ВИФ2 NE : Ветка : Дорогие альтерноданцы-антимонголоиды. Вы так прикольно все это копошите...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	11.10.2011 22:16:41
Рубрики	11-19 век; Современность;

Дорогие альтерноданцы-антимонголоиды. Вы так прикольно все это копошите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все эти колышки, ямки, колючки и прочее, что мне, право, даже как-то стыдно срать вам в душу. Но придется - во-первых, такова моя обязанность на данном форуме, во-вторых - мне просто это нравится.

Так вот, все эти колышки из дерева и прочее бактериологическое на телегах имеет один главный недостаток: на нем подорвется максимум несколько десятков, край - несколько сотен захватчиков. А знаете, почему? Потому что монголы никогда не ходили без головной походной заставы, бокового и тылового охранения, а также без разведки. Смешно говорить, но местность они знали едва ли не лучше русских военных, у монголов было время подготовиться и провести обширнейшую стратегическую разведку перед вторжением. Поэтому даже если вы насыплете своих колючек и выкопаете своих ямок, притащите телеги и прочее говно, на этом на всем В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ пострадает та самая головная застава. В худшем монгольская разведка выявит ваши шкодливые приготовления, после чего вас заставят собрать все колючки и засунуть себе в жопу, а специально приставленные батыры проследят, чтобы никто не халявил.

За всю историю своих походов, от Китая до Западной Европы, монголы терпели неудачи (временные) лишь в двух ситуациях:

1. Когда они наталкивались на отчаянную оборону хорошо укрепленного города, оборону, в которой защитники сражались до конца, не помышляя о сдаче.
2. Когда они сталкивались с решительным, умелым и, опять же, отчаянным противником на поле боя.

Больше не работало ничего.

И. Кошкин

От	KGBMan
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	13.10.2011 18:26:04

А если пойти другим путем !!

А почему бы нашему попаданцу не предложить более совершенные конструкции луков и прочих арбалетов ?
Поможет ?

От	Claus
К	KGBMan (13.10.2011 18:26:04)
Дата	13.10.2011 18:52:42

А массовый блочный лук/арбалет на тех технологиях вообще смогут сделать? (-)

От	sss
К	Claus (13.10.2011 18:52:42)
Дата	13.10.2011 22:23:49

Смогут.

Мощные арбалеты уже вполне начали появляться в 13 веке. Вроде как элементы мощных арбалетов (причем самых продвинутых по конструкции, реечно-редукторных) находили как раз в городищах, сожженных монголами. Хотя археологические подтверждения, скажем так, допускают неоднозначную трактовку.

Увы, дело опять-таки в том, что это не тот уровень инноваций, чтобы что-то там переломить или вообще добиться чего-то большего, чем "быть замеченным".

От	Ibuki
К	Claus (13.10.2011 18:52:42)
Дата	13.10.2011 21:37:01

джин из бутылки

Смогут разумеется. Но потом будет второй раунд и от монгол с блочными луками все взвоют. Лучше не надо таких идей подбрасывать.

От	KGBMan
К	Claus (13.10.2011 18:52:42)
Дата	13.10.2011 20:54:26

Re: А массовый...

Потому и спрашиваю...

От	Андрей Чистяков
К	KGBMan (13.10.2011 18:26:04)
Дата	13.10.2011 18:37:29

А если подбросить монголам заражённые СПИДом презервативы, а? (-)

От	KGBMan
К	Андрей Чистяков (13.10.2011 18:37:29)
Дата	13.10.2011 20:54:58

Но как ??!?! (-)

От	Claus
К	Андрей Чистяков (13.10.2011 18:37:29)
Дата	13.10.2011 18:51:46

Абсолютно бесполезно - никто даже не заразится

ВИЧ инфекция таким образом не передается принципиально (вирус на воздухе дохнет в считанные минуты). Не говоря уж о том, что эффект от ВИЧ будет лет через 10 и большей частью у русских же перетраханных баб (ибо половым путем у женщин вероятность заражения в разы больше чем у мужчин).

От банального гриппа эффект будет много выше.

От	Alpaka
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	12.10.2011 21:29:46

Позвольте предложить версию капитана очевидность

1) согласен с тем, что колючкой и чумными одеялами монгол не остановиш.
У монгол было понятие карантина, когда больных выгоняли в степь, пока те не выздоровят. Колючая проволока и всякие инженерные сооружения монголы просто обойдут.

Мое мнение, что проблема лежала, как не странно ( и до сих пор лежит), в логистике, коммуникации и почте.
Уточню: если за 100-150 лет до монгольского нашествия на Руси была бы установленная система почты и несколько крупных торговых дорог, то шанс отбить монгол появился бы. Надежные, достоверные и быстрые коммуникации могли сыграть роль того самого "петуха", который бы клюнул и заставил бы князей выставить обьединенную армию в 80000-100000 и координировать свои действия.

Я иcxожу из того, что как количество монгольской армии, так и ушерб от похода Батыя не были сразу и достоверно известны на территории всей Руси.
Наоборот, поначалу наверняка были только отрывочные слухи, и большинство надеялись, что монгольское насшествие-просто случайно успешный поход небольшего войска кочевников (меньше 5000 человек). Только позже летописцы, просуммировав всю информацию писали о монгольском нашествии как о новом феномене. А во время Батыева похода работал принцип "моя хата с краю", т.к. не было ощущения чудовищной угрозы. Да и потери от Батыева похода -они не такие уж огромными оказались.

Позвольте подтвердить ети рассуждения некоторыми цифрами. катастрофы, они
хороши видны в сравнении.

1) 1236-1240 -около 500000 погибших, т.е. 6-7% населения.
Что сопоставимо с потерями от какой нибудь "моровой язвы", "черной смерти", итп
за один год. При 8-10 детях, и 3-4 доживаюших до половозрелого возраста
такие потери не критичны.
Не удивительно, что в первые 1-2-3 года могли быть
только обрывочные данные о размере армии монгол и ее возможностях, а князья предпочитали "отсидеться" у себя в уделе.

2) Великая Отечественая. хоть уже и радио было, и газеты, и отдел пропаганды вроде работал, все равно в мемуарах часто пишут про шок солдат, увидевших смерть и разорение на освобожденных от немцев территоррии. Т.е. до етого момента отношение к немцам часто было как к немцам I-й мировой войны: ну, враг, ну, напал.
Отметим, что погибло свыше 10% населения. Про недооценку сил врага руководством я просто молчу, тут много писали : )))

3) убыль населения России после реформ 1991 года (без учета частичного замешения легальными и нелегальными иммигрантами) -около 10-12 млн.,т.е. уменьшение населения около 7-8 процентов. Тут вообше многие скажут, что
никто ничего и не заметил, и ето борцунчество, а между тем, сравнительная убыль больше, чем от батыева похода. Плюс никто рожать по 7-10 детй вроде и не собирается, т.е. ета тенденция продолжится, пока большая часть населения не станет мусульманским, с нормальным воспроизводством.

подытожу. поначалу Батыево насшествие не было остановлено
обьединенной армией князей, т.к. не было достоверной оценки угрозы (как в случае с нацистской Германии), а потом было просто поздно. Более того, потери в 6% не были при тогдашнем уровне смертности и рождаемости чем-то екстроординарным (сейчас в России никто не бегает по потолку,а ситуация куда хуже), и князья, быстро выяснив, что нужно просто отдать дань и откупиться, решили забить на борьбу с монголами, посчитав, что свои удельные права-то они сохранят. Ну нужно будет сьездить в Вашинг... тьфу., в Золотой Сарай за ярлыком, ну, так, и сейчас у многих политиков спина пополам не сломается. :)))

Алпака

От	PK
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	12.10.2011 17:17:40

пни, проволока...

а до единственного действительно действенного средства что, никто не догадался? Под названием "персональныя террор". Так как минус каан - плюс ..цать лет замятни в степи "кто залезет на трон".

>За всю историю своих походов, от Китая до Западной Европы, монголы терпели неудачи (временные) лишь в двух ситуациях:
>1. Когда они наталкивались на отчаянную оборону хорошо укрепленного города, оборону, в которой защитники сражались до конца, не помышляя о сдаче.
>2. Когда они сталкивались с решительным, умелым и, опять же, отчаянным противником на поле боя.
>Больше не работало ничего.

время сработало. пассионарии кончились, и страшные потрясатели вселенной опять стали бабаями на мохнатых лошадках, какими были стопиццот лет ДО того.

От	Дмитрий Козырев
К	PK (12.10.2011 17:17:40)
Дата	13.10.2011 09:40:28

Re: пни, проволока...

>а до единственного действительно действенного средства что, никто не догадался? Под названием "персональныя террор".

Таких желающих - очередь стоит.
Но снайперок с оптикой нет. Нет и киллера, который смогды бы эфективно подойти через фсо и личку.

От	Hokum
К	Дмитрий Козырев (13.10.2011 09:40:28)
Дата	14.10.2011 07:20:17

Ниндзей из Японии завезти

В том числе женского рода, что на брачном ложе могут загнать иголку в затылок. И никаких подозрений - дедушка старый, перетрудился малость...

От	kirill111
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	12.10.2011 16:18:56

Re: Дорогие альтерноданцы-антимонголоиды.

Самое реально эффективное для попаданца - убедить монголов, что Русь бедна, что серебро и золото есть в Западной Европе, а на Руси нету рудников серебряных.

От	Юрий А.
К	kirill111 (12.10.2011 16:18:56)
Дата	12.10.2011 17:35:49

Откочевать на север, и пусть идут в европу .))" А мы уйдем на север, а мы.." (С)

От	Ойген
К	kirill111 (12.10.2011 16:18:56)
Дата	12.10.2011 16:41:39

Re: Дорогие альтерноданцы-антимонголоиды.

>Самое реально эффективное для попаданца - убедить монголов, что Русь бедна, что серебро и золото есть в Западной Европе, а на Руси нету рудников серебряных.
Тогда уж лучше убедить их в том, что страна есть необъятная и богатая ресурсами за узким проливом...
И рассуждать на тему Соединенных Штатов Монголии

От	Ойген
К	Ойген (12.10.2011 16:41:39)
Дата	12.10.2011 17:17:20

А вот об этом, как раз, попаданцу говорить и не надо :) (-)

От	Ойген
К	Ойген (12.10.2011 17:17:20)
Дата	12.10.2011 17:18:08

Это Роману Алымову ответ был (-)

От	Роман Алымов
К	Ойген (12.10.2011 16:41:39)
Дата	12.10.2011 16:54:23

Им те ресурсы не нужны (-)

От	Расстрига
К	kirill111 (12.10.2011 16:18:56)
Дата	12.10.2011 16:33:51

и будет как в том анекдоте, где монголы туда-сюда ходили :))) (-)

От	Begletz
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	12.10.2011 16:05:18

Логический прокол у вас, Кошкин

От	MR1
К	Begletz (12.10.2011 16:05:18)
Дата	12.10.2011 18:43:16

Re: Кошкин просто неверно выразился.

>Это то, что работало из списка того, что им пытались противопоставить. Но это не означает, что в принципе не может сработать нечто 3е, при условии, что его в списке не было.
Вся эта срань, типа ловчих ям, веревок и прочего - тактический уровень.
А Чтобы монголы оставили тебя в покое нужно превосходить стратегически, или по крайней мере на оперативном.
Вырезали булгары 4000 бандюков Джэбэ - получили 15 лет передышки.
Вырезали монгольский дозор в засаде- ГПЗ вывяснила что впереди враг- сообщила- выркезали и ГПЗ- столкнулись с основными силами в боевых порядках... занавес. Тут эти веревки и прочие извращения уже не играют.

От	apple16
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	12.10.2011 13:07:12

Есть хороший вариант - валить чингизидов :)

Самое слабое место монгольской военной машины
(как и советской) - политическое руководство
- пара удачных терактов (технологии у попаданцев всяко лучше убогих средневековых) и вуаля - степняки переходят на самовырезание как обычно.

От	Андрей Чистяков
К	apple16 (12.10.2011 13:07:12)
Дата	12.10.2011 13:21:38

Под Азинкуром, как пишут некоторые средневековые былинники :-), (+)

Здравствуйте,

спецотряд из 18 французских рыцарей пытался уконтропупить Генриха V. Чуть-чуть не удалось. :-))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 13:21:38)
Дата	12.10.2011 22:18:33

А на Косовом поле диверсант-террорист Обилич таки ухлопал султана Мюрида

но "отмеченные нарушения существенного влияния на общий результат выборов не оказали".

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (12.10.2011 22:18:33)
Дата	13.10.2011 11:10:17

Мюрата (-)

От	sss
К	И. Кошкин (13.10.2011 11:10:17)
Дата	13.10.2011 11:36:18

Марата. И не Милош Обилич, а Шарлотта Кордэ (-)

От	АМ
К	apple16 (12.10.2011 13:07:12)
Дата	12.10.2011 13:08:37

Ре: Есть хороший...

>Самое слабое место монгольской военной машины
>(как и советской) - политическое руководство
>- пара удачных терактов (технологии у попаданцев всяко лучше убогих средневековых) и вуаля - степняки переходят на самовырезание как обычно.

да, поедет попаданец в монгольскии степи искать чингизидов...

От	Dargot
К	АМ (12.10.2011 13:08:37)
Дата	12.10.2011 14:00:54

Ре: Есть хороший...

Приветствую!
>>Самое слабое место монгольской военной машины
>>(как и советской) - политическое руководство
>>- пара удачных терактов (технологии у попаданцев всяко лучше убогих средневековых) и вуаля - степняки переходят на самовырезание как обычно.
>
>да, поедет попаданец в монгольскии степи искать чингизидов...

Бактериология, только бактериология!
Дальше все само получится:).

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (12.10.2011 14:00:54)
Дата	12.10.2011 14:22:59

Ре: Есть хороший...

>Приветствую!
>>>Самое слабое место монгольской военной машины
>>>(как и советской) - политическое руководство
>>>- пара удачных терактов (технологии у попаданцев всяко лучше убогих средневековых) и вуаля - степняки переходят на самовырезание как обычно.
>>
>>да, поедет попаданец в монгольскии степи искать чингизидов...
>
> Бактериология, только бактериология!
> Дальше все само получится:).

тогда вместо ЯО Брежневу с Собчак отправить хану в подарок, пусть чихают :-)

От	Михаил Денисов
К	АМ (12.10.2011 14:22:59)
Дата	12.10.2011 14:33:14

а какой тогда был у монгол идеал женщины?

А то вдруг хану не понравятся? И отдаст он их простым пастухам...вот будет досадно-то.

От	АМ
К	Михаил Денисов (12.10.2011 14:33:14)
Дата	12.10.2011 14:36:57

Ре: а какой...

>А то вдруг хану не понравятся? И отдаст он их простым пастухам...вот будет досадно-то.

просто смазливая пусть и по монгольским представлением кокраз не подойёт, зачем она хану? Надо что то необычное, " не имеющие аналогов", вот это интересно.

От	Ойген
К	АМ (12.10.2011 14:36:57)
Дата	12.10.2011 15:02:27

Ре: а какой...

>>А то вдруг хану не понравятся? И отдаст он их простым пастухам...вот будет досадно-то.
>
>просто смазливая пусть и по монгольским представлением кокраз не подойёт, зачем она хану? Надо что то необычное, " не имеющие аналогов", вот это интересно.

любую порномодель тогда с сиськами размером с ведро

От	apple16
К	АМ (12.10.2011 13:08:37)
Дата	12.10.2011 13:13:45

Зачем - сами подтянутся, согласно графику (-)

От	Андрей Платонов
К	apple16 (12.10.2011 13:13:45)
Дата	12.10.2011 13:16:41

Снайперская пара - инструмент попаданца :-) (-)

От	АМ
К	Андрей Платонов (12.10.2011 13:16:41)
Дата	12.10.2011 13:20:22

атомную бомбу на карултай доставить :-) (-)

От	Андрей Платонов
К	АМ (12.10.2011 13:20:22)
Дата	12.10.2011 13:26:17

В виде особого подарка хану. Вот и сюжет для очередной книшки готов... :-)

Я уже вижу эту обложку: от ядерного гриба скачут горящие фигурки степняков...

От	Олег...
К	Андрей Платонов (12.10.2011 13:26:17)
Дата	12.10.2011 20:59:07

Это уже было. "Мумия-2" или "3", не помню... (-)

От	Андрей Платонов
К	Олег... (12.10.2011 20:59:07)
Дата	13.10.2011 11:02:23

Не знаю, не видел

Но воевать с нечистой силой обычным оружием - некошерно.

От	Расстрига
К	Андрей Платонов (12.10.2011 13:26:17)
Дата	12.10.2011 14:14:09

Вам смешно, а я два балла в школе получил за такие дела

>Я уже вижу эту обложку: от ядерного гриба скачут горящие фигурки степняков...

во время оно. Сочинение было на тему "как бы мы спасли русь от монголов". А как еще? а никак…

:)))

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский

От	Михаил-71
К	Расстрига (12.10.2011 14:14:09)
Дата	12.10.2011 20:26:05

Re: Вам смешно,...

>во время оно. Сочинение было на тему "как бы мы спасли русь от монголов".

Вау! Кто же дал такую тему :)?

От	Расстрига
К	Михаил-71 (12.10.2011 20:26:05)
Дата	13.10.2011 13:51:22

На истории

>Вау! Кто же дал такую тему :)?

когда сей период проходили. Я и написал наивно и честно. Кто ж знал-то, что отвечать надо было с позиций маркс-, лен- и прочих политонанизмов…

Так-то.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	12.10.2011 09:25:51

Убедительно. Попаданц-ботаник не годится. :)

>...все эти колышки, ямки, колючки и прочее, что мне, право, даже как-то стыдно срать вам в душу. Но придется - во-первых, такова моя обязанность на данном форуме, во-вторых - мне просто это нравится.

Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?

От	Стас Горшенин
К	Юрий А. (12.10.2011 09:25:51)
Дата	12.10.2011 14:28:33

Лучше попаданец с форума.

Который схоронит много-много тамошних книг в разных-разных местах. Есть шанс, что немного дошли бы до нас. И у нас было бы чуть больше источников.

