От Андрей Сергеев
К Гегемон
Дата 13.10.2011 21:19:30
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
>Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.

Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.

>>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".

>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.

Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 21:19:30)
Дата 13.10.2011 21:34:44

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
>>Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.
>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?

>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.

>>>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>>>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".
>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (13.10.2011 21:34:44)
Дата 13.10.2011 22:54:37

А ничего, что Московская губерния была самой большевистской во всей России?

>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.

Вопреки распространенным иллюзиям, в Петроградской губернии на выборах в Учредительное собрание (октябрь 1917 г.) большевики собрали всего 40% голосов. Это много, но отнюдь не рекорд.
Больше половины голосов большевики получили всего в четырех губерниях - Московской, Владимирской, Тверской и Смоленской. Именно там - в самой Москве, в фабричных Иваново-Вознесенске, Коломне, Орехове-Зуеве и т.д. были самые старые Советы, самые принципиальные пролетарии (не "местами", как в Петрограде с его чиновничеством и "рабочей аристократией", а сплошным массивом), самые твердокаменные большевики, самые фанатичные и упорные Красные Гвардии, еще с опытом 1905 г.
Это зона полуселян-полугорожан не случайно во время всей Гражданской войны окрашена на картах стабильно красным цветом, без "повстанчества" (несмотря на обилие лесов). Пожалуй, только там у большевиков и имелась по-настоящему массовая база.
Не стремно туда сажать своих контриков, гидру недобитую?
От Гегемон
К Д.И.У. (13.10.2011 22:54:37)
Дата 13.10.2011 23:15:50

Это не страшно. Страшно - это Центробалт и солдатня Петроградского гарнизона (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 21:34:44)
Дата 13.10.2011 22:22:10

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
>А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?

Вот именно, что никогда. Поэтому планы Корнилова и Ко на госпереворот у сочувствующих политиков вызвали тягостное недоумение именно нереальностью исполнения. И маловероятно, что на генералитет сойдет внезапное просветление и осознание реалий.

>>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
>Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.

Я бы сказал, военной силы не было и для взятия под контроль ключевых точек в Петрограде (вокзалов, телеграфа и т.д. по классику).

>>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
>А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
>Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.

Для этого нужна ситуация с полностью открытым фронтом и немцами, сбивающими слабые заслоны у Пскова и Нарвы. Ну и про ситуацию двоевластия забывать не следует - так что по-любому имеется большой шанс получить два правительства в двух столицах со всеми вытекающими.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 22:22:10)
Дата 13.10.2011 23:20:05

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
>>А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?
>Вот именно, что никогда. Поэтому планы Корнилова и Ко на госпереворот у сочувствующих политиков вызвали тягостное недоумение именно нереальностью исполнения. И маловероятно, что на генералитет сойдет внезапное просветление и осознание реалий.
Да, это чем-то похоже на мечтания постсоветского генералитета о народной революции и себе на белом танке у ворот Кремля.

>>>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
>>Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.
>Я бы сказал, военной силы не было и для взятия под контроль ключевых точек в Петрограде (вокзалов, телеграфа и т.д. по классику).
Этого недостаточно. Нужно было еще и разоружать уйму людей.

>>>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>>>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
>>А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
>>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
>>Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.
>Для этого нужна ситуация с полностью открытым фронтом и немцами, сбивающими слабые заслоны у Пскова и Нарвы.
Необязательно. Это нужно делать уже в мае-июне, размахивая секретными планами немецкого наступления и докладами о разложении войск.

>Ну и про ситуацию двоевластия забывать не следует - так что по-любому имеется большой шанс получить два правительства в двух столицах со всеми вытекающими.
Двоевластие держится на смычке Петроградского гарнизона и верхушки Петросовета. Если обрезать прямуюб связь - их никто не будет особо слушать.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением