, что высказанные мной тезисы неубедительны? С Вами все ясно.
>>Кстати почитайте мою книгу «Гибель империи», посвященную этому вопросу
>> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
>Аргументы настолько самоочевидны, что показалось излишним на них указывать.
>В ПМВ, конечно, имелись зачатки идеологического противостояния, характерного для ВМВ, но именно зачатки.
>В ПМВ вождем Германии был не какой-нибудь Бернгарди или Шопенгауэр, а имп. Вильгельм II, связанный родственными узами с британским и российским домами.

И это ему не помешало написать

«Глава 2 великого переселения закончена. Наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. Никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, а вопрос выживания расы».

>Пангерманизм оставался натужно-поверхностным "теоретическим" и "служебным" течением, хотя в "культурной" Германии укоренился несколько глубже, чем панславизм в России. Тем не менее, и в Германии, и в Российской Империи всем здравомыслящим людям было ясно, что подлинные цели надвигающейся войны - империалистические, т.е. внешние. Вопрос о полном порабощении или истреблении главных европейских наций не стоял, тем более о смене политического и социального строя. Только о том, чтобы отнять кое-что у другой стороны.

Я где-то писал обратное??? Интересно, где?

>И безосновательно изображать "центральные державы" чистым агрессором,

Германия в ПМВ и была агрессором.

а Антанту - невинной жертвой.

Невинной Антанта не была, а вот жертвой немецкой агрессии, безусловно, была.

У "центральных держав" были свои доводы насчет справедливости перераспределения колоний и "малых народов", Антанта не только хотела сохранить "своё", но и сама стремилась поделить Османскую империю, незадолго до того перешедшую из-под английского под немецкое влияние.

И эти доводы были достаточны для объявления войны?

>Т.е. все были "хороши", и всюду экспансионистские желания верхушки находились в другой плоскости с социальными чаяниями низов.

Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?

>Потому ПМВ - совсем не ВМВ.

Разумеется, ПМВ и ВМВ различаются по целям и методам. Разве это я отрицал?

Не понимаю одного, какое это все имеет отношение к моим тезисам, которые Вы сочли как неубедительные??? Напомню их Вам:

>>>А разве союз с Англией и Францией со стороны России имел наступательный характер? Или Германия не представляла для России опасности? А пангерманизм не был предтечей нацизма?

>>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???

Жду Ваших комментариев на этот счет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (13.10.2011 15:09:13)
Дата	13.10.2011 17:53:33

Re: Неубедительно.

>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?

Ну какая Антанта "жертва". Это же смешно. Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами. В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой). В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем и в Галиции - "Червоной Руси", с попутным вызволением всяких чехов с хорватами. Конечно, заодно были не прочь обкорнать османов и с азиатского конца: Зап. Армения с Курдистаном России (тоже как "вызволение христианских братьев-армян"), Палестина с Басрой - англичанам (очаг еврейского народа, как-никак), Сирия - французам. И не только мечтали, но деятельно готовились.

Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

>Не понимаю одного, какое это все имеет отношение к моим тезисам, которые Вы сочли как неубедительные??? Напомню их Вам:

>>>>А разве союз с Англией и Францией со стороны России имел наступательный характер? Или Германия не представляла для России опасности? А пангерманизм не был предтечей нацизма?

А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.
Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии? Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.
В) От пангерманизма-панславизма-франкошовинизма-бритоджингоизма и прочего национализма до тоталитарного нацизма дистанция большого размера. Как теоретически, так и практически. И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.

>>>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???

Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной). И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией. И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета. Т.е. её роль очень напоминала российскую в Антанте.

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (13.10.2011 17:53:33)
Дата	13.10.2011 19:49:54

Re: Неубедительно.

>Это же смешно.

Не думаю, что подобного рода оценки могут служить обоснованием Вашей позиции. Вам смешно, а, скажем, мне нет. Вот ведь какое дело.

>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.

Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???

>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

Здесь у Вас вообще все поставлено с ног на голову. Хотя противоречия между Германией и Англией в борьбе за мировое лидерство имело место быть. Тем не менее, Англия склонялась к мирному разрешению этих противоречий, в том числе и в колониях.