От	Роман Алымов
К	Стас Горшенин (12.10.2011 14:28:33)
Дата	12.10.2011 14:37:29

Кто же ему книгу даст, она дороже чем сейчас любой комп (-)

От	Стас Горшенин
К	Роман Алымов (12.10.2011 14:37:29)
Дата	12.10.2011 15:15:51

И вообще

Прикинулся юродивым и строчи себе в монастыре.

От	Роман Алымов
К	Стас Горшенин (12.10.2011 15:15:51)
Дата	12.10.2011 15:57:42

Юродивого поставят воду таскать(+)

Доброе время суток!
Летописец в монастыре - ответственная должность.
С уважением, Роман

От	Стас Горшенин
К	Роман Алымов (12.10.2011 15:57:42)
Дата	12.10.2011 18:44:14

Ок, значит за неделю до приезда гостей он порежет всех монахов и унесет книги (-)

От	Расстрига
К	Стас Горшенин (12.10.2011 18:44:14)
Дата	12.10.2011 18:45:33

Неужели среди ув.участников есть готовые пойтить на такое?? (-)

От	Dervish
К	Расстрига (12.10.2011 18:45:33)
Дата	12.10.2011 20:31:34

Монахи так и так закончились, а книшки б могли и дойти, "наука требовать жертв" (-)

От	Стас Горшенин
К	Роман Алымов (12.10.2011 14:37:29)
Дата	12.10.2011 15:13:39

Точно так же можно сказать "Путешествие на 8 веков назад нереально!" (-)

От	Андрей Платонов
К	Роман Алымов (12.10.2011 14:37:29)
Дата	12.10.2011 14:43:35

Он сам хронику напишет, с максимальным использованием источниковедения! (-)

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:43:35)
Дата	12.10.2011 14:49:50

Так и бумага не дешевая (-)

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.10.2011 14:49:50)
Дата	12.10.2011 14:54:20

Это уже несущественные детали,

мы ж не предполагаем, что попаданец будет свиней пасти? ;-)

От	Роман Алымов
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:54:20)
Дата	12.10.2011 15:56:49

А что ему ещё можно доверить? (+)

Доброе время суток!
Человек современный (даже деревенский) даже печку затопить сам не сможет - придётся огонь высекать (правда в деревне раньше тоже не особо высекали, бегали за угольком к соседям).
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 09:25:51)
Дата	12.10.2011 12:39:51

А что такого он может предложить предкам ? Повсеместно перейти на камень ? (+)

Здравствуйте,

>Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?

Или же строить что-то типа "гальских стен" ? И то и другое представляются малореализуемыми/малопригодными на Руси XIII века, пусть и по разным причинам. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Д.И.У.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 19:28:40

Уже в то время были известны и доступны обожженный кирпич и арбалет со стременем

Эти две технологии были уже известны к 1230-м гг. и могли бы существенно повысить сопротивляемость древнерусских княжеств. Даже без участия "попаданцев". Всего-то надо было суметь узнать, оценить и перенять опыт других, причем не слишком далеких стран.

Крепости из обожженного кирпича, с башнями и бойницами, даже при стенах всего в метр толщиной и высотой метра четыре, и защишаемые арбалетчиками (арбалет при обороне крепостей имеет значительное превосходство перед луком), резко повысили бы устойчивость древнерусских городов и осложнили бы "скоротечный" поход такого типа, который совершал Батый в 1237-38 гг.
И при боевых действиях вне города в лесистой местности (особенно в условиях засек и завалов, дающих некоторое укрытие) пехотный арбалет со стременем изрядно помог бы против монголо-татар в "дистанционном бою".

Однако главная проблема древнерусского населения 13 века была ментальная - косность и примитивность мышления. Без очевидной, острой необходимости никакие новшества не были бы приняты.
Плюс недостаточное развитие ремесла как такового - большинство древнерусских городов были по большей части сельскими поселениями с ремесленниками, обслуживающими только простейшие нужды.
Плюс слаборазвитая общественная организация. Для производства обожженного кирпича в достаточных количествах нужна крупная и сильная государственная власть, способная к сбору налогов и реальному принуждению. В полувечевых-полудружинных недогосударствах такие централизованные усилия были невозможны. Чтобы до них созреть, "жареный петух" должен был клюнуть не раз, и не два.

От	Evg
К	Д.И.У. (12.10.2011 19:28:40)
Дата	12.10.2011 22:03:43

Re: Уже в то время были

>Однако главная проблема древнерусского населения 13 века была ментальная - косность и примитивность мышления. Без очевидной, острой необходимости никакие новшества не были бы приняты.

Вот-вот.
Эти гипердорогие каменно-кирпичные крепости просто не были нужны.
Те что были - вполне защищали от имеющихся угроз. Зачем тратить бешенные деньги на что-то другое.
Каменное зодчество, в т.ч. и фортификация вполне себе развивались, но медленно, ибо было оно не сильно надо.

От	АМ
К	Д.И.У. (12.10.2011 19:28:40)
Дата	12.10.2011 19:36:20

Ре: Уже в...

>Плюс слаборазвитая общественная организация. Для производства обожженного кирпича в достаточных количествах нужна крупная и сильная государственная власть, способная к сбору налогов и реальному принуждению. В полувечевых-полудружинных недогосударствах такие централизованные усилия были невозможны. Чтобы до них созреть, "жареный петух" должен был клюнуть не раз, и не два.

ну а как же змиевы валы итд.?

От	CHP
К	АМ (12.10.2011 19:36:20)
Дата	12.10.2011 19:41:05

Ре: Уже в...

>
>ну а как же змиевы валы итд.?

Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

оценивать по змиевым валам русь 1240х это как оценивать современную Российскую Федерацию по Российской империи 1810х.

От	АМ
К	CHP (12.10.2011 19:41:05)
Дата	12.10.2011 20:01:25

Ре: Уже в...

>>
>>ну а как же змиевы валы итд.?
>
>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

какие другие?

От	Д.И.У.
К	АМ (12.10.2011 20:01:25)
Дата	12.10.2011 20:41:36

Ре: Уже в...

>>>ну а как же змиевы валы итд.?
>>
>>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.
>
>какие другие?

Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году. Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.

От	АМ
К	Д.И.У. (12.10.2011 20:41:36)
Дата	12.10.2011 21:08:31

Ре: Уже в...

>Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году.

не согласен, для их сооружения надо собирать, организовывать и обеспечивать значительное количество крестьян на большом удаление от их места жительства, это сложно

Кирпичное производство как правило вблизи больших городов, тоесть густонаселённые районы с большим количество людишек которых можно нанять за деньги или обязать, здесь в принципе и централизированного государства ненадо, достаточно воли местного князя

>Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

да ладно, церкви ведь строили а вот для "кирпичных дел" мастера вдруг развитый налоговый апарат подавай, да и ремеслиники разного рода в городах существовали, главное спрос

>В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.

скорее дело в обеднение русси в следствие нашествия

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 12:57:01

Re: А что...

Во-первых, пересмотреть общий принцип планировки крепости. Во-вторых, собственно конструктив деревоземляного укрепления.

В принципе, проблема только одна. Реализуемость всего этого в плане затрат людской силы. Можно ли осилить или нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 12:57:01)
Дата	12.10.2011 13:05:57

Ре: А что...

Здравствуйте,

>Во-первых, пересмотреть общий принцип планировки крепости.

В смысле ? Несколько "поясов укреплений" ? Расчистка предкрепостного пространства ? Источники воды ?

>Во-вторых, собственно конструктив деревоземляного укрепления.

А подробнее вы не можете написать ? Интересно же.

>В принципе, проблема только одна. Реализуемость всего этого в плане затрат людской силы. Можно ли осилить или нет.

Ну да. "Попаданцу" с собой ещё пару тысяч рукастых и неглупых строителей надо в прошлое захватить. И "шабашить" за злато-серебро, переходя от князя к князю и шантажируя их попутно книгой Храпачевского. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Денисов
К	Юрий А. (12.10.2011 12:57:01)
Дата	12.10.2011 13:00:12

сами по себе стены ни чего не решают..их еще оборонять надо уметь

и иметь соотв. механизмы для обороны соотвествующие.
Как у нас было с механизмами см. историю крестовых походов в Прибалтике.
Как монголы брали более-менее совершенные для тех технологий каменные крепости - см. историю европейского похода монгол.

От	Юрий А.
К	Михаил Денисов (12.10.2011 13:00:12)
Дата	12.10.2011 13:11:52

Если уж на то пошло, начинать надо с перелома психологии, что монголы это

не просто очередные кочевники.

А это ни одному попаданцу не осилить.

>и иметь соотв. механизмы для обороны соотвествующие.
>Как у нас было с механизмами см. историю крестовых походов в Прибалтике.
>Как монголы брали более-менее совершенные для тех технологий каменные крепости - см. историю европейского похода монгол.

