От Юрий Житорчук
К Д.И.У.
Дата 13.10.2011 13:21:54
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Неубедительно.

>Неубедительно.

И никаких аргументов в доказательстве того, что высказанные мной тезисы неубедительны? С Вами все ясно.
К стати почитайте мою книгу «Гибель империи», посвященную этому вопросу
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (13.10.2011 13:21:54)
Дата 13.10.2011 14:27:47

Re: Неубедительно.

>И никаких аргументов в доказательстве того, что высказанные мной тезисы неубедительны? С Вами все ясно.
>К стати почитайте мою книгу «Гибель империи», посвященную этому вопросу
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Аргументы настолько самоочевидны, что показалось излишним на них указывать.

В ПМВ, конечно, имелись зачатки идеологического противостояния, характерного для ВМВ, но именно зачатки.
В ПМВ вождем Германии был не какой-нибудь Бернгарди или Шопенгауэр, а имп. Вильгельм II, связанный родственными узами с британским и российским домами. Пангерманизм оставался натужно-поверхностным "теоретическим" и "служебным" течением, хотя в "культурной" Германии укоренился несколько глубже, чем панславизм в России. Тем не менее, и в Германии, и в Российской Империи всем здравомыслящим людям было ясно, что подлинные цели надвигающейся войны - империалистические, т.е. внешние. Вопрос о полном порабощении или истреблении главных европейских наций не стоял, тем более о смене политического и социального строя. Только о том, чтобы отнять кое-что у другой стороны.
И безосновательно изображать "центральные державы" чистым агрессором, а Антанту - невинной жертвой. У "центральных держав" были свои доводы насчет справедливости перераспределения колоний и "малых народов", Антанта не только хотела сохранить "своё", но и сама стремилась поделить Османскую империю, незадолго до того перешедшую из-под английского под немецкое влияние.
Т.е. все были "хороши", и всюду экспансионистские желания верхушки находились в другой плоскости с социальными чаяниями низов.

Тогда как к моменту ВМВ идеологическое лидерство уже прямо совпадало с политическим (в лице Гитлера, Сталина и глав западных т.н. "демократий"), государства стали тоталитарными, война - тотальной, с по-настоящему "решительными" целями.

Потому ПМВ - совсем не ВМВ. И никакие потуги на "свежий взгляд" этот факт не опровергнут.
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 14:27:47)
Дата 13.10.2011 15:09:13

Re: Неубедительно.

>>И никаких аргументов в доказательстве того, что высказанные мной тезисы неубедительны? С Вами все ясно.
>>Кстати почитайте мою книгу «Гибель империи», посвященную этому вопросу
>> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
>Аргументы настолько самоочевидны, что показалось излишним на них указывать.
>В ПМВ, конечно, имелись зачатки идеологического противостояния, характерного для ВМВ, но именно зачатки.
>В ПМВ вождем Германии был не какой-нибудь Бернгарди или Шопенгауэр, а имп. Вильгельм II, связанный родственными узами с британским и российским домами.

И это ему не помешало написать

«Глава 2 великого переселения закончена. Наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. Никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, а вопрос выживания расы».

>Пангерманизм оставался натужно-поверхностным "теоретическим" и "служебным" течением, хотя в "культурной" Германии укоренился несколько глубже, чем панславизм в России. Тем не менее, и в Германии, и в Российской Империи всем здравомыслящим людям было ясно, что подлинные цели надвигающейся войны - империалистические, т.е. внешние. Вопрос о полном порабощении или истреблении главных европейских наций не стоял, тем более о смене политического и социального строя. Только о том, чтобы отнять кое-что у другой стороны.

Я где-то писал обратное??? Интересно, где?

>И безосновательно изображать "центральные державы" чистым агрессором,

Германия в ПМВ и была агрессором.

а Антанту - невинной жертвой.

Невинной Антанта не была, а вот жертвой немецкой агрессии, безусловно, была.

