От Дмитрий Козырев
К Kosta
Дата 13.10.2011 10:59:57
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Существовала. Возможность...

>А по моему, население летом уже жаждало элементарного порядка (в городах) и земельной реформы (на селе). Дя этого Великий Октябрь представляется всё же "оверкилом".

это представление о "порядке" и "реформе" носило имено социалистический характер. Где взять землю, чтобы наделить всех по справедливости и без выкупа? какой порядок без произвола заводчиков и полиции?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:59:57)
Дата 13.10.2011 11:07:09

Re: Существовала. Возможность...


>это представление о "порядке" и "реформе" носило имено социалистический характер. Где взять землю, чтобы наделить всех по справедливости и без выкупа?

Ну это риторические вопросы. В Латвии, к примеру, в 1920-х гг. прошла масштабная земельная реформа, в ходе которой крупные поместья были парцеллированы и розданы страждущим. Никто же не говорит, что в Латвии строили социализм?

>какой порядок без произвола заводчиков и полиции?

Ну если это никак нельзя без социализма, то значит повсюду в Европе именно его строили?
От СОР
К Kosta (13.10.2011 11:07:09)
Дата 13.10.2011 11:39:02

Пример Латвии не подходит. Вы же знаете у кого отбирали землю. (-)
От Kosta
К СОР (13.10.2011 11:39:02)
Дата 13.10.2011 11:43:50

Re: Пример Латвии...

Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.
От СОР
К Kosta (13.10.2011 11:43:50)
Дата 13.10.2011 11:52:43

У классовой ненавести случились последствия

>Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.

У национальной ненависти в Латвии и Эстонии последствий не случилось потому, что немцы две войны просрали.
От Kosta
К СОР (13.10.2011 11:52:43)
Дата 13.10.2011 11:56:02

Re: У классовой...

>>Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.
>
>У национальной ненависти в Латвии и Эстонии последствий не случилось потому, что немцы две войны просрали.

Монархия Романовых сделал то же самое. Вы вообще что мне хотите доказать? Что земельная реформа в мононациональном государстве невозможна иначе как через социализм?
От СОР
К Kosta (13.10.2011 11:56:02)
Дата 13.10.2011 12:14:21

Я не доказываю, я указываю вам на неудачный пример с Латвией.

>>>Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.
>>
>>У национальной ненависти в Латвии и Эстонии последствий не случилось потому, что немцы две войны просрали.
>
>Монархия Романовых сделал то же самое. Вы вообще что мне хотите доказать? Что земельная реформа в мононациональном государстве невозможна иначе как через социализм?

В Латвии после так называемой реформы некому было возмущаться.
От Kosta
К СОР (13.10.2011 12:14:21)
Дата 13.10.2011 12:57:13

Re: Я не...

Чем же он неудачен как доказательство тезиса, что земельная реформа бывает и без социализма?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 12:57:13)
Дата 13.10.2011 13:01:05

Re: Я не...

>Чем же он неудачен как доказательство тезиса, что земельная реформа бывает и без социализма?

национализация имущества это элемент социализма ка кни крути. Так что вы спорите просто за его дозировку. И если в Латвии были кандидаты на национализацию без политического и социального ущерба - то кто пойдет на эту роль в России непонятно.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 13:01:05)
Дата 13.10.2011 13:20:19

Re: Я не...

>>Чем же он неудачен как доказательство тезиса, что земельная реформа бывает и без социализма?
>
>национализация имущества это элемент социализма ка кни крути. Так что вы спорите просто за его дозировку. И если в Латвии были кандидаты на национализацию без политического и социального ущерба - то кто пойдет на эту роль в России непонятно.

Ровно те же, кто и в Латвии - недорезанные в 1905-07 гг. помещики. Придумать схему изъятия у них земли (возможно, с теми или иными компенсациями от гос-ва) не есть неразрешимая задача даже для кадетов, которые говорили о земельнйо реформе еще со времен первой русской революции.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 13:20:19)
Дата 13.10.2011 13:27:32

Re: Я не...