Все равно веселее и реалистичнее чем коней травить.
Мы же вроде собрались запоговорить, а не обсуждать в серьез возможность попаданства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Михаил Денисов
К	Юрий А. (12.10.2011 13:11:52)
Дата	12.10.2011 13:20:47

в реальной реальности, историю которой мы изучаем

Русь, на своем социальном, технологическом, управленческом и техническом уровне ни чего монголам противопоставить не могла...т.е. вообще, совсем.
Даже если бы лет за 20 до нашествия ее объединил бы жесткий и авторитетный монарх, который в порыве внезапного озарения понял бы, что монголы это п...ц, а не половцы какие.
Максимум он смог бы нанести монголам заметно более существенные потери, что наверное спасло бы европу от нашествия, но превратило бы Русь в большое подобие уничтоженной Бухары.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (12.10.2011 13:20:47)
Дата	12.10.2011 14:11:51

Вообще говоря - кое-что смогла. В Юань Ши нет ни одного русского имени... (-)

От	SadStar3
К	И. Кошкин (12.10.2011 14:11:51)
Дата	13.10.2011 04:06:57

А имена западнее Руси есть? (-)

От	И. Кошкин
К	SadStar3 (13.10.2011 04:06:57)
Дата	13.10.2011 11:10:39

А "западнее руси" не входило в состав улуса (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (12.10.2011 14:11:51)
Дата	12.10.2011 14:15:06

и что с того, что нет? (-)

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (12.10.2011 14:15:06)
Дата	13.10.2011 11:09:11

Это говорит о том, что русские князья не пошли на сделку с монголами (-)

От	АМ
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 12:54:56

Ре: А что...

>Здравствуйте,

>>Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?
>
>Или же строить что-то типа "гальских стен" ? И то и другое представляются малореализуемыми/малопригодными на Руси XИИИ века, пусть и по разным причинам. ПМСМ.

кирпичь вполно мог, вариции "гальских стен" вполне возможны, но это лирика, чтобы иметь хоть какието шансы нужно централизированное государство с большой проф. армией, талантливыми полководцами, но вот как попаданцу такого добится....

От	Alex Medvedev
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 12:47:30

Гуляй-город, гуситский вагенбург, колючую проволку из подручных материалов (-)

От	Олег...
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 16:15:52

Колючую проволку из подручных материалов - это сильно! :о))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Олег... (12.10.2011 16:15:52)
Дата	12.10.2011 16:27:00

Я старался :) (-)

От	CHP
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 13:35:28

Re: Гуляй-город, гуситский...

Сама по себе проволока в условиях средневековья это мегахайтек.
какие подручные материалы смогут ее заменить?

От	Alex Medvedev
К	CHP (12.10.2011 13:35:28)
Дата	12.10.2011 14:36:36

Волочение проволоки это аккурат XII век на Руси

Собственно требуется построить водяную мельницу для механизации волочения.

От	Dargot
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:36:36)
Дата	12.10.2011 16:20:08

Re: Волочение проволоки...

Приветствую!
>Собственно требуется построить водяную мельницу для механизации волочения.

Распиловки леса на доски и проковки деталей доспеха.
И замастырить промышленную революцию а-ля известный персонаж Марка Твена.

Монголы, в предшествующие Батыевому погрому десятилетия снесли Китай и Хорезм, которые были совершенно несравнимы с Русью по ресурсам, даже если добавить любых попаданцев.

С уважением, Dargot.

От	ЖУР
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 13:32:14

Ну так монголам все равно - на колючую проволоку не им а хашару лезть. (-)

От	Alex Medvedev
К	ЖУР (12.10.2011 13:32:14)
Дата	12.10.2011 14:14:06

Хашару если что и на пулемет лезть. так что теперь не воевать? (-)

От	ЖУР
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:14:06)
Дата	12.10.2011 16:16:39

Вот пулемет мог бы решить проблему хашара а колючая проволока нет (-)

От	Михаил Денисов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 12:56:22

тему гуситы ВС монголы обсуждали, ищите в архивах (-)

От	Белаш
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 12:51:26

"Имя, сестра, имя!" - подручных материалов для колючей проволоки. (-)

От	Alex Medvedev
К	Белаш (12.10.2011 12:51:26)
Дата	12.10.2011 13:28:08

Начнем с того, что колючая проволока выросла из доски с гвоздями.

Это общеизвестно. далее -- никогда не видели толстых заборов по верхней части которых торчат обломки бутылок, стекла и пр? Стекло предмет известный человечеству давно. Клей или раствор тоже. Осталось соединить все вместе -- полосу из гибкого материала, клей, стекольный бой. Вот вам и аналог колючей проволоки. Преодолимый конечно, ну так и настоящая колючка преодолима.

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:28:08)
Дата	12.10.2011 18:33:04

Интересна цена гвоздей в Киеве в указаный период.

Приветствия!

А так же стеклянных бутылок, которые можно побить на заграждения.

Удачи - SerB

От	Юрий А.
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:28:08)
Дата	12.10.2011 17:41:53

Лучше взять ж.д. костыли. Монголы (очевидно впечатленные этой идеей) до сих пор

>Это общеизвестно. далее -- никогда не видели толстых заборов по верхней части которых торчат обломки бутылок, стекла и пр? Стекло предмет известный человечеству давно. Клей или раствор тоже. Осталось соединить все вместе -- полосу из гибкого материала, клей, стекольный бой. Вот вам и аналог колючей проволоки. Преодолимый конечно, ну так и настоящая колючка преодолима.

так защищают железную дорогу в районе переездов, от выхода скота на пути.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:28:08)
Дата	12.10.2011 13:32:43

Re: Начнем с...

>Это общеизвестно. далее -- никогда не видели толстых заборов по верхней части которых торчат обломки бутылок, стекла и пр? Стекло предмет известный человечеству давно. Клей или раствор тоже. Осталось соединить все вместе -- полосу из гибкого материала, клей, стекольный бой. Вот вам и аналог колючей проволоки. Преодолимый конечно, ну так и настоящая колючка преодолима.

Примерно с таким же успехом можно вместо стекла применять крупные алмазы.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (12.10.2011 13:32:43)
Дата	12.10.2011 14:10:15

Это только кажется, что примитивное смешно, а не опасно

"Тем не менее, в 1965 г. от различных примитивных ловушек янки потеряли солдат больше, чем от какого-либо другого типа оружия."

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_37.htm

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:10:15)
Дата	12.10.2011 14:39:58

Я хотел сказать, что

стеклянный бой в товарных количествах в то время был сродни алмазам по доступности и распространенности.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:39:58)
Дата	12.10.2011 14:58:05

Чей-то вы путаете. Стекло с времен фараонов известно. А на Руси с XI собственое

было производство. По крайней мере в Новгороде найдены тысячи стеклянных обломков, но ни одного алмаза.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:58:05)
Дата	12.10.2011 23:27:52

Стекло было привозное. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (12.10.2011 23:27:52)
Дата	13.10.2011 00:49:52

Из Киева в Новгород? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 00:49:52)
Дата	13.10.2011 01:02:57

Из Византии (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 01:02:57)
Дата	13.10.2011 01:13:59

Re: Из Византии

Глава 4. Стекольные мастерские X--XII вв.
О монастырской стекольной мастерской в Патлейне (Болгария)
К характеристике стеклоделия в Преславе
Первая киевская мастерская (у собора Св. Софии)
Вторая киевская мастерская (Киево-Печерская лавра)
О мастерской в византийской крепости Мелник (Болгария)
О химическом составе византийского стекла IV--XII вв.
Примечания

Об авторе

Юлия Леонидовна Щапова
Доктор исторических наук, профессор МГУ им.М.В.Ломоносова, крупный специалист в области изучения истории стекла и древних производств. Занимается методологией и теорией археологических исследований. В числе ее научных заслуг -- возрождение вещеведения как науки, создание научной школы изучения древнего стекла и древнего техноценоза в целом, лидерство в использовании в археологии естественно-научных методов.

Ю. Л. Щапова -- автор более 200 работ, среди которых 3 учебных пособия и 6 монографий. Одна из них, "Принципы описания изделий из стекла с древнейших времен до XIII в." -- совместное грузино-польско-российское исследование, было издано на французском языке в Варшаве в 2002 г., 28 лет спустя после его завершения. В новой книге, предлагаемой читателю, представлена оригинальная модель хронологии, периодизации и развития археологической эпохи в целом.

Ю. Л. Щапова -- признанный авторитет среди отечественных и зарубежных специалистов, член российских и международных научных объединений: МОИП при МГУ, Ассоциации "История и компьютер", Международной ассоциации по истории стекла, Международного общества по применению методов технических и точных наук в археологии при ЮНЕСКО и Совете Европы. Подготовила 13 кандидатов исторических наук. Награждена медалями. Лауреат премии им. М. В. Ломоносова, дипломант МОИП.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 01:13:59)
Дата	13.10.2011 01:22:40

Копипастом владеете. Откуда полуфабрикаты привозили-то? (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 01:22:40)
Дата	13.10.2011 06:02:58

не, я знаниями владею. А вот чем владее вы кроме упрямства без знаний?

Замечательной находкой явилась глинобитная печь, в непосредственной близости от которой лежали куски застывшей белой стеклянной массы и железный шлак, применявшийся для изготовления стекла. «Обнаруженный материал даёт возможность говорить о существовании в домонгольской Костроме специальной мастерской стеклянных браслетов». Таким образом, Кострома уже в домонгольское время имела стеклоделательные мастерские, которые были пока обнаружены для этого периода только в Киеве.

М. В. Фехнер, Раскопки в Костроме («Краткие сообщения ИИМК», XLVII, стр. 101-108).