>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем

Мечтать не вредно, однако же, мечты и агрессия - две большие разницы. Пример с Японией я Вам уже приводил. Только вот была ли у России возможность осуществить эту свою мечту с помощью военно-политического союза с Агнией и Францией?
Не было такой возможности прежде всего потому, что Лондон был категорически против того чтобы Россия хоть как-то расширила свои права на Черноморские Проливы. Так что без согласия Великобритании Россия не могла бы начать войну за Проливы, а Великобритания такого согласия, по крайней мере, до начала войны, ей не дала бы. Т.е. в вопросе с Проливами в рамках Антанты имеем жирный тупик.

>и в Галиции - "Червоной Руси",

Опять мечты, и не более того. Тем не менее, трудно представить, что царь стал бы воевать с немцами и австрияками только из-за Галиции. Слишком уж мал приз при весьма рискованной игре. Николай ведь не забыл, как война с Японией привела к революции 1905 года. Не случайно царь был инициатором конференции по разоружению. Не хотел он воевать и также как Столыпин мечтал о 20 годах мира.

Хорошо, допустим, что французы были готовы воевать за возврат Эльзаса и Лотарингии. Но одним им немцев было не одолеть. Нужна помощь России. Что могут предложить русским французы взамен на помощь в войне против Германии? Проливы? Так англичане этого не допустят. Другое дело, что Антанта по мысли ее создателей должна была удержать от стремления к войне Центральные державы.

>И не только мечтали, но деятельно готовились.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее.

>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

Нет, ни в 1917, ни в 1927 не поменялись бы. Поскольку противоречия, существовавшие внутри Антанты, так остались бы. Другое дело, что после года так 1920 у немцев вообще исчезли бы шансы на войну.

>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.

Нет. Внутри Антанты были заложены противоречия, которые исключали вариант того, что Англия, Франция и Россия первыми напали бы на Германию. Нет общности целей.

>Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии? Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.

Нет. Смотри пункт А)

>В) От пангерманизма-панславизма-франкошовинизма-бритоджингоизма и прочего национализма до тоталитарного нацизма дистанция большого размера. Как теоретически, так и практически.

С этим и не спорю.

>И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно.

Никто этого и не делает. Тем не менее, именно Вильгельм (пангерманизм) был предтечей Гитлера (нацизма). Одно не противоречит другому.

>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???
>Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной).

Разве Англия определила цели союза с Францией и Россией как войну с Германией? И какие же обязательства на себя брала Англия перед Россией в случае войны? Никаких. А Россия перед Англией? Тоже никаких.

>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.

А Россия была уверена, что турки не останутся нейтральными еще до начала войны? А в том, что Италия примкнет к Антанте Николай тоже был заранее уверен:)

>И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета.

Не очевидно. И пример тому непредсказуемое поведение Италии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (13.10.2011 19:49:54)
Дата	13.10.2011 22:27:27

Re: Неубедительно.

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (13.10.2011 22:27:27)
Дата	14.10.2011 02:34:34

Re: Неубедительно.

>>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.
>>Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???
>Вопрос исключительно соотношения сил. Будете отрицать, что гонка вооружений велась перед ПМВ не только "центральными державами"? Германия в ней опережала трех своих противников, но ведь временно. Ресурсы Антанты были больше. Году так к 1918-му (не через лет так двести-триста) она вышла бы вперед, объективно и неизбежно. А тогда бы встал вопрос и о Эльзасе-Лотарингии, и о Галиции, и о разделе Турции, и о гарантиях английских колониальных привилегий.
>Потому Германия и напала в 1914 г., что позже ситуация начала бы переворачиваться.

Вы читать вопросы своего оппонента умеете? Какой смысл продолжать дискуссию, если я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ рассказываете про Ерему. Так можно ли сейчас Японию, которая пылает стремлением вернуть так называемые Северные территории, отнести к числу агрессоров и почему? А Францию в начале 20 века? В чем принципиальное различие этих двух примеров?

И далее также по всем остальным моим вопросам…

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	IKar
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 02:34:34)
Дата	14.10.2011 05:30:03

Re: Неубедительно.