У "центральных держав" были свои доводы насчет справедливости перераспределения колоний и "малых народов", Антанта не только хотела сохранить "своё", но и сама стремилась поделить Османскую империю, незадолго до того перешедшую из-под английского под немецкое влияние.

И эти доводы были достаточны для объявления войны?

>Т.е. все были "хороши", и всюду экспансионистские желания верхушки находились в другой плоскости с социальными чаяниями низов.

Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?

>Потому ПМВ - совсем не ВМВ.

Разумеется, ПМВ и ВМВ различаются по целям и методам. Разве это я отрицал?

Не понимаю одного, какое это все имеет отношение к моим тезисам, которые Вы сочли как неубедительные??? Напомню их Вам:

>>>А разве союз с Англией и Францией со стороны России имел наступательный характер? Или Германия не представляла для России опасности? А пангерманизм не был предтечей нацизма?

>>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???

Жду Ваших комментариев на этот счет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (13.10.2011 15:09:13)
Дата 13.10.2011 17:53:33

Re: Неубедительно.

>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?

Ну какая Антанта "жертва". Это же смешно. Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами. В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой). В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем и в Галиции - "Червоной Руси", с попутным вызволением всяких чехов с хорватами. Конечно, заодно были не прочь обкорнать османов и с азиатского конца: Зап. Армения с Курдистаном России (тоже как "вызволение христианских братьев-армян"), Палестина с Басрой - англичанам (очаг еврейского народа, как-никак), Сирия - французам. И не только мечтали, но деятельно готовились.

Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

>Не понимаю одного, какое это все имеет отношение к моим тезисам, которые Вы сочли как неубедительные??? Напомню их Вам:

>>>>А разве союз с Англией и Францией со стороны России имел наступательный характер? Или Германия не представляла для России опасности? А пангерманизм не был предтечей нацизма?

А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.
Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии? Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.
В) От пангерманизма-панславизма-франкошовинизма-бритоджингоизма и прочего национализма до тоталитарного нацизма дистанция большого размера. Как теоретически, так и практически. И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.

>>>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???

Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной). И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией. И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета. Т.е. её роль очень напоминала российскую в Антанте.
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 17:53:33)
Дата 13.10.2011 19:49:54

Re: Неубедительно.

>Это же смешно.

Не думаю, что подобного рода оценки могут служить обоснованием Вашей позиции. Вам смешно, а, скажем, мне нет. Вот ведь какое дело.

>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.

Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???

>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

Здесь у Вас вообще все поставлено с ног на голову. Хотя противоречия между Германией и Англией в борьбе за мировое лидерство имело место быть. Тем не менее, Англия склонялась к мирному разрешению этих противоречий, в том числе и в колониях.

>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем

Мечтать не вредно, однако же, мечты и агрессия - две большие разницы. Пример с Японией я Вам уже приводил. Только вот была ли у России возможность осуществить эту свою мечту с помощью военно-политического союза с Агнией и Францией?
Не было такой возможности прежде всего потому, что Лондон был категорически против того чтобы Россия хоть как-то расширила свои права на Черноморские Проливы. Так что без согласия Великобритании Россия не могла бы начать войну за Проливы, а Великобритания такого согласия, по крайней мере, до начала войны, ей не дала бы. Т.е. в вопросе с Проливами в рамках Антанты имеем жирный тупик.

>и в Галиции - "Червоной Руси",

Опять мечты, и не более того. Тем не менее, трудно представить, что царь стал бы воевать с немцами и австрияками только из-за Галиции. Слишком уж мал приз при весьма рискованной игре. Николай ведь не забыл, как война с Японией привела к революции 1905 года. Не случайно царь был инициатором конференции по разоружению. Не хотел он воевать и также как Столыпин мечтал о 20 годах мира.

Хорошо, допустим, что французы были готовы воевать за возврат Эльзаса и Лотарингии. Но одним им немцев было не одолеть. Нужна помощь России. Что могут предложить русским французы взамен на помощь в войне против Германии? Проливы? Так англичане этого не допустят. Другое дело, что Антанта по мысли ее создателей должна была удержать от стремления к войне Центральные державы.