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 06:02:58)
Дата	13.10.2011 11:33:49

Повторюсь, тут описана печь для предела полуфабриката. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 11:33:49)
Дата	13.10.2011 11:56:52

Это вы с чего взяли? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 11:56:52)
Дата	13.10.2011 12:28:48

Хе-хе, с арехеологических пятниц в Новгороде 2005-2006 гг. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 12:28:48)
Дата	13.10.2011 12:36:19

А они с чего взяли? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 12:36:19)
Дата	13.10.2011 12:39:34

С чего?! С раскопок. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 12:39:34)
Дата	13.10.2011 12:45:57

И что они там нашли, что позволило сделать такой странный вывод?

особенно интересно с чего вдруг взялся вывод о печи для передела некого полуфабриката, а не приготовления стекла.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 12:45:57)
Дата	13.10.2011 12:49:36

Из анализа стекла. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 12:49:36)
Дата	13.10.2011 13:13:50

Что исследовали? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 13:13:50)
Дата	13.10.2011 13:30:51

Что нашли на раскопках в Великом Новгороде. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 13:30:51)
Дата	13.10.2011 13:44:05

Я так понимаю что внятного ответа от вас не дождешься.

судя по курилки считаете себе крутым экспертом, который воображает что хитро водит меня за нос. Придется ваши детские игры жестоко раздавить:

Во-первых каким образом находки в Новгороде относятся к Костроме и печи с шихтой и стеклянной массой, которую там нашли? В огороде бузина, а в Киеве дядька?

Во-вторых -- не надо уж так слепо верить в недоказанную еще теорию Олейникова. Это всего лишь теория и как бы вам в нее не хотелось верить, она фактом не стала да и вряд ли станет.

Основной претензии к этой теории у историков занимающихся стекловарением в домонгольской Руси:

----------------------------------------------------
По предварительным результатам своего исследования О.М.Олейников помещает центр по производству средневековых свинцовых стекол в Византию или на Ближний Восток (Олейников О.М., 1998, стр.195).

Кратко изложенная выше версия об ином происхождении стеклянных изделий, традиционно считающихся продукцией древнерусских стеклоделов, несомненно, вызывает интерес и заслуживает внимания. Однако не все аргументы, приводимые ее создателем, являются бесспорными. Например, автор указывает, что на Западе стеклоделы не знали «.свинцовокалиевого стекла вплоть до 1685 года.» (Олейников О.М., 1998, стр.183). По результатам же зарубежных исследований стекло, изготовленное на основе компонентов, содержащих свинец и калий, было известно еще в 12-13 веках, в частности на территории Северо-Западной Европы (Wedepohl К.Н., Kmeger I., Hartmann G., 1995). Отличия между составами европейского и древнерусского стекол заключается в разном происхождении золы, использованной средневековыми стеклоделами двух школ в качестве щелочного сырья. По результатам проведенных зарубежными исследователями количественных химических анализов очевидно, что в рассматриваемый период в Европе для получения стекла применяли золу буковых деревьев без переработки ее на поташ (WedeфoЫ К.Н., 1997; Wederpohl К.Н., Baumann А., 1997). В то время как стекло Древней Руси изготовлено на основе поташа.

Вызывает возражения и идея автора по геохимическим характеристикам состава стекла судить о его происхождении. В таком случае, как следует рассматривать продукцию стеклоделов из Мурано, которые работали на стекле, сваренном из привозимой с Ближнего Востока золы полупустынных и пустынных растений, что доподлинно известно по сохранившимся актам мастерской в Мурано (Marco Verita, 1995, стр.83-98)? Или же изделия римских мастеров, которые использовали песок, добываемый в устье реки Бел в Египте?

Не останавливаясь на других спорных вопросах, хотелось выразить надежду, что результаты дальнейших исследований О.М.Олейникова снимут возникшие возражения. Пока же новая теория находится на стадии разработки. Поэтому стеклянные изделия Владимиро-Суздальской Руси рассматриваются в рамках общепринятой теории существовании древнерусского стеклоделия.
------------------------------------------

А общепринятая теория гласит:

химическое исследование позволило заключить, что древнерусские стеклоделы варили стекло двух составов: свинцово-кремнеземное и калиево-свинцово-кремнеземное (Щапова Ю.Л., 1972, стр. 182). Различный состав используемого сырья определял и характер выпускаемой продукции. Двухкомпонентное стекло шло, в основном, для производства украшений, разного рода поливной посуды, игрушек, писанок. Стекло другого состава, более удобное с технологической точки зрения, применяли для изготовления посуды, оконных дисков, украшений. Каниево-свинцово-кремнеземное стекло использовалось киевскими стеклоделами, а также ремесленниками Новгорода, и, возможно. Старой Рязани. Свинцово-кремнеземное стекло варили только в провинциальных мастерских, с характерными добавками: в Смоленске - с примесью олова; в Новгороде - с повышенным содержанием сурьмы; в Полоцке - с окисью кальция (Щапова Ю.Л., 1972, стр. 182-193).

Таким образом, благодаря развитию естественно-научных методов были достигнуты значительные успехи в изучении стекла Древней Руси, замечены тенденции эволюции стеклоделательного производства, разработаны вопросы его происхождения, хронологии, организации.

Так что не надо надувать щеки -- можно только посмешить.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 13:44:05)
Дата	13.10.2011 14:55:11

Вечером отвечу. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 14:55:11)
Дата	13.10.2011 15:02:14

Если там не будет ответа, как Новгород опровергают Кострому, то не надо. (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 15:02:14)
Дата	14.10.2011 01:50:49

Да, там говорится о второй половине XI века и преобладании импорта. (-)

От	Константин Федченко
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:10:15)
Дата	12.10.2011 14:30:37

о! надо отправить батальон Вьетконга!

а чо? и фенотипом, однакось, отличаться будут не слишком, и привычные к тяготам и лишениям, и на примитивных ловушках собаку съели (или для этого придать им бойцов Чосон инмингун - хорошая идея, кстати!)

С уважением

От	Андрей Платонов
К	Белаш (12.10.2011 12:51:26)
Дата	12.10.2011 13:10:15

Массово скрещивать ежей и ужей! :-) (-)

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 12:50:52

Есть подозрения, что для производства колючей проволоки (+)

Приветствия!

... из подручных материалов надо для начала создать мощную металлургическую промышленность для производства этих самых подручных материалов

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	SerB (12.10.2011 12:50:52)
Дата	12.10.2011 13:10:23

Я же говорю -- из подручных материалов.

собственно надо помнить о том, что и настоящая колючка не представляет собой непреодолимое препятствие. однако во всю используется.

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:10:23)
Дата	12.10.2011 13:40:53

"Огласите весь список, пожалста!"

Приветствия!

... и давайте прикинем, насколько будет сложно собрать километр заграждения, скажем, в три кола из тривиальной (но не для того времени) конопляной веревки

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	SerB (12.10.2011 13:40:53)
Дата	12.10.2011 14:12:57

Берем нелюбимого Веремеева

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:12:57)
Дата	12.10.2011 14:49:14

Эти инженерные заграждения в сражениях средневековья малополезны

можно сказать - совсем бесполезны.

Они ориентировны совсем на другую тактику и другую организацию войск.

Прежде всего - на оборудование и удержание позиций, которыми наступающий противник собирается овладеть.

Отказ от захвата этой позиции либо уводит его от целей кампании, либо ставит в невыгодное положение, либо заводит под огонь обороняющегося.
Собствено и цель заграждения - как можно долбще продержать наступающего под огнем или заставить двигаться в невыгодном направлении.

А в рассматриваемый период (13-14 вв) что мы имеем?
На стратегическом и оперативном уровне - сравнительно небольшие армии, которые могут совершено свободно маневрировать на театре поэтому создание искусственных позиций бессмыслено - такими позициями являются города, а там с заграждениями все нормально.
На местности же без трудозатрат можно ограничиться естествеными препятсвиями.
Ну а в маневре монголы имеют превосходство.

С тактической точки зрения - вклад дальнобойного оружия в общее поражение или не очень велик или опять же у монголов существенное превосходство.
ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.
А своя конница напротив дейстовать не сможет.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 14:49:14)
Дата	12.10.2011 15:06:36

Про переправы забыли.

>На местности же без трудозатрат можно ограничиться естествеными препятсвиями.
>Ну а в маневре монголы имеют превосходство.

О том и речь. монголы имеют превосходство в маневре, а русское войско пешее или по крайней мере лимитировано пехотой и обозом. Значит им нужен некий способ быстроустанавливаемых заграждений, которые позволят после обнаружения ГПЗ монголов выстроить войско за заграждениями и выдержать обстрел из луков.

>ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.

ну насколько они стреляют залпом? 200 метров. если заграждения не позволят подскакивать на эти самые 200 метров ближе то и какой смысл монголам стрелять?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:06:36)
Дата	12.10.2011 15:14:59

Переправы я включил в естественные преграды

зачем там дополнительный забор если есть река?

>О том и речь. монголы имеют превосходство в маневре, а русское войско пешее или по крайней мере лимитировано пехотой и обозом. Значит им нужен некий способ быстроустанавливаемых заграждений, которые позволят после обнаружения ГПЗ монголов выстроить войско за заграждениями и выдержать обстрел из луков.

