От Booker
К Гегемон
Дата 13.10.2011 13:27:18
Рубрики WWI; 1917-1939;

Мнение уважаемых гуманитариев реально интересно.

Что нужно было делать февралистам в условиях самопроизвольной потери управляемости страной? Вы тоже склоняетесь к рецепту: три вещи, вешать, вешать и вешать?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (13.10.2011 13:27:18)
Дата 13.10.2011 13:39:06

Корнилов нужен и эвакуация правительства из Петрограда (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 13:39:06)
Дата 13.10.2011 16:22:28

Re: Корнилов - оловянный солдатик

вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 16:22:28)
Дата 13.10.2011 18:10:21

Любой военный - оловянный солдатик

Скажу как гуманитарий

Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.

>вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.


С уважением
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 18:10:21)
Дата 13.10.2011 18:59:17

Re: Любой военный...

>Скажу как гуманитарий

Отвечу как ученый.

>Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.

Договороспособности с собой?
Что до патриотизма, то разве сопротивление угрозе военного переворота при осознании того факта, что данный смехотворный переворот ни к чему кроме бессмысленного кровавопролития не приведет, не есть патриотизм? И что имеет общего с истиным патриотизмом удовлетворение своих наполеоновских амбиций?

>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.

Совершенно верно, и эти штыки сработали против Корнилова.

В общем, КМК, вы занимаетесь флеймом ради флейма - всех благ.
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 18:10:21)
Дата 13.10.2011 18:51:58

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.

Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.

>>вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.

Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 18:51:58)
Дата 13.10.2011 20:38:50

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.
>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.

>>>вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".
Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 20:38:50)
Дата 13.10.2011 21:19:30

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
>Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.

Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.

>>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".

>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.

Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 21:19:30)
Дата 13.10.2011 21:34:44

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
>>Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.
>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?

>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.

>>>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>>>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".
>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (13.10.2011 21:34:44)
Дата 13.10.2011 22:54:37

А ничего, что Московская губерния была самой большевистской во всей России?

>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.

Вопреки распространенным иллюзиям, в Петроградской губернии на выборах в Учредительное собрание (октябрь 1917 г.) большевики собрали всего 40% голосов. Это много, но отнюдь не рекорд.
Больше половины голосов большевики получили всего в четырех губерниях - Московской, Владимирской, Тверской и Смоленской. Именно там - в самой Москве, в фабричных Иваново-Вознесенске, Коломне, Орехове-Зуеве и т.д. были самые старые Советы, самые принципиальные пролетарии (не "местами", как в Петрограде с его чиновничеством и "рабочей аристократией", а сплошным массивом), самые твердокаменные большевики, самые фанатичные и упорные Красные Гвардии, еще с опытом 1905 г.
Это зона полуселян-полугорожан не случайно во время всей Гражданской войны окрашена на картах стабильно красным цветом, без "повстанчества" (несмотря на обилие лесов). Пожалуй, только там у большевиков и имелась по-настоящему массовая база.
Не стремно туда сажать своих контриков, гидру недобитую?
От Гегемон
К Д.И.У. (13.10.2011 22:54:37)
Дата 13.10.2011 23:15:50

Это не страшно. Страшно - это Центробалт и солдатня Петроградского гарнизона (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 21:34:44)
Дата 13.10.2011 22:22:10

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
>А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?

Вот именно, что никогда. Поэтому планы Корнилова и Ко на госпереворот у сочувствующих политиков вызвали тягостное недоумение именно нереальностью исполнения. И маловероятно, что на генералитет сойдет внезапное просветление и осознание реалий.

>>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
>Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.

Я бы сказал, военной силы не было и для взятия под контроль ключевых точек в Петрограде (вокзалов, телеграфа и т.д. по классику).

>>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
>А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
>Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.

