От Kimsky
К Д.И.У.
Дата 13.10.2011 19:00:58
Рубрики WWI; 1917-1939;

Как забавно - вместо описания конкретных действий

- проверяемых - приписывать некие не слишком проверямые эмоции и мотивы.

>Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.

Пылать можно чем угодно. Есть во франции хоть один пылающий таким желанием - и утверждение уже верно. Но надо бы показать, что именно этим желанием было вызвано вступление Франции в ПМВ - а вот тут то и облом. Поэтом - своевременная остановка.

>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить

И именно поэтому вполне пытались договориться с немцами добрый десяток лет. Что, правда, всегда заканчивалось кидками со стороны немцев. Ну так да - берм крайнюю точку зрения и объясняем ей все действия английских правительств.

>и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

И именно поэтому даже не вводили пошлины :-) Отличный способ убрать кого-то с рынка - дать ему свободный доступ на него. М-да, от такой феерии и ваши высказывания по другим поводам наичнают смотреться куда менее убедительно.

>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем

только вот багдадскую дорогу строили немцы, и турецкую армию вооружали и тренировали немцы. То есть с одной стороны - четкие действия по укреплению сателлита и созданию реальной дополнительной угрозы России - а с другой стороны идут в ход рассуждения о "сладких мечтах".

>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

Дождись она года 1917 - и во Франции вместо Пуанкаре оказался бы какой-нить Кайо. Которому на сей раз удалось бы слить французские интересы. Или еще что случись. но немцы решили что здесь и сейчас будет лучше - и перевели политику угроз и нагнетания напряженности в Европе в дело. Удивляет лишь готовность их оправдывать.

>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.

Вот, уже перешли от приписанных пожеланий к намерениям. Ничем не обосновывая, конечно. А что текст договора вполне четко указывает на его оборонительность - это так, мелочи.

>Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии?

Любая великая держава представляет потенциальную угрозу для другой. Это из определения великих держав следует совершенно явно. Другое дело, что не все друг с другом воюют.

>Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.

Наличие тройки на 1913-14 год - фантазия, и не более того. Шансы на то что Англия впишется были вполне туманны. Прицепленность России также вполне призрачна.

>В) И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.

Оба начали войну подталкиваемые именно этими идеями.

>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.

Кавычки совершенно излишни. Турция вполне однозначно пришла к союзу с Германией и АВ, точно также как позже это сделал Болгария, и от чего в 1914 отказалась Италия. Выбор, не особенно-то однозначный. Но она его сделала - и от того и пострадала.

>Т.е. её роль очень напоминала российскую в Антанте.

В общем - ерунда совершенная, Турция никоим образом не стала жертвой нападения, как не стал жертвой нападения и ее сателлит, которого она хотела защитить. Она вполне четко вписалась за агрессора - такого даже в 1853 не было.
От Kosta
К Kimsky (13.10.2011 19:00:58)
Дата 13.10.2011 21:35:36

Re: Как забавно...


>>В) И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно. У первого можно повыдергивать отдельный подходящие цитатки, для второго это была идея-фикс.
>
>Оба начали войну подталкиваемые именно этими идеями.

Ваш опонент, конечно, фантастически легковесен, но в данном случае, сдается мне, он прав. Едва ли можно отыскать у Вильгельма II стройную "идею войны", сопоставимую с гитлеровской.
От Kimsky
К Kosta (13.10.2011 21:35:36)
Дата 13.10.2011 21:39:29

неравенство векторов не означает их разнонаправленности (-)
От Kosta
К Kimsky (13.10.2011 21:39:29)
Дата 13.10.2011 21:42:51

остается доказать наличие вектора (-)
От Kimsky
К Kosta (13.10.2011 21:42:51)
Дата 13.10.2011 22:20:24

Мне себе доказывать это уже не надо, спасибо. (-)
От Kosta
К Kimsky (13.10.2011 22:20:24)
Дата 13.10.2011 22:28:34

Не за что!

Просто мне доводилось встречать людей, которые "себе уже доказали", что Ленин говорил именно про "кухарку" в управлении, а Черчилль про "соху и атомную бомбу" ))
От Kimsky
К Kosta (13.10.2011 22:28:34)
Дата 14.10.2011 07:13:54

А, так это вы так просите чтобы вам рассказали?

Откройте ну хотя бы "Мольтке" Момбауэр, благо теперь это совсем просто, и читайте про мысли того же Вильгельма. Сопрягите их с предпринятыми им действиями - и получайте направление вектора.