>Ровно те же, кто и в Латвии - недорезанные в 1905-07 гг. помещики.

ну так Вам и сказали, что они не "ровно теже". Там они представители чуждой элиты, чье изгнание пиветсвовалось обществом и национальной элитой.
А в России помещики часть собственной национальной элиты.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 13:27:32)
Дата 13.10.2011 13:40:32

Re: Я не...

>
>ну так Вам и сказали, что они не "ровно теже". Там они представители чуждой элиты, чье изгнание пиветсвовалось обществом и национальной элитой.
>А в России помещики часть собственной национальной элиты.

Ну так и я же сказал, что дело тут не в чужеродности, а в соотношении сил. В России весьма широкий политический спектр от эсеров до кадетов выступал за земельную реформу (большевиков оставляю за скобками). Вот на кого могли бы опереться приснопамятные помещики, буде им придет в голову идея упереться рогом - я ума не приложу.
От Alexeich
К Kosta (13.10.2011 11:56:02)
Дата 13.10.2011 12:06:37

Re: У классовой...

>Монархия Романовых сделал то же самое. Вы вообще что мне хотите доказать? Что земельная реформа в мононациональном государстве невозможна иначе как через социализм?

В понятии многих земельная реформа "уравнительного" зарактера и есть социализм в чистом виде. Так что вызодит "масло масляное".
PS Ну а, скажем, национализация банков (США) и введение нормированного снабжения (все страны почти во время 2МВ) - и вовсе коммунизм :)
От Kosta
К Alexeich (13.10.2011 12:06:37)
Дата 13.10.2011 12:09:43

Re: У классовой...


>В понятии многих земельная реформа "уравнительного" зарактера и есть социализм в чистом виде. Так что вызодит "масло масляное".

Полагаю, для тех, кто следит за дискуссией с начального поста, понятно, что имелся в виду социализм большевисткого разлива.
От Alexeich
К Kosta (13.10.2011 12:09:43)
Дата 13.10.2011 16:19:46

Re: У классовой...

>Полагаю, для тех, кто следит за дискуссией с начального поста, понятно, что имелся в виду социализм большевисткого разлива.

Учитывая временную координату рассматриваемой точки бифуркации следует признать, что никакого "социализма большевицкого разлива" еще и в проекте не существует. Да и вообще непонятно что имеется в виду под этим мутным термином: ленинский "союз цивилизованных кооператорво", сталинский социализм, военный коммунизм/ Загадка сия великая есть, как и все плохо определенные термины.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 11:07:09)
Дата 13.10.2011 11:13:55

Re: Существовала. Возможность...


>Ну это риторические вопросы. В Латвии, к примеру, в 1920-х гг. прошла масштабная земельная реформа, в ходе которой крупные поместья были парцеллированы и розданы страждущим. Никто же не говорит, что в Латвии строили социализм?

>>какой порядок без произвола заводчиков и полиции?
>
>Ну если это никак нельзя без социализма, то значит повсюду в Европе именно его строили?

Скажем так - социально-экономические преобразования в Европе после ПМВ действительно носили социалистический характер (и в 20 веке - чем дальше, тем больше).
Для этого разумеется не обязательно полностью ликвидировать частную собственость. Я не наставиаю на безальтернативности большевиков, я указываю на безальтернативность ряда политических преобразований.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 11:13:55)
Дата 13.10.2011 11:22:50

Re: Существовала. Возможность...


>Я не наставиаю на безальтернативности большевиков, я указываю на безальтернативность ряда политических преобразований.

Тут я согласен полностью, просто в начальных условиях было залжено "без Октября".
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:59:57)
Дата 13.10.2011 11:02:35

Re: Существовала. Возможность...

>Где взять землю, чтобы наделить всех по справедливости и без выкупа?

Вроде бы "под межами" ее было немало.