>И не только мечтали, но деятельно готовились.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее.

>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

Нет, ни в 1917, ни в 1927 не поменялись бы. Поскольку противоречия, существовавшие внутри Антанты, так остались бы. Другое дело, что после года так 1920 у немцев вообще исчезли бы шансы на войну.


>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.

Нет. Внутри Антанты были заложены противоречия, которые исключали вариант того, что Англия, Франция и Россия первыми напали бы на Германию. Нет общности целей.

>Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии? Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.

Нет. Смотри пункт А)

>В) От пангерманизма-панславизма-франкошовинизма-бритоджингоизма и прочего национализма до тоталитарного нацизма дистанция большого размера. Как теоретически, так и практически.

С этим и не спорю.

>И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно.

Никто этого и не делает. Тем не менее, именно Вильгельм (пангерманизм) был предтечей Гитлера (нацизма). Одно не противоречит другому.

>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???
>Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной).

Разве Англия определила цели союза с Францией и Россией как войну с Германией? И какие же обязательства на себя брала Англия перед Россией в случае войны? Никаких. А Россия перед Англией? Тоже никаких.

>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.

А Россия была уверена, что турки не останутся нейтральными еще до начала войны? А в том, что Италия примкнет к Антанте Николай тоже был заранее уверен:)

>И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета.

Не очевидно. И пример тому непредсказуемое поведение Италии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (13.10.2011 19:49:54)
Дата 13.10.2011 22:27:27

Re: Неубедительно.

>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.
>
>Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???

Вопрос исключительно соотношения сил. Будете отрицать, что гонка вооружений велась перед ПМВ не только "центральными державами"? Германия в ней опережала трех своих противников, но ведь временно. Ресурсы Антанты были больше. Году так к 1918-му (не через лет так двести-триста) она вышла бы вперед, объективно и неизбежно. А тогда бы встал вопрос и о Эльзасе-Лотарингии, и о Галиции, и о разделе Турции, и о гарантиях английских колониальных привилегий.
Потому Германия и напала в 1914 г., что позже ситуация начала бы переворачиваться.

>>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).
>
>Здесь у Вас вообще все поставлено с ног на голову. Хотя противоречия между Германией и Англией в борьбе за мировое лидерство имело место быть. Тем не менее, Англия склонялась к мирному разрешению этих противоречий, в том числе и в колониях.

Естественно, Англия опередила Германию и в индустриализации, и в колониализме, потому для неё было важнее удержать свою "чрезмерную долю пирога". Только ведь "мирное разрешение противоречий" предполагало "справедливое решение колониальной проблемы", а не сохранение ситуации "одним всё - другим ничего". Но делиться англичане не собирались.
Потому и Англия была заинтересована в активном устранении "германской угрозы".
Иначе зачем было проводить свою гонку вооружений в предвоенные годы, заключать союзы с Францией и Россией и, главное, объявлять войну Германии в 1914 г.

Кстати, если заниматься демагогией и отрицать союзнические отношения, то Великобритания была в ПМВ агрессором по отношению к Германии, Австро-Венгрии, Турции. Именно она объявила войну этим странам, не наоборот. Зачем, при таком-то миролюбии?

>>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем
>
>Мечтать не вредно, однако же, мечты и агрессия - две большие разницы. Пример с Японией я Вам уже приводил. Только вот была ли у России возможность осуществить эту свою мечту с помощью военно-политического союза с Агнией и Францией?

Да уж сколько раз урезали турок. В 1878 г. чуть было совсем не зарезали, но евродержавы во главе с Англией помешали. Теперь же Англия подалась, проблема оставалась с Германией.
Вот завершили бы программу перевооружения 1913-17 гг. (была такая, помнится) и взялись за осуществление "вековой мечты и исторической задачи".