Насколько я понимаю логику вашего оппонента, то разница в том, что Франция в начале века имела все шансы за года 3-4 накопить достаточно реальных сил и союзников, чтоб взять и вернуть вожделенное. Она собственно в этом направлении активно работала.
Современная Япония, к счастью для России, пока таких возможностей в ближайшей перспективе не имеет и агрессором ее назвать нельзя. Однако если мы теоретически представим, что она имела бы возможность года через 3-4 начать диктовать свои условия и уже сейчас начала подготовку как на идеологическом, так и военных аспектов будущего захвата, то вы бы ее сами очень быстро отнесли к ряду агрессоров.
Во время ПМВ пушистых не было. Назревал неизбежный дележ очень аппетитного пирога и ВСЕ к этому готовились. Осталное политические шахматы где решался вопрос как подставить оппонента и назвать главным злодеем. Англия в таких вопросах всегда была на высоте.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (13.10.2011 17:53:33)
Дата	13.10.2011 19:00:58

Как забавно - вместо описания конкретных действий

- проверяемых - приписывать некие не слишком проверямые эмоции и мотивы.

>Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.

Пылать можно чем угодно. Есть во франции хоть один пылающий таким желанием - и утверждение уже верно. Но надо бы показать, что именно этим желанием было вызвано вступление Франции в ПМВ - а вот тут то и облом. Поэтом - своевременная остановка.

>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить

И именно поэтому вполне пытались договориться с немцами добрый десяток лет. Что, правда, всегда заканчивалось кидками со стороны немцев. Ну так да - берм крайнюю точку зрения и объясняем ей все действия английских правительств.

>и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

И именно поэтому даже не вводили пошлины :-) Отличный способ убрать кого-то с рынка - дать ему свободный доступ на него. М-да, от такой феерии и ваши высказывания по другим поводам наичнают смотреться куда менее убедительно.

>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем

только вот багдадскую дорогу строили немцы, и турецкую армию вооружали и тренировали немцы. То есть с одной стороны - четкие действия по укреплению сателлита и созданию реальной дополнительной угрозы России - а с другой стороны идут в ход рассуждения о "сладких мечтах".

>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

Дождись она года 1917 - и во Франции вместо Пуанкаре оказался бы какой-нить Кайо. Которому на сей раз удалось бы слить французские интересы. Или еще что случись. но немцы решили что здесь и сейчас будет лучше - и перевели политику угроз и нагнетания напряженности в Европе в дело. Удивляет лишь готовность их оправдывать.

>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.

Вот, уже перешли от приписанных пожеланий к намерениям. Ничем не обосновывая, конечно. А что текст договора вполне четко указывает на его оборонительность - это так, мелочи.

>Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии?

Любая великая держава представляет потенциальную угрозу для другой. Это из определения великих держав следует совершенно явно. Другое дело, что не все друг с другом воюют.

>Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.

Наличие тройки на 1913-14 год - фантазия, и не более того. Шансы на то что Англия впишется были вполне туманны. Прицепленность России также вполне призрачна.

>В) И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.

Оба начали войну подталкиваемые именно этими идеями.

>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.

Кавычки совершенно излишни. Турция вполне однозначно пришла к союзу с Германией и АВ, точно также как позже это сделал Болгария, и от чего в 1914 отказалась Италия. Выбор, не особенно-то однозначный. Но она его сделала - и от того и пострадала.

>Т.е. её роль очень напоминала российскую в Антанте.

В общем - ерунда совершенная, Турция никоим образом не стала жертвой нападения, как не стал жертвой нападения и ее сателлит, которого она хотела защитить. Она вполне четко вписалась за агрессора - такого даже в 1853 не было.

От	Kosta
К	Kimsky (13.10.2011 19:00:58)
Дата	13.10.2011 21:35:36

Re: Как забавно...

>>В) И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.
>
>Оба начали войну подталкиваемые именно этими идеями.

Ваш опонент, конечно, фантастически легковесен, но в данном случае, сдается мне, он прав. Едва ли можно отыскать у Вильгельма II стройную "идею войны", сопоставимую с гитлеровской.