такими заграждениями исторически являлись возы.

>>ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.
>
>ну насколько они стреляют залпом? 200 метров. если заграждения не позволят подскакивать на эти самые 200 метров ближе то и какой смысл монголам стрелять?

Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:14:59)
Дата	12.10.2011 15:32:23

Река зимой - это не преграда, а наоборот, дорога (-)

От	Keu
К	Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата	14.10.2011 07:29:15

Мужики, я с вас смеюсь. Дрова, фитили, торосы. Или вы чиста прикалываетесь?

Что, ВСЕ реки шириной от 3-5 метров на ВСЕМ протяжении утыкаете дровами и ледяными стенами через каждый хотя бы километр?

Что, монголы зимой совсем-совсем по лесу не смогут пройти мимо вашего тороса?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата	12.10.2011 15:41:48

Зимой и понятия "переправа" и "брод" бессмыслены (-)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:41:48)
Дата	12.10.2011 16:02:46

Ну так монголы зимой и любили к нам ходить. (-)

От	Alex Medvedev
К	Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата	12.10.2011 15:40:17

Если попаданец то он об этом знает.

А значит это уже не дороги будут.

От	Червяк
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата	13.10.2011 10:52:02

Re: Не долюбить, а наоборот делать ледяные торосы на рекак

Приветствую!
>А значит это уже не дороги будут.
Можно использовать все возможный мусор, от у же упоминавшихся пней, До камней и бревен.

С уважением

От	Keu
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата	12.10.2011 16:01:54

Без кардинального потепления климата тут не обойтись. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата	12.10.2011 15:42:47

Чем долбить и как содержать майны? :) (-)

От	Хорёк
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:42:47)
Дата	12.10.2011 19:36:23

можно наоборот, выпиливать лёд и строить ледяную стену

Лёд выдалбливается и выпиливается - строится ледяная стена, соединяющая берега и леса,
вполне себе укреп район, сбор подати-таможня на содержание подобных постов.

От	den~
К	Хорёк (12.10.2011 19:36:23)
Дата	13.10.2011 22:16:36

кхм, эта.. а чем пилить будут? (-)

От	Ustinoff
К	Хорёк (12.10.2011 19:36:23)
Дата	12.10.2011 22:35:42

Тем более что крестьянам зимой делать нечего. А чо. Реально. Пусть пилят :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:42:47)
Дата	12.10.2011 15:52:18

Зачем долбить? Дровянные склады с фитилем поперек реки.

и в угрожаемый период зажигаем последовательно по мере продвижения. Вообщем аналог радиомин в мостах :)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:14:59)
Дата	12.10.2011 15:24:06

Я про броды.

>зачем там дополнительный забор если есть река?

Броды, причем некоторые и не известные обороняющимся, но найденные разведкой придется прикрывать.

>такими заграждениями исторически являлись возы.

возы жалко. Потеряют их в первом же столкновении.

>Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.

для этого придется спешиваться. А по спешившимся можно и пострелять из-за тех самых возов.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:24:06)
Дата	12.10.2011 15:33:46

Брод это всего лишь проход в препятсвии

>Броды, причем некоторые и не известные обороняющимся, но найденные разведкой придется прикрывать.

так и было на Воже или Куликовом поле.
Брод в любом случае это проход в препятсвии (рееке) - он не позволяет развернуть боевой порядок и ограничивает скорость.

>>такими заграждениями исторически являлись возы.
>
>возы жалко. Потеряют их в первом же столкновении.

ну так "или победить или умереть"

>>Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.
>
>для этого придется спешиваться. А по спешившимся можно и пострелять из-за тех самых возов.

не всем же придется спешиваться.

От	Михаил Денисов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:06:36)
Дата	12.10.2011 15:09:56

пешее русское войско..в 13-м веке...да, хорошо :))

еще раз прошу, посмотрите архивы. Там куда более квалифицированные люди (ДИУ например) постулировали свое мнение по поводу варианта гуситы ВС монголы. С раскладами по дальности стрельбы и т.п.

От	Alex Medvedev
К	Михаил Денисов (12.10.2011 15:09:56)
Дата	12.10.2011 15:20:40

Я как бы в курсе про русское войско. но речь про попаданца

и что он сможет донести мысль о тактике монголов. но даже пр всем этом конное войско сопоставимое по численности с монгольским русь выставить не сможет. Про что я ранее и писал. Так что увы и ах. Войско большое может быть только пехотным в основе.

От	Михаил Денисов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:20:40)
Дата	12.10.2011 15:25:28

Re: Я как...

День добрый
>и что он сможет донести мысль о тактике монголов. но даже пр всем этом конное войско сопоставимое по численности с монгольским русь выставить не сможет. Про что я ранее и писал. Так что увы и ах. Войско большое может быть только пехотным в основе.
-----------
тогда этому попаданцу нужно будет коренным образом пересторить социальную схему русского общества, ибо без этого создание мало-мальски эффетивного пешего войска не возможно. Дадже в городской европе (италия, фландрия) пешие отряды ополчения тогда только более-менее начинали появляться и их эффективность была близка к нулю. А пешие наемные (профессиональные) отряды численно были столь малы, что монголы их просто бы не заметили.

Денисов

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:12:57)
Дата	12.10.2011 14:38:31

ОК. Так сколько метров веревки надо чтобы заменить 200 мотков проволоки?

Приветствия!

И сколько деревень надо ограбить начисто, чтобы эти 200 мотков собрать?
Причем это всего километр.

А учтиывая, что в веревку еще надо как-то вплетать шипы, да и развозить-ставить ее труднее...

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	SerB (12.10.2011 14:38:31)
Дата	12.10.2011 14:50:46

Пенька предмет экспорта Киевской Руси.

>А учтиывая, что в веревку еще надо как-то вплетать шипы, да и развозить-ставить ее труднее...

Никто не спорит, что труднее. Но возможно. Шипы можно и из металла делать.

От	Evg
К	Юрий А. (12.10.2011 09:25:51)
Дата	12.10.2011 10:51:04

Re: Убедительно. Попаданц-ботаник...

>>...все эти колышки, ямки, колючки и прочее, что мне, право, даже как-то стыдно срать вам в душу. Но придется - во-первых, такова моя обязанность на данном форуме, во-вторых - мне просто это нравится.
>
>Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?

Было в истории форума такое обсуждение.
Нечего современным фортификаторам предложить своим коллегам-предкам, чего бы они не знали. Всё упрётся в доступные технологии и материалы.

От	Юрий А.
К	Evg (12.10.2011 10:51:04)
Дата	12.10.2011 12:34:04

Re: Убедительно. Попаданц-ботаник...

>Было в истории форума такое обсуждение.
>Нечего современным фортификаторам предложить своим коллегам-предкам, чего бы они не знали. Всё упрётся в доступные технологии и материалы.

А им не надо предлагать ничего современного. Им надо переработать существовавшее на то время. Материалы земля и дерево.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Begletz
К	Юрий А. (12.10.2011 12:34:04)
Дата	12.10.2011 16:17:48

Есть такая идея

корчеванные пни ведь всяко отход производства, так? Если расставить пни корнями вверх в шахматном порядке на расстоянии 6-8 м и 2-4 м между рядами, то при необходимости их можно быстро соединять заранее заготовленным тонкомером, как вдоль рядов, так и по диагонали между рядами. Тонкомер будет удерживаться просто торчащими вверх и в стороны корнями, но можно дополнительно подвязать пенькой. Такое препятствие будет непреодолимо для конницы.

Ну будет ли от него практическая польза, утверждать не возьмусь :)

От	Koshak
К	Begletz (12.10.2011 16:17:48)
Дата	12.10.2011 19:04:49

Отменная идея! Это я как человек корчевавший пни без трактора говорю (-)

От	Begletz
К	Koshak (12.10.2011 19:04:49)
Дата	13.10.2011 05:56:12

И мне приходилось. (-)

От	Роман Алымов
К	Begletz (12.10.2011 16:17:48)
Дата	12.10.2011 16:39:42

Пни таскать бульдозером? (-)

От	Begletz
К	Роман Алымов (12.10.2011 16:39:42)
Дата	13.10.2011 05:55:49

Лошадьми. Но это не для похода, а стационарно, вблизи города напр. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 12:34:04)
Дата	12.10.2011 12:42:32

Ворота из дерева останутся также уязвимы, как и в реальности. (-)

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:42:32)
Дата	12.10.2011 12:47:37

Глубокомысленно, да...

Вы правда не представляете как можно усовершенствовать ворота русского города того времени?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 12:47:37)
Дата	12.10.2011 12:53:27

Отнюдь, да. (+)

Здравствуйте,

>Вы правда не представляете как можно усовершенствовать ворота русского города того времени?

Вы просто хотите сказать мне что-то неприятное? Хм. Стоит ли тогда отвечать?

Если же по сути, то да, я не представляю, как из дерева и земли можно строить мега-укрепления, способные остановить штурм русского города XIII века монгольским войском хана Батыя.

Впрочем, т.к. я не читал альтернативку "где-то внизу", вполне возможно, что "всё это обсуждалось уже много раз". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Червяк
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:53:27)
Дата	13.10.2011 10:43:34

Re: Отнюдь, да.