>Не было такой возможности прежде всего потому, что Лондон был категорически против того чтобы Россия хоть как-то расширила свои права на Черноморские Проливы. Так что без согласия Великобритании Россия не могла бы начать войну за Проливы, а Великобритания такого согласия, по крайней мере, до начала войны, ей не дала бы. Т.е. в вопросе с Проливами в рамках Антанты имеем жирный тупик.

Был бы Лондон "категорически против", не уступил бы и в ходе войны. Как видим, в действительности вопрос оказался вполне "согласуемым".

>>и в Галиции - "Червоной Руси",
>
>Опять мечты, и не более того. Тем не менее, трудно представить, что царь стал бы воевать с немцами и австрияками только из-за Галиции. Слишком уж мал приз при весьма рискованной игре. Николай ведь не забыл, как война с Японией привела к революции 1905 года. Не случайно царь был инициатором конференции по разоружению. Не хотел он воевать и также как Столыпин мечтал о 20 годах мира.

К 1914 г. армия была явно неготова, а к 1917/8 г., если Антанта выполнила бы свои главные программы перевооружения, а Германия начала сдуваться - почему бы и нет? Начали бы с Турции, потом дело дошло бы до Австро-Венгрии, а затем и до Германии.
Или наоборот, Франция начала бы с Эльзаса-Лотарингии, Россия поддержала бы, Австро-Венгрия вписалась бы за Германию и т.д. Или Австро-Венгрия осталась бы поначалу в стороне - если Германия была бы к тому времени явно слаба - но потом её бы ободрали всё равно.

>Хорошо, допустим, что французы были готовы воевать за возврат Эльзаса и Лотарингии. Но одним им немцев было не одолеть. Нужна помощь России. Что могут предложить русским французы взамен на помощь в войне против Германии?

Удаление Германии с шахматной доски - уже помощь. Один-на-один Россия с Австро-Венгрией справилась бы (по крайней мере, могла надеяться). Да и с Турцией тоже.

>Проливы? Так англичане этого не допустят. Другое дело, что Антанта по мысли ее создателей должна была удержать от стремления к войне Центральные державы.

Англичане допустят, если останутся в одиночестве (Германия разгромлена, Франция на российской стороне). Впрочем, как мы знаем, в конечном счете она вполне согласилась на раздел Османской империи "по-хорошему".

>>И не только мечтали, но деятельно готовились.
>
>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее.

Программы перевооружения являются "оборонительными" ровно до того момента, как перевесят аналогичные программы противника.

>>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.
>
>Нет, ни в 1917, ни в 1927 не поменялись бы. Поскольку противоречия, существовавшие внутри Антанты, так остались бы. Другое дело, что после года так 1920 у немцев вообще исчезли бы шансы на войну.

В смысле, наступил бы "вечный мир"? И все дредноутные и артиллерийские гонки остались бы втуне? Как-то не верится.

>>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.
>
>Нет. Внутри Антанты были заложены противоречия, которые исключали вариант того, что Англия, Франция и Россия первыми напали бы на Германию. Нет общности целей.

Отнюдь. Удаляется Германия - можно что хочешь делать и с Австро-Венгрией, и с Османской империей. Помимо долговременного устранения собственно германской угрозы.

>>Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной).
>
>Разве Англия определила цели союза с Францией и Россией как войну с Германией? И какие же обязательства на себя брала Англия перед Россией в случае войны? Никаких. А Россия перед Англией? Тоже никаких.

И тем не менее Англия зачем-то атаковала Германию, Австро-Венгрию и Турцию в 1914 г. А ведь какое ей было дело до континентальных разборок... До чего бритты агрессивные, просто жуть.

>>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.
>
>А Россия была уверена, что турки не останутся нейтральными еще до начала войны? А в том, что Италия примкнет к Антанте Николай тоже был заранее уверен:)

России хотелось, конечно, чтобы турки остались нейтральными - чтобы потом с ними разобраться в одиночку. Но турки оказались не совсем идиотами. Как неожиданно?

>>И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета.
>
>Не очевидно. И пример тому непредсказуемое поведение Италии.