Для этого нужна ситуация с полностью открытым фронтом и немцами, сбивающими слабые заслоны у Пскова и Нарвы. Ну и про ситуацию двоевластия забывать не следует - так что по-любому имеется большой шанс получить два правительства в двух столицах со всеми вытекающими.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 22:22:10)
Дата 13.10.2011 23:20:05

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
>>А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?
>Вот именно, что никогда. Поэтому планы Корнилова и Ко на госпереворот у сочувствующих политиков вызвали тягостное недоумение именно нереальностью исполнения. И маловероятно, что на генералитет сойдет внезапное просветление и осознание реалий.
Да, это чем-то похоже на мечтания постсоветского генералитета о народной революции и себе на белом танке у ворот Кремля.

>>>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
>>Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.
>Я бы сказал, военной силы не было и для взятия под контроль ключевых точек в Петрограде (вокзалов, телеграфа и т.д. по классику).
Этого недостаточно. Нужно было еще и разоружать уйму людей.

>>>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>>>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
>>А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
>>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
>>Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.
>Для этого нужна ситуация с полностью открытым фронтом и немцами, сбивающими слабые заслоны у Пскова и Нарвы.
Необязательно. Это нужно делать уже в мае-июне, размахивая секретными планами немецкого наступления и докладами о разложении войск.

>Ну и про ситуацию двоевластия забывать не следует - так что по-любому имеется большой шанс получить два правительства в двух столицах со всеми вытекающими.
Двоевластие держится на смычке Петроградского гарнизона и верхушки Петросовета. Если обрезать прямуюб связь - их никто не будет особо слушать.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От MR1
К Гегемон (13.10.2011 18:10:21)
Дата 13.10.2011 18:42:54

Re: Любой военный...


>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
 Вот только распоряжаться им было некому.
Как полководец Корнилов был - дерьмо.
Имя себе сделал на личной храбрости и побеге из плена. Ему бы полком максимум командовать.
Лично он фигура вырисовывается... несимпатичная. Приспособленец готовый предать кого угодно как получит веские причины. Это в принципе нормально для политика, но и как политик он- дерьмо.
От Гегемон
К MR1 (13.10.2011 18:42:54)
Дата 13.10.2011 20:45:30

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий

>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
> Вот только распоряжаться им было некому.
>Как полководец Корнилов был - дерьмо.
>Имя себе сделал на личной храбрости и побеге из плена. Ему бы полком максимум командовать.
> Лично он фигура вырисовывается... несимпатичная. Приспособленец готовый предать кого угодно как получит веские причины. Это в принципе нормально для политика, но и как политик он- дерьмо.
А не поклонник генерала-республиканца.

На мой взгнляд, программа выхода из кризиса должна была включать как минимум 2 пункта.
1. Вывезти правительство и правительственные учреждения из мятежной столицы в Москву под предлогом опасности германского вторжения. В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
2. Отжать из армии ненадежный балласт.

С уважением
От MR1
К Гегемон (13.10.2011 20:45:30)
Дата 13.10.2011 21:02:14

Re: Любой военный...


>А не поклонник генерала-республиканца.
 Даже без очень мутной истории с безвестно пропавшим начдивом и его близкими, когда остатки дивизии с знаменами вырвались из котла на самоуправлении, за одно награждение тимохи кирпичникова ГК , это рыцарь заслуживвает всех глумлений красных над его трупом.

При этом Гражданскую Войну я считаю страшнейшей трагедией, а большевиков далеко не лучшим вариантом для страны... но все познается в сравнении, т.Сталин после их победы видимо лучший вариант
>На мой взгнляд, программа выхода из кризиса должна была включать как минимум 2 пункта.
>1. Вывезти правительство и правительственные учреждения из мятежной столицы в Москву под предлогом опасности германского вторжения. В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
годно.
>2. Отжать из армии ненадежный балласт.
 Нечем. Нужен ОО на уровне каждого полка.
От АМ
К MR1 (13.10.2011 21:02:14)
Дата 13.10.2011 23:25:38

Ре: Любой военный...