Приветствую!
>Если же по сути, то да, я не представляю, как из дерева и земли можно строить мега-укрепления, способные остановить штурм русского города XIII века монгольским войском хана Батыя.

А Батый ведь не все сумел взять: Кременец, Холм оказались не по зубам даже Батыю.

С уважением

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:53:27)
Дата	12.10.2011 13:05:16

Re: Отнюдь, да.

>Здравствуйте,

>>Вы правда не представляете как можно усовершенствовать ворота русского города того времени?
>
>Вы просто хотите сказать мне что-то неприятное? Хм. Стоит ли тогда отвечать?

>Если же по сути, то да, я не представляю, как из дерева и земли можно строить мега-укрепления, способные остановить штурм русского города XIII века монгольским войском хана Батыя.

Но Вы же уже глубокомысленно сообщили мнение, что ворота из дерева, останутся деревянными. Мне серьезно стало интересно, действительно ли вы не видите отличий в обустройстве ворот в домонгольской Руси, от развитых укреплений тех же европейских замков, или просто троллите.

Если троллите, то зачем мне на это отвечать? Если нет, то сейчас кину пару фоток как укреплялись ворота. Причем, с объяснениями, почему каменно-земляная конструкция не многим превосходит деревоземляную.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 13:05:16)
Дата	12.10.2011 13:12:04

Ре: Отнюдь, да.

Здравствуйте,

>Но Вы же уже глубокомысленно сообщили мнение, что ворота из дерева, останутся деревянными. Мне серьезно стало интересно, действительно ли вы не видите отличий в обустройстве ворот в домонгольской Руси, от развитых укреплений тех же европейских замков, или просто троллите.

Нет, я даже плохо предствляю себе содержание понятия "троллить". И пикировок на Форуме я уже за >10 лет наелся до отвала.

> Если троллите, то зачем мне на это отвечать? Если нет, то сейчас кину пару фоток как укреплялись ворота. Причем, с объяснениями, почему каменно-земляная конструкция не многим превосходит деревоземляную.

Дык, будь ваше первое сообщение с фактами и фото, я бы его тихо и спокойно почитал, а потом постарался бы задать умные (по возможности) вопросы. :-)

Заранее благодарен за подобную информацию.

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 13:12:04)
Дата	12.10.2011 13:55:39

Ре: Отнюдь, да.

>> Если троллите, то зачем мне на это отвечать? Если нет, то сейчас кину пару фоток как укреплялись ворота. Причем, с объяснениями, почему каменно-земляная конструкция не многим превосходит деревоземляную.
>
>Дык, будь ваше первое сообщение с фактами и фото, я бы его тихо и спокойно почитал, а потом постарался бы задать умные (по возможности) вопросы. :-)

Мое первое сообщение, это просто подколка, в свете вчерашнего ночного обсуждения в курилке. Она предназначалась Ивану, и собственно не претендовала на реальное дальнейшее обсуждение. Просто тема "биологической войны" за два дня терок на форуме и в курилке, имхо "обсосана до костей", пора нумеровать аргументы, тем более что кол-во всякой ахинеи, высказываемой некоторыми участниками, зашкалило.

>Заранее благодарен за подобную информацию.

Ладно, из того, что под рукой.

Вот ворота византийской крепости (осторожно фото «тяжелые»)

http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/68146596.10/0_7a0af_1fe29231_XXXL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/68146596.10/0_7a0a9_346e9758_XXXL.jpg

Это вид изнутри крепости

http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/68146596.f/0_7a06e_716dad8b_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/68146596.f/0_7a069_eb62b73e_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/68146596.f/0_7a079_5f3d507b_XL.jpg

Полностью фотоотчет по этой крепости выложен здесь

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/album/170050/?p=0

Вполне примитивное усиление, которое можно реализовать в деревоземляном варианте рубленных засыпных срубов, усиленных в расчете на сопротивление обстрелу камнями. Однако за счет конструкции защитники получают реальное преимущество по сравнению с защитниками традиционных ворот в проездных башнях русских крепостей того времени.

Таких вариантов усовершенствования, из опыта фортификации, можно предложить много.
И реально усилить древнерусские крепости, по сравнению с теми, что были, без применения чудо-технологий будущих веков.

Другой вопрос, что попаданец или внезапное озарение в 13-й, а скорее даже в 12-й век не случится. :)

Так что тема, как и вес попаданство чисто запоговорить.

Мне лично интересен вопрос, были ли на Руси достаточное кол-во людских ресурсов для реализации мегаусиления городов. Вопрос взяли бы или не взяли, потом бы их монголы, думаю обсуждать нет смысла, как и последствия более кровавого (для монголов) захвата.

ЗЫ. Раз уж пошла такая «пьянка», фотоальбом с греческой крепостью 4 в.д.н.э.

Тоже вполне реализуема в деревянно-земляном варианте.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/album/170052/

От	Роман (rvb)
К	Юрий А. (12.10.2011 13:55:39)
Дата	13.10.2011 09:32:48

Ну и я тоже Антимахию добавлю :)

От	Андрей Чистяков
К	Роман (rvb) (13.10.2011 09:32:48)
Дата	13.10.2011 11:42:58

Спасибо! Рома, а какого времени все эти красоты? (-)

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (13.10.2011 11:42:58)
Дата	13.10.2011 13:27:20

Конкретно эта крепость конец 15-ого века.

На внутренних воротах сохранился герб Великого магистра Пьера де Обюссона (1476—1503).

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 13:55:39)
Дата	12.10.2011 19:03:36

Спасибо! (-)

От	Ustinoff
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 19:03:36)
Дата	12.10.2011 22:25:41

Чего спасибо-то?

Данные способы не применить к городам. В городах идет постоянный товаропоток. Такие ворота не катят. Хотя общие какие-то принципы и способы могут и помочь и усилить, но вот не конкретно эти. Это работать не будет.

От	Андрей Чистяков
К	Ustinoff (12.10.2011 22:25:41)
Дата	13.10.2011 11:40:45

Я сказал спасибо за фотографии. И на вам, а другому участнику. (+)

Здравствуйте,

Способ реализации подбоного в "дерево-земляном" варианте я обсуждать не буду, т.к. это выходит, и за рамки моих знаний, и за рамки моих интересов. Но умозрительный вариант вполне интересен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман (rvb)
К	Ustinoff (12.10.2011 22:25:41)
Дата	13.10.2011 09:38:36

Re: Чего спасибо-то?

Вход "с подвывертом". Повозка пройдет нормально, а вот у штурмующих будут заметные проблемы с вышибанием таких ворот.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Юрий А.
К	Ustinoff (12.10.2011 22:25:41)
Дата	12.10.2011 22:44:01

Re: Чего спасибо-то?

>Данные способы не применить к городам. В городах идет постоянный товаропоток. Такие ворота не катят. Хотя общие какие-то принципы и способы могут и помочь и усилить, но вот не конкретно эти. Это работать не будет.

Какое категоричное заявление. И не мене глупое.

Специально для Вас, Городские ворота.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4109/liura5.2/0_21fb0_507076d5_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4101/liura5.1/0_21faf_407a89e9_XL.jpg

Или вы про ширину ворот?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ustinoff
К	Юрий А. (12.10.2011 22:44:01)
Дата	12.10.2011 23:09:10

Ну так это совсем не то что было на фотографиях выше.

Это собственно обычные ворота. Что тогда должны были продемонстрировать те фотографии?

От	Юрий А.
К	Ustinoff (12.10.2011 23:09:10)
Дата	12.10.2011 23:16:23

Что значит не то?

>Это собственно обычные ворота. Что тогда должны были продемонстрировать те фотографии?

Устройство простейшего захаба. Что такое захаб, и когда он распостранился на Руси знаете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:42:32)
Дата	12.10.2011 12:45:53

Ворота воротам рознь (+)

Доброе время суток!
ИМХО минимальные меры типа подъёмного (или сжигаемого) моста перед воротами позволят им продержаться достаточно долго для того, чтобы когда осаждающие сумеют проломать створки - за ними уже была бы глухая каменная стена.
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (12.10.2011 12:45:53)
Дата	12.10.2011 12:58:02

Ре: Ворота воротам...

Здравствуйте,

> ИМХО минимальные меры типа подъёмного (или сжигаемого) моста перед воротами позволят им продержаться достаточно долго для того, чтобы когда осаждающие сумеют проломать створки - за ними уже была бы глухая каменная стена.

Подьёмные мосты -- это ближеневосточный и европейский "хайтек" середины XIII века. Где и крепости и города развивались совсем не так, как на Руси. Это первое и главное, по-моему.

И потом. Откуда будет камень внутри города? Кто и что не позволит монголам завалить яму перед воротами землёй? И проч., проч.

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:58:02)
Дата	12.10.2011 13:10:49

Ре: Ворота воротам...

Доброе время суток!
>Подьёмные мосты -- это ближеневосточный и европейский "хайтек" середины XIII века. Где и крепости и города развивались совсем не так, как на Руси. Это первое и главное, по-моему.
***** Ну так на то и попаданец, что он приносит знания из другой "ветки".

>И потом. Откуда будет камень внутри города? Кто и что не позволит монголам завалить яму перед воротами землёй? И проч., проч.
******Что мешает заранее заготовить необходимые материалы?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (12.10.2011 13:10:49)
Дата	12.10.2011 13:19:01

Ре: Ворота воротам...