Очевидно еще с 1878 г. (когда за турецкий счет и Англия поживилась, кстати, с Австро-Венгрией). "Окончательное решение османского вопроса" всё время стояло на повестке дня, в отличие от итальянского.
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 22:27:27)
Дата 14.10.2011 02:34:34

Re: Неубедительно.

>>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.
>>Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???
>Вопрос исключительно соотношения сил. Будете отрицать, что гонка вооружений велась перед ПМВ не только "центральными державами"? Германия в ней опережала трех своих противников, но ведь временно. Ресурсы Антанты были больше. Году так к 1918-му (не через лет так двести-триста) она вышла бы вперед, объективно и неизбежно. А тогда бы встал вопрос и о Эльзасе-Лотарингии, и о Галиции, и о разделе Турции, и о гарантиях английских колониальных привилегий.
>Потому Германия и напала в 1914 г., что позже ситуация начала бы переворачиваться.

Вы читать вопросы своего оппонента умеете? Какой смысл продолжать дискуссию, если я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ рассказываете про Ерему. Так можно ли сейчас Японию, которая пылает стремлением вернуть так называемые Северные территории, отнести к числу агрессоров и почему? А Францию в начале 20 века? В чем принципиальное различие этих двух примеров?

И далее также по всем остальным моим вопросам…

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От IKar
К Юрий Житорчук (14.10.2011 02:34:34)
Дата 14.10.2011 05:30:03

Re: Неубедительно.

Насколько я понимаю логику вашего оппонента, то разница в том, что Франция в начале века имела все шансы за года 3-4 накопить достаточно реальных сил и союзников, чтоб взять и вернуть вожделенное. Она собственно в этом направлении активно работала.
Современная Япония, к счастью для России, пока таких возможностей в ближайшей перспективе не имеет и агрессором ее назвать нельзя. Однако если мы теоретически представим, что она имела бы возможность года через 3-4 начать диктовать свои условия и уже сейчас начала подготовку как на идеологическом, так и военных аспектов будущего захвата, то вы бы ее сами очень быстро отнесли к ряду агрессоров.
Во время ПМВ пушистых не было. Назревал неизбежный дележ очень аппетитного пирога и ВСЕ к этому готовились. Осталное политические шахматы где решался вопрос как подставить оппонента и назвать главным злодеем. Англия в таких вопросах всегда была на высоте.
От Kimsky
К Д.И.У. (13.10.2011 17:53:33)
Дата 13.10.2011 19:00:58

Как забавно - вместо описания конкретных действий

- проверяемых - приписывать некие не слишком проверямые эмоции и мотивы.

>Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.

Пылать можно чем угодно. Есть во франции хоть один пылающий таким желанием - и утверждение уже верно. Но надо бы показать, что именно этим желанием было вызвано вступление Франции в ПМВ - а вот тут то и облом. Поэтом - своевременная остановка.

>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить

И именно поэтому вполне пытались договориться с немцами добрый десяток лет. Что, правда, всегда заканчивалось кидками со стороны немцев. Ну так да - берм крайнюю точку зрения и объясняем ей все действия английских правительств.

>и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

И именно поэтому даже не вводили пошлины :-) Отличный способ убрать кого-то с рынка - дать ему свободный доступ на него. М-да, от такой феерии и ваши высказывания по другим поводам наичнают смотреться куда менее убедительно.

>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем

только вот багдадскую дорогу строили немцы, и турецкую армию вооружали и тренировали немцы. То есть с одной стороны - четкие действия по укреплению сателлита и созданию реальной дополнительной угрозы России - а с другой стороны идут в ход рассуждения о "сладких мечтах".

>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

Дождись она года 1917 - и во Франции вместо Пуанкаре оказался бы какой-нить Кайо. Которому на сей раз удалось бы слить французские интересы. Или еще что случись. но немцы решили что здесь и сейчас будет лучше - и перевели политику угроз и нагнетания напряженности в Европе в дело. Удивляет лишь готовность их оправдывать.