>При этом Гражданскую Войну я считаю страшнейшей трагедией, а большевиков далеко не лучшим вариантом для страны... но все познается в сравнении, т.Сталин после их победы видимо лучший вариант

большевики возможно но именно Сталин не уверен, всётаки он победил во внутре партийных склок и сформировал СССР таким каким он в конце концов развалился
От Гегемон
К MR1 (13.10.2011 21:02:14)
Дата 13.10.2011 21:16:46

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий

>>Я не поклонник генерала-республиканца.
> Даже без очень мутной истории с безвестно пропавшим начдивом и его близкими, когда остатки дивизии с знаменами вырвались из котла на самоуправлении, за одно награждение тимохи кирпичникова ГК , это рыцарь заслуживвает всех глумлений красных над его трупом.

>При этом Гражданскую Войну я считаю страшнейшей трагедией, а большевиков далеко не лучшим вариантом для страны... но все познается в сравнении, т.Сталин после их победы видимо лучший вариант
При реально победивших красных? Да, все прочие - еще хуже.
Но Гражданская война тоже могла проходить в другом формате, с меньшим внутренним ожесточением и большим акцентом на борьбу против германской интервенции.

>>На мой взгнляд, программа выхода из кризиса должна была включать как минимум 2 пункта.
>>1. Вывезти правительство и правительственные учреждения из мятежной столицы в Москву под предлогом опасности германского вторжения. В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
>годно.

>>2. Отжать из армии ненадежный балласт.
> Нечем. Нужен ОО на уровне каждого полка.
Тут и без ОО можно обойтись: офицеры сами знают своих смутьянов.

С уважением
От Colder
К Гегемон (13.10.2011 21:16:46)
Дата 13.10.2011 21:45:34

Пара вопросов

>... В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
>годно.
А какие такие добровольческие формирования _до_ Октября - точнее, до той вакханалии, которая последовала за рухнувшей центральной властью, пока не сформировалась более-менее новая? В реале добровольческие формирования появились, когда озлобленный норот принялся в массовом порядке резать старорежимных бар - безо всяких большевиков, между прочим. Подобные сцены видел неоднократно, например, мой дед со стороны матери (он мне как-то рассказывал, как на переправе буднично грохнули нескольких офицеров только за сам факт принадлежности, причем опознали по выправке, причем грохнул самый обычный норот, большевиков как власти там тогда вовсе не было - не добрались еще). А в виртуале _до_ Октября откуда вы возьмете _верные_ _добровольческие_ части, которые, замечу, еще должны поверить вам на слово, что вы не очередной пустозвон, и которым вы должны явить осмысленную программу действий, а не просто "я знаю, что при большевиках вам будет очень плохо".
Второ1 связанный вопрос: а училища - не слишком ли худосочная опора, чтобы взять к ногтю громадную вооруженную массу?

>Тут и без ОО можно обойтись: офицеры сами знают своих смутьянов.
А толку вот того, что знали? Ну что вы сделаете с парой леворверчиков против вот такенной толпы норота с винтарями? Которая уже распропагандирована донельзя и ни на грош вам не верит? Это даже если не брать в расчет того, что вообще-то единого мнения у офицерской массы тоже не было.
От Гегемон
К Colder (13.10.2011 21:45:34)
Дата 13.10.2011 22:00:49

