От Юрий Житорчук
К Д.И.У.
Дата 13.10.2011 19:49:54
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Неубедительно.

>Это же смешно.

Не думаю, что подобного рода оценки могут служить обоснованием Вашей позиции. Вам смешно, а, скажем, мне нет. Вот ведь какое дело.

>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.

Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???

>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).

Здесь у Вас вообще все поставлено с ног на голову. Хотя противоречия между Германией и Англией в борьбе за мировое лидерство имело место быть. Тем не менее, Англия склонялась к мирному разрешению этих противоречий, в том числе и в колониях.

>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем

Мечтать не вредно, однако же, мечты и агрессия - две большие разницы. Пример с Японией я Вам уже приводил. Только вот была ли у России возможность осуществить эту свою мечту с помощью военно-политического союза с Агнией и Францией?
Не было такой возможности прежде всего потому, что Лондон был категорически против того чтобы Россия хоть как-то расширила свои права на Черноморские Проливы. Так что без согласия Великобритании Россия не могла бы начать войну за Проливы, а Великобритания такого согласия, по крайней мере, до начала войны, ей не дала бы. Т.е. в вопросе с Проливами в рамках Антанты имеем жирный тупик.

>и в Галиции - "Червоной Руси",

Опять мечты, и не более того. Тем не менее, трудно представить, что царь стал бы воевать с немцами и австрияками только из-за Галиции. Слишком уж мал приз при весьма рискованной игре. Николай ведь не забыл, как война с Японией привела к революции 1905 года. Не случайно царь был инициатором конференции по разоружению. Не хотел он воевать и также как Столыпин мечтал о 20 годах мира.

Хорошо, допустим, что французы были готовы воевать за возврат Эльзаса и Лотарингии. Но одним им немцев было не одолеть. Нужна помощь России. Что могут предложить русским французы взамен на помощь в войне против Германии? Проливы? Так англичане этого не допустят. Другое дело, что Антанта по мысли ее создателей должна была удержать от стремления к войне Центральные державы.

>И не только мечтали, но деятельно готовились.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее.

>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.

Нет, ни в 1917, ни в 1927 не поменялись бы. Поскольку противоречия, существовавшие внутри Антанты, так остались бы. Другое дело, что после года так 1920 у немцев вообще исчезли бы шансы на войну.


>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.

Нет. Внутри Антанты были заложены противоречия, которые исключали вариант того, что Англия, Франция и Россия первыми напали бы на Германию. Нет общности целей.

>Б) Разве Франция+Англия+Россия не представляли опасности для Германии? Разве что Россия в этой тройке шла прицепом, ввиду долговой кабалы, но немцам от этого было не легче.

Нет. Смотри пункт А)

>В) От пангерманизма-панславизма-франкошовинизма-бритоджингоизма и прочего национализма до тоталитарного нацизма дистанция большого размера. Как теоретически, так и практически.

С этим и не спорю.

>И ставить на одну доску Вильгельма Гогенцоллерна и Адольфа Гитлера неправомерно.

Никто этого и не делает. Тем не менее, именно Вильгельм (пангерманизм) был предтечей Гитлера (нацизма). Одно не противоречит другому.

>>Угу, мобилизовалась Россия против Германии и Австрии, а Проливы были у Турции. С ней тоже собирались воевать? Вроде как Турция сама напала на Россию. А разве до войны с Англией был договор, что Проливы отойдут к России:)))) Так как же можно утверждать, что война была ИЗНОЧАЛЬНО задумана царем, как война за Проливы???
>Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной).

Разве Англия определила цели союза с Францией и Россией как войну с Германией? И какие же обязательства на себя брала Англия перед Россией в случае войны? Никаких. А Россия перед Англией? Тоже никаких.

>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.

А Россия была уверена, что турки не останутся нейтральными еще до начала войны? А в том, что Италия примкнет к Антанте Николай тоже был заранее уверен:)

>И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета.

Не очевидно. И пример тому непредсказуемое поведение Италии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (13.10.2011 19:49:54)
Дата 13.10.2011 22:27:27

Re: Неубедительно.

>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.
>
>Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???

Вопрос исключительно соотношения сил. Будете отрицать, что гонка вооружений велась перед ПМВ не только "центральными державами"? Германия в ней опережала трех своих противников, но ведь временно. Ресурсы Антанты были больше. Году так к 1918-му (не через лет так двести-триста) она вышла бы вперед, объективно и неизбежно. А тогда бы встал вопрос и о Эльзасе-Лотарингии, и о Галиции, и о разделе Турции, и о гарантиях английских колониальных привилегий.
Потому Германия и напала в 1914 г., что позже ситуация начала бы переворачиваться.