>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.

Вот, уже перешли от приписанных пожеланий к намерениям. Ничем не обосновывая, конечно. А что текст договора вполне четко указывает на его оборонительность - это так, мелочи.

>Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии?

Любая великая держава представляет потенциальную угрозу для другой. Это из определения великих держав следует совершенно явно. Другое дело, что не все друг с другом воюют.

>Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.

Наличие тройки на 1913-14 год - фантазия, и не более того. Шансы на то что Англия впишется были вполне туманны. Прицепленность России также вполне призрачна.

>В) И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.

Оба начали войну подталкиваемые именно этими идеями.

>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.

Кавычки совершенно излишни. Турция вполне однозначно пришла к союзу с Германией и АВ, точно также как позже это сделал Болгария, и от чего в 1914 отказалась Италия. Выбор, не особенно-то однозначный. Но она его сделала - и от того и пострадала.

>Т.е. её роль очень напоминала российскую в Антанте.

В общем - ерунда совершенная, Турция никоим образом не стала жертвой нападения, как не стал жертвой нападения и ее сателлит, которого она хотела защитить. Она вполне четко вписалась за агрессора - такого даже в 1853 не было.
От Kosta
К Kimsky (13.10.2011 19:00:58)
Дата 13.10.2011 21:35:36

Re: Как забавно...


>>В) И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.
>
>Оба начали войну подталкиваемые именно этими идеями.

Ваш опонент, конечно, фантастически легковесен, но в данном случае, сдается мне, он прав. Едва ли можно отыскать у Вильгельма II стройную "идею войны", сопоставимую с гитлеровской.
От Kimsky
К Kosta (13.10.2011 21:35:36)
Дата 13.10.2011 21:39:29

неравенство векторов не означает их разнонаправленности (-)
От Kosta
К Kimsky (13.10.2011 21:39:29)
Дата 13.10.2011 21:42:51

остается доказать наличие вектора (-)
От Kimsky
К Kosta (13.10.2011 21:42:51)
Дата 13.10.2011 22:20:24

Мне себе доказывать это уже не надо, спасибо. (-)
От Kosta
К Kimsky (13.10.2011 22:20:24)
Дата 13.10.2011 22:28:34

Не за что!

Просто мне доводилось встречать людей, которые "себе уже доказали", что Ленин говорил именно про "кухарку" в управлении, а Черчилль про "соху и атомную бомбу" ))
От Kimsky
К Kosta (13.10.2011 22:28:34)
Дата 14.10.2011 07:13:54

А, так это вы так просите чтобы вам рассказали?

Откройте ну хотя бы "Мольтке" Момбауэр, благо теперь это совсем просто, и читайте про мысли того же Вильгельма. Сопрягите их с предпринятыми им действиями - и получайте направление вектора.
От Chestnut
К Д.И.У. (13.10.2011 17:53:33)
Дата 13.10.2011 18:06:00

Re: Неубедительно.

>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>
>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

Не могли бы Вы подтвердить это утверждение сылками на конкретные политические решения и действия?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (13.10.2011 18:06:00)
Дата 13.10.2011 18:30:06

Re: Неубедительно.

>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>
>>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).
>
>Не могли бы Вы подтвердить это утверждение сылками на конкретные политические решения и действия?

Не хочу утруждать себя. Если нравится считать, что бритты ввязались континентальную войну (самую кровавую в своей истории) только по природной склочности (некоторые их считают даже главными провокаторами и подлинными лидерами Антанты), а объективно им было нечего делить с немцами - на здоровье
От Chestnut
К Д.И.У. (13.10.2011 18:30:06)
Дата 13.10.2011 18:35:53

ну то есть подтвердить не можете. что не удивляет (-)
От Bronevik
К Chestnut (13.10.2011 18:35:53)
Дата 14.10.2011 01:36:31

Наверное, имеются ввиду мечты Фишера "копенгагировать" Хохзеефлотте. (-)