Re: Пара вопросов

Скажу как гуманитарий

>>... В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училища.
>>годно.
>А какие такие добровольческие формирования _до_ Октября - точнее, до той вакханалии, которая последовала за рухнувшей центральной властью, пока не сформировалась более-менее новая? В реале добровольческие формирования появились, когда озлобленный норот принялся в массовом порядке резать старорежимных бар - безо всяких большевиков, между прочим. Подобные сцены видел неоднократно, например, мой дед со стороны матери (он мне как-то рассказывал, как на переправе буднично грохнули нескольких офицеров только за сам факт принадлежности, причем опознали по выправке, причем грохнул самый обычный норот, большевиков как власти там тогда вовсе не было - не добрались еще). А в виртуале _до_ Октября откуда вы возьмете _верные_ _добровольческие_ части, которые, замечу, еще должны поверить вам на слово, что вы не очередной пустозвон, и которым вы должны явить осмысленную программу действий, а не просто "я знаю, что при большевиках вам будет очень плохо".
Добровольцы и на фронте присутствовали - в виде всевозможных ударных батальонов и батальонов смерти.
Вопрос в том, чтобы собрать их вместе и цементировать офицерами и вооружением - пулеметами, броневиками.

>Второ1 связанный вопрос: а училища - не слишком ли худосочная опора, чтобы взять к ногтю громадную вооруженную массу?
А не надо ими брать к ногтю Петроград. Их задача - защитить правительство в Москве. А на фронте комитеты и без них разгонят.

>>Тут и без ОО можно обойтись: офицеры сами знают своих смутьянов.
>А толку вот того, что знали? Ну что вы сделаете с парой леворверчиков против вот такенной толпы норота с винтарями? Которая уже распропагандирована донельзя и ни на грош вам не верит? Это даже если не брать в расчет того, что вообще-то единого мнения у офицерской массы тоже не было.
А не надо принимать в расчет мнение толпы полудезертиров. Сдал винтовку - и вали на все четыре стороны. Так что демобилизация - это тоже вариант.
А рядом формировать добровольческие части из тех, кто не желает валить.

С уважением
От Valera
К Гегемон (13.10.2011 22:00:49)
Дата 14.10.2011 00:46:12

Re: Пара вопросов

>А не надо принимать в расчет мнение толпы полудезертиров. Сдал винтовку - и вали на все четыре стороны. Так что демобилизация - это тоже вариант.

Дело за малым: взять и приказать. Они покорно сдают оружие и расходятся безоружные послушно по домам, там усердно вкалывают и выплачивают царские долги и Временного правительства.

От Гегемон
К Valera (14.10.2011 00:46:12)
Дата 14.10.2011 01:00:20

Re: Пара вопросов

Скажу как гуманитарий

>>А не надо принимать в расчет мнение толпы полудезертиров. Сдал винтовку - и вали на все четыре стороны. Так что демобилизация - это тоже вариант.
>Дело за малым: взять и приказать. Они покорно сдают оружие и расходятся безоружные послушно по домам, там усердно вкалывают и выплачивают царские долги и Временного правительства.
А это не проблема. На вокзалекомендатура и броневик с пулеметом. А отпускные свидетельства выписываются легко и выдаются с прогонными деньгами. Винтовку сдать.
А без оружия он - обычный дезертир

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (14.10.2011 01:00:20)
Дата 14.10.2011 01:58:52

Re: Пара вопросов


>А это не проблема. На вокзалекомендатура и броневик с пулеметом. А отпускные свидетельства выписываются легко и выдаются с прогонными деньгами. Винтовку сдать.
>А без оружия он - обычный дезертир

Решается просто - собирающимися в родные пенаты берется пушка, наводится на броневичок, после чего его экипажу выписывают люлей и спокойно едут по домам.

"...дома, на родине, вряд ли удастся мирно поладить с помещиками и богатеями. Поэтому каждый из солдат старался прихватить оружие.
Мой старый друг Иван Грошев, например, волок с собой в разобранном виде хорошо смазанный станковый пулемет «максим» (даже щит не бросил!) и несколько лент с патронами.
— Пригодится. У нас в Сибири этой штуки не достанешь.
Я, признаться, тоже придержал на случай возвращения в Тростянку пулемет. Правда, не станковый, а ручной — «льюис»"
От Banzay
К Гегемон (13.10.2011 13:39:06)
Дата 13.10.2011 13:43:52

Вот так сразу в Лондон? (-)
От Гегемон
К Banzay (13.10.2011 13:43:52)
Дата 13.10.2011 13:48:41

А почему большевикам можно драпать от матросни, а временным нельзя? (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 13:48:41)
Дата 13.10.2011 16:21:13

Re: большевики "драпали от матросни"?