>>В Англии - потопить германский флот, и вообще разорить и выгнать с рынков (выбросить немцев из колоний в принципе - это само собой).
>
>Здесь у Вас вообще все поставлено с ног на голову. Хотя противоречия между Германией и Англией в борьбе за мировое лидерство имело место быть. Тем не менее, Англия склонялась к мирному разрешению этих противоречий, в том числе и в колониях.

Естественно, Англия опередила Германию и в индустриализации, и в колониализме, потому для неё было важнее удержать свою "чрезмерную долю пирога". Только ведь "мирное разрешение противоречий" предполагало "справедливое решение колониальной проблемы", а не сохранение ситуации "одним всё - другим ничего". Но делиться англичане не собирались.
Потому и Англия была заинтересована в активном устранении "германской угрозы".
Иначе зачем было проводить свою гонку вооружений в предвоенные годы, заключать союзы с Францией и Россией и, главное, объявлять войну Германии в 1914 г.

Кстати, если заниматься демагогией и отрицать союзнические отношения, то Великобритания была в ПМВ агрессором по отношению к Германии, Австро-Венгрии, Турции. Именно она объявила войну этим странам, не наоборот. Зачем, при таком-то миролюбии?

>>В России лелеяли сладкие мечты о православной хоругви над Константинополем
>
>Мечтать не вредно, однако же, мечты и агрессия - две большие разницы. Пример с Японией я Вам уже приводил. Только вот была ли у России возможность осуществить эту свою мечту с помощью военно-политического союза с Агнией и Францией?

Да уж сколько раз урезали турок. В 1878 г. чуть было совсем не зарезали, но евродержавы во главе с Англией помешали. Теперь же Англия подалась, проблема оставалась с Германией.
Вот завершили бы программу перевооружения 1913-17 гг. (была такая, помнится) и взялись за осуществление "вековой мечты и исторической задачи".

>Не было такой возможности прежде всего потому, что Лондон был категорически против того чтобы Россия хоть как-то расширила свои права на Черноморские Проливы. Так что без согласия Великобритании Россия не могла бы начать войну за Проливы, а Великобритания такого согласия, по крайней мере, до начала войны, ей не дала бы. Т.е. в вопросе с Проливами в рамках Антанты имеем жирный тупик.

Был бы Лондон "категорически против", не уступил бы и в ходе войны. Как видим, в действительности вопрос оказался вполне "согласуемым".

>>и в Галиции - "Червоной Руси",
>
>Опять мечты, и не более того. Тем не менее, трудно представить, что царь стал бы воевать с немцами и австрияками только из-за Галиции. Слишком уж мал приз при весьма рискованной игре. Николай ведь не забыл, как война с Японией привела к революции 1905 года. Не случайно царь был инициатором конференции по разоружению. Не хотел он воевать и также как Столыпин мечтал о 20 годах мира.

К 1914 г. армия была явно неготова, а к 1917/8 г., если Антанта выполнила бы свои главные программы перевооружения, а Германия начала сдуваться - почему бы и нет? Начали бы с Турции, потом дело дошло бы до Австро-Венгрии, а затем и до Германии.
Или наоборот, Франция начала бы с Эльзаса-Лотарингии, Россия поддержала бы, Австро-Венгрия вписалась бы за Германию и т.д. Или Австро-Венгрия осталась бы поначалу в стороне - если Германия была бы к тому времени явно слаба - но потом её бы ободрали всё равно.

>Хорошо, допустим, что французы были готовы воевать за возврат Эльзаса и Лотарингии. Но одним им немцев было не одолеть. Нужна помощь России. Что могут предложить русским французы взамен на помощь в войне против Германии?

Удаление Германии с шахматной доски - уже помощь. Один-на-один Россия с Австро-Венгрией справилась бы (по крайней мере, могла надеяться). Да и с Турцией тоже.

>Проливы? Так англичане этого не допустят. Другое дело, что Антанта по мысли ее создателей должна была удержать от стремления к войне Центральные державы.

Англичане допустят, если останутся в одиночестве (Германия разгромлена, Франция на российской стороне). Впрочем, как мы знаем, в конечном счете она вполне согласилась на раздел Османской империи "по-хорошему".

>>И не только мечтали, но деятельно готовились.
>
>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее.

Программы перевооружения являются "оборонительными" ровно до того момента, как перевесят аналогичные программы противника.

>>Германия напала первой только потому, что раньше достигла пика милитаризации. Не из-за миролюбия её противников. Дождись она года 1917, роли бы поменялись.
>
>Нет, ни в 1917, ни в 1927 не поменялись бы. Поскольку противоречия, существовавшие внутри Антанты, так остались бы. Другое дело, что после года так 1920 у немцев вообще исчезли бы шансы на войну.