От	Kimsky
К	Kosta (13.10.2011 21:35:36)
Дата	13.10.2011 21:39:29

неравенство векторов не означает их разнонаправленности (-)

От	Kosta
К	Kimsky (13.10.2011 21:39:29)
Дата	13.10.2011 21:42:51

остается доказать наличие вектора (-)

От	Kimsky
К	Kosta (13.10.2011 21:42:51)
Дата	13.10.2011 22:20:24

Мне себе доказывать это уже не надо, спасибо. (-)

От	Kosta
К	Kimsky (13.10.2011 22:20:24)
Дата	13.10.2011 22:28:34

Не за что!

Просто мне доводилось встречать людей, которые "себе уже доказали", что Ленин говорил именно про "кухарку" в управлении, а Черчилль про "соху и атомную бомбу" ))

От	Kimsky
К	Kosta (13.10.2011 22:28:34)
Дата	14.10.2011 07:13:54

А, так это вы так просите чтобы вам рассказали?

Откройте ну хотя бы "Мольтке" Момбауэр, благо теперь это совсем просто, и читайте про мысли того же Вильгельма. Сопрягите их с предпринятыми им действиями - и получайте направление вектора.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (13.10.2011 17:53:33)
Дата	13.10.2011 18:06:00

Re: Неубедительно.

>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>
>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

Не могли бы Вы подтвердить это утверждение сылками на конкретные политические решения и действия?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (13.10.2011 18:06:00)
Дата	13.10.2011 18:30:06

Re: Неубедительно.

>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>
>>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).
>
>Не могли бы Вы подтвердить это утверждение сылками на конкретные политические решения и действия?

Не хочу утруждать себя. Если нравится считать, что бритты ввязались континентальную войну (самую кровавую в своей истории) только по природной склочности (некоторые их считают даже главными провокаторами и подлинными лидерами Антанты), а объективно им было нечего делить с немцами - на здоровье

От	Chestnut
К	Д.И.У. (13.10.2011 18:30:06)
Дата	13.10.2011 18:35:53

ну то есть подтвердить не можете. что не удивляет (-)

От	Bronevik
К	Chestnut (13.10.2011 18:35:53)
Дата	14.10.2011 01:36:31

Наверное, имеются ввиду мечты Фишера "копенгагировать" Хохзеефлотте. (-)

От	Alexeich
К	Валера (13.10.2011 10:30:05)
Дата	13.10.2011 11:47:01

Re: Россию развалили...

>Думаю что большинство на форуме за мир во всём Мире и не хотели бы воевать 3 года ни за Царя, ни за Сталина, ни тем более за Путина. Так что довод "Вот Вы бы" - не прокатит.

Но тем не менее многие с лехкостью необычайной приписывают эти доблести крестьянам в шинелях образца 1917.

> А начало войны 14-го отличалась от 41-го только тем, что в 14-м Германия объявила России войну, а в 41-м напала без объявления.

Рзаница весьма существенна, ибо мировосприятие у человека проходит не только по линии национального/государственного раздела. В 1914 и 1941 гг. в России и Германии принципиально разные общества.

От	Валера
К	Alexeich (13.10.2011 11:47:01)
Дата	13.10.2011 11:52:25

Re: Россию развалили...

>Рзаница весьма существенна, ибо мировосприятие у человека проходит не только по линии национального/государственного раздела. В 1914 и 1941 гг. в России и Германии принципиально разные общества.

Это ещё и сильно зависит насколько далеко враг сумел продвинуться на твою (и лично твою) землю. Но всё же не преувеличивайте сильно классовый фактор в мотивации. Его гораздо меньше было в ВОВ и после ВОВ, чем просто патриотического.

От	Alexeich
К	Валера (13.10.2011 11:52:25)
Дата	13.10.2011 12:04:04

Re: Россию развалили...

>Но всё же не преувеличивайте сильно классовый фактор в мотивации. Его гораздо меньше было в ВОВ и после ВОВ, чем просто патриотического.

Sic! И я о чем. Его было много в 1917 - причем во всех воюющих армиях.