это о переносе стоицы в Москву?
От Iva
К Alexeich (13.10.2011 16:21:13)
Дата 13.10.2011 16:31:51

Re: большевики "драпали...

Привет!

>это о переносе стоицы в Москву?

не только от матросни, но и от солдатни - запасных "гвардейских" полков.

Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.

А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.

Владимир
От amyatishkin
К Iva (13.10.2011 16:31:51)
Дата 13.10.2011 16:44:30

Re: большевики "драпали...


>Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.

>А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.

Да-да.
Сравним быстрый захват власти большевиками в Петрограде и недельные уличные бои в Москве с сотнями погибших. Понятное дело - в нерезиновой спокойнее.
От Коля-Анархия
К amyatishkin (13.10.2011 16:44:30)
Дата 13.10.2011 16:50:51

Re: большевики "драпали...

Приветствую.

>>Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.
>
>>А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.
>
>Да-да.
>Сравним быстрый захват власти большевиками в Петрограде и недельные уличные бои в Москве с сотнями погибших. Понятное дело - в нерезиновой спокойнее.

а при чем здесь белые? как я понял намекают на левых эсеров и анархов...
С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Коля-Анархия (13.10.2011 16:50:51)
Дата 13.10.2011 17:07:46

Re: большевики "драпали...

>а при чем здесь белые? как я понял намекают на левых эсеров и анархов...

Да ну это одна из давних составляющих символа веры сторонников РКМП. Мол, царь не боялся своего верноподданного народца, а революционеры-заговорщики бежали от него. Несерьезно ПМСМ.
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 17:07:46)
Дата 13.10.2011 17:46:39

Дело не в убоянии народа

Скажу как гуманитарий

>>а при чем здесь белые? как я понял намекают на левых эсеров и анархов...
>Да ну это одна из давних составляющих символа веры сторонников РКМП. Мол, царь не боялся своего верноподданного народца, а революционеры-заговорщики бежали от него. Несерьезно ПМСМ.
а в революционном столичном гарнизоне.
Сегодня они свалили Керенского, а завтра кого?


С уважением
От Iva
К Гегемон (13.10.2011 17:46:39)
Дата 13.10.2011 19:46:51

Именно

Привет!


>>Да ну это одна из давних составляющих символа веры сторонников РКМП. Мол, царь не боялся своего верноподданного народца, а революционеры-заговорщики бежали от него. Несерьезно ПМСМ.
>а в революционном столичном гарнизоне.
>Сегодня они свалили Керенского, а завтра кого?


Да. Сегодня они рады "робеспьеру", а завтра рады вдеть его на гильотине.


Владимир
От Коля-Анархия
К Гегемон (13.10.2011 17:46:39)
Дата 13.10.2011 18:48:34

не просто так было 18-е февраля 18-го... (-)
От Alexeich
К Iva (13.10.2011 16:31:51)
Дата 13.10.2011 16:38:45

Re: большевики "драпали...

>не только от матросни, но и от солдатни - запасных "гвардейских" полков.

Ох уж это быдло-с, нет на них ГКМП :)

>Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.

>А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.

Сдается мне - причины были достаточно объективные, а упомянутое - о-малое от объективных. Впрочем, для статьи в "Луркморе" как основная причина - сойдет :) "Ленин бегущий от революционной матросни".
От Паршев
К Гегемон (13.10.2011 13:48:41)
Дата 13.10.2011 13:51:54

Временным как раз можно и нужно

и подальше
От Андрей Белов
К Паршев (13.10.2011 13:51:54)
Дата 13.10.2011 14:03:39

неее...

>и подальше

Традиционно надо драпать к "вскормившей мамкиной сиське." - читай в Лондон.