В смысле, наступил бы "вечный мир"? И все дредноутные и артиллерийские гонки остались бы втуне? Как-то не верится.

>>А) Наступательность союзов определялась исключительно уровнем боеготовности на данный конкретный момент, намерения же у всех были хищнические.
>
>Нет. Внутри Антанты были заложены противоречия, которые исключали вариант того, что Англия, Франция и Россия первыми напали бы на Германию. Нет общности целей.

Отнюдь. Удаляется Германия - можно что хочешь делать и с Австро-Венгрией, и с Османской империей. Помимо долговременного устранения собственно германской угрозы.

>>Обе стороны шли к войне одинаково в течение тридцати с лишним лет, постепенно сплачиваясь в коалиции. Причем основной состав каждой из коалиций был ясен уже года с 1906-го (когда Англия окончательно определилась с стороной).
>
>Разве Англия определила цели союза с Францией и Россией как войну с Германией? И какие же обязательства на себя брала Англия перед Россией в случае войны? Никаких. А Россия перед Англией? Тоже никаких.

И тем не менее Англия зачем-то атаковала Германию, Австро-Венгрию и Турцию в 1914 г. А ведь какое ей было дело до континентальных разборок... До чего бритты агрессивные, просто жуть.

>>И в 1914 г. вычленять одну страну из каждой коалиции не стоит. Турция "напала" в декабре на Россию только потому, что была в союзе с Германией и Австро-Венгрией.
>
>А Россия была уверена, что турки не останутся нейтральными еще до начала войны? А в том, что Италия примкнет к Антанте Николай тоже был заранее уверен:)

России хотелось, конечно, чтобы турки остались нейтральными - чтобы потом с ними разобраться в одиночку. Но турки оказались не совсем идиотами. Как неожиданно?

>>И, в общем, сознавала, что если они проиграют, то и ей неминуемо не поздоровится, даже в случае попытки нейтралитета.
>
>Не очевидно. И пример тому непредсказуемое поведение Италии.

Очевидно еще с 1878 г. (когда за турецкий счет и Англия поживилась, кстати, с Австро-Венгрией). "Окончательное решение османского вопроса" всё время стояло на повестке дня, в отличие от итальянского.
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (13.10.2011 22:27:27)
Дата 14.10.2011 02:34:34

Re: Неубедительно.

>>>>Т.е. Вы желаете уровнять жертву и агрессора?
>>>Ну какая Антанта "жертва". Во Франции больше сорока лет пылали стремлением вернуть Эльзас и Лотарингию, с процентами.
>>Пылать стремлением, не есть агрессия. Могла пылать еще лет так двести-триста, и что с того? Сейчас, скажем, Япония пылает стремлением вернуть Курилы. Вопрос к Вам сейчас Японию надо отнести к числу агрессоров???
>Вопрос исключительно соотношения сил. Будете отрицать, что гонка вооружений велась перед ПМВ не только "центральными державами"? Германия в ней опережала трех своих противников, но ведь временно. Ресурсы Антанты были больше. Году так к 1918-му (не через лет так двести-триста) она вышла бы вперед, объективно и неизбежно. А тогда бы встал вопрос и о Эльзасе-Лотарингии, и о Галиции, и о разделе Турции, и о гарантиях английских колониальных привилегий.
>Потому Германия и напала в 1914 г., что позже ситуация начала бы переворачиваться.

Вы читать вопросы своего оппонента умеете? Какой смысл продолжать дискуссию, если я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ рассказываете про Ерему. Так можно ли сейчас Японию, которая пылает стремлением вернуть так называемые Северные территории, отнести к числу агрессоров и почему? А Францию в начале 20 века? В чем принципиальное различие этих двух примеров?

И далее также по всем остальным моим вопросам…

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От IKar
К Юрий Житорчук (14.10.2011 02:34:34)
Дата 14.10.2011 05:30:03

Re: Неубедительно.

Насколько я понимаю логику вашего оппонента, то разница в том, что Франция в начале века имела все шансы за года 3-4 накопить достаточно реальных сил и союзников, чтоб взять и вернуть вожделенное. Она собственно в этом направлении активно работала.
Современная Япония, к счастью для России, пока таких возможностей в ближайшей перспективе не имеет и агрессором ее назвать нельзя. Однако если мы теоретически представим, что она имела бы возможность года через 3-4 начать диктовать свои условия и уже сейчас начала подготовку как на идеологическом, так и военных аспектов будущего захвата, то вы бы ее сами очень быстро отнесли к ряду агрессоров.
Во время ПМВ пушистых не было. Назревал неизбежный дележ очень аппетитного пирога и ВСЕ к этому готовились. Осталное политические шахматы где решался вопрос как подставить оппонента и назвать главным злодеем. Англия в таких вопросах всегда была на высоте.