Здравствуйте,

>***** Ну так на то и попаданец, что он приносит знания из другой "ветки".

А "попаданец" будет способен внятно описать конструкцию подьёмного моста, с решётками, барбаканами у входа, самого входа с бретешами и проч. ? Картинки то в раскрашенных говно-книшках все видели, а вот как оно на деле сделано...

>******Что мешает заранее заготовить необходимые материалы?

А нафига там будут камни? Ну ладно, Петя из XXI века скажет, типа, "надо, т.к. в умных книжках написано, что камень лучше". А кто класть его будет ? Сколько тех каменьщиков на домонголькой Руси? А как каменная стенка держаться будет ? Её стальными балками сзади подопрут ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 13:19:01)
Дата	12.10.2011 13:34:05

Ре: Ворота воротам...

Доброе время суток!
>А "попаданец" будет способен внятно описать конструкцию подьёмного моста, с решётками, барбаканами у входа, самого входа с бретешами и проч. ? Картинки то в раскрашенных говно-книшках все видели, а вот как оно на деле сделано...
***** Попаданец попадает не в безвоздушое пространство - там полно людей с головой и руками, которые смогут реализовать идею, если сочтут её разумной. Может быть неидеально, но реализовать. Предки наши всё-таки не глупее нас были, просто опыт был ещё не накоплен. В общем главное для попаданца - это ораторское искуство :-)

>А нафига там будут камни? Ну ладно, Петя из XXI века скажет, типа, "надо, т.к. в умных книжках написано, что камень лучше". А кто класть его будет ? Сколько тех каменьщиков на домонголькой Руси? А как каменная стенка держаться будет ? Её стальными балками сзади подопрут ?
******Каменщиков хватало, чтобы строить каменные храмы. К тому же речь не идёт о строительстве стены, которая простоит сотни лет, а о забутовке воротной арки валунами и землёй (можно ещё брёвнами) - после чего прорываться через ворота имеет столько же смысла, как прямо через вал прокапывать выемку.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Evg (12.10.2011 10:51:04)
Дата	12.10.2011 11:11:55

Попаданец-врач может быть востребован (+)

Доброе время суток!
Попаданец-врач может быть востребован, но при условии минимальной цивилизованности общества (а не как в том рассказе где врач попадает к первобытным людям)
С уважением, Роман

От	Dervish
К	Роман Алымов (12.10.2011 11:11:55)
Дата	12.10.2011 12:00:52

Польза будет только от "попаданеца-мотострелкового батальoна" образца 1950-70 (-)

От	JGL
К	Dervish (12.10.2011 12:00:52)
Дата	12.10.2011 19:35:03

Небольшая ;)

Здравствуйте,

"Действие фильма начинается в конце 70-х годов ХХ века в Японии. Во время учений японской армии, группа военных, ночью, во-время передислокации попадает в аномальную зону, после чего попадает во времена самураев, когда Япония была в состоянии междуусобных войн, шел передел территорий.
Командир одного из подразделений японской армии, подружившись с одним из правителей, решили с помощью современного оружия, которое естественно тоже попало в те времена, завоевать всю Японию."
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2982487
"В общем, все умерли"(с)

С уважением, Юрий.

От	Claus
К	JGL (12.10.2011 19:35:03)
Дата	13.10.2011 10:21:03

Это тот фильм где половина попадацев сразу бросилась грабить и насиловать?

>"Действие фильма начинается в конце 70-х годов ХХ века в Японии. Во время учений японской армии, группа военных, ночью, во-время передислокации попадает в аномальную зону, после чего попадает во времена самураев, когда Япония была в состоянии междуусобных войн, шел передел территорий.
>Командир одного из подразделений японской армии, подружившись с одним из правителей, решили с помощью современного оружия, которое естественно тоже попало в те времена, завоевать всю Японию."

Это тот фильм где половина попадацев сразу бросилась грабить и насиловать?
Я конечно понимаю, японские традиции и все такое, но думаю, что для японской армии 70х такое поведение все же перебор.
Так что это скорее фильм из серии "режисер так видит" слабо соотносимый с реальными возможностями таких попаданцев.

От	Андрей Платонов
К	Dervish (12.10.2011 12:00:52)
Дата	12.10.2011 12:12:24

Re: Польза будет...

Ну да, одно-два сражения он выиграет, а потом ~~просрет полимеры~~ кончатся б/к и ГСМ и л/с тупо вырежут. у монголов батальоны больше...

От	Dervish
К	Андрей Платонов (12.10.2011 12:12:24)
Дата	12.10.2011 12:25:18

Дык одинокий врач-ботаник-итп кончится еще быстрее

Дык одинокий врач-ботаник-итп кончится еще быстрее
Естественно баталь-он нужно использовать не как сам по себе, а как
1. Организующее ядро
2. Ударную силу на критическом участке в критическое время

Dervish

От	Андрей Платонов
К	Dervish (12.10.2011 12:25:18)
Дата	12.10.2011 13:07:35

Re: Дык одинокий...

>Дык одинокий врач-ботаник-итп кончится еще быстрее
>Естественно баталь-он нужно использовать не как сам по себе, а как
>1. Организующее ядро
>2. Ударную силу на критическом участке в критическое время

А будет ли это критическое время в многолетнем нибигании многочисленных группировок? Ваш мотострелковый батальон против монголов будет аналогом одной "Оки" или "Мсты" против Красной Армии обр. 1944 г.

От	АМ
К	Андрей Платонов (12.10.2011 13:07:35)
Дата	12.10.2011 13:11:21

Ре: Дык одинокий...

>>Дык одинокий врач-ботаник-итп кончится еще быстрее
>>Естественно баталь-он нужно использовать не как сам по себе, а как
>>1. Организующее ядро
>>2. Ударную силу на критическом участке в критическое время
>
>А будет ли это критическое время в многолетнем нибигании многочисленных группировок? Ваш мотострелковый батальон против монголов будет аналогом одной "Оки" или "Мсты" против Красной Армии обр. 1944 г.

с набегами боротся могли, немогли выигрывать полевое сражение у монгольской армии и немогли оборонять города от монголов

От	Олег...
К	Роман Алымов (12.10.2011 11:11:55)
Дата	12.10.2011 11:59:20

Боюсь, его бы распяли там как шарлатана...

> Попаданец-врач может быть востребован...

Совесткий - еще может быть. Современный - вряд ли.Поскольку думают сейчас пержде всего о том, как деньги заработать, а не как побыстрее вылечить.

Страхового агента туда надо забросить...

От	Роман Алымов
К	Олег... (12.10.2011 11:59:20)
Дата	12.10.2011 12:36:11

Вряд ли (+)

Доброе время суток!
О зарабатывании денег думали всегда, не факт что врач-пападаенц будет более жадным чем врачи-аборигены (скорее даже менее). А насчёт качества медицины - от него в принципе не требуется быть суперсветилом, достаточно не заливать в раны кипящее масло, не протаскивать больного через хомут и так далее, а своевременно менять стерильные повязки, мыть руки, обустроить отхожие места и тому подобное - уровень выживаемости больних сразу вырастет в разы. Традиционная западная медицина ещё считанные сотни лет назад находилась на уровне современой традиционной китайской, даже мозг не знали для чего служит.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (12.10.2011 12:36:11)
Дата	12.10.2011 16:14:40

Я не про то...

> О зарабатывании денег думали всегда...

ВА совесткое время по карайней мере пациентов не считали клиентами, и не старались лечить от всего, особенно от дорогих болезней, и как можно дольше, в идеале - всегда.

Попаданец же будет точно таким же шарлатаном, как и врачи тех времен. К тому же без опыта, в отличие от них...

От	Colder
К	Олег... (12.10.2011 16:14:40)
Дата	12.10.2011 16:56:34

И тем не менее

У попаданца-врача будет огромный гандикап в виде точного знания строения внутренних органов, понятие о важности гигиены, вообще точное знание об источниках болезней (понятие бактерий и вирусов), какой-нито хирургический опыт. Мы же не берем в расчет врача-двоечника нынешнего времени РКМП, когда вместо учебы он в лучшем случае зарабатывает бабло бызнесом в разнос, а в худшем тусуется по злачным местам? А хирургический скальпель - не бог весть как будет отличаться от ножа того времени. Мать в свое время делала (прокалывала?) пневмоторакс на крайнем севере в жутко импровизированных условиях, и ничего, пациент не помер :), а очень даже выздоровел.

От	Олег...
К	Colder (12.10.2011 16:56:34)
Дата	12.10.2011 19:07:14

Re: И тем...

>... понятие о важности гигиены...

При этом полное отсутствие понятия о том как выживать при невозможности соблюдать гигиену...

>Мы же не берем в расчет врача-двоечника нынешнего времени РКМП, когда вместо учебы он в лучшем случае зарабатывает бабло бызнесом в разнос, а в худшем тусуется по злачным местам?

Хороший врач и в наше время будет мега-востребован, зачем ему еще куда-то попадать?

От	Роман Алымов
К	Олег... (12.10.2011 16:14:40)
Дата	12.10.2011 16:41:17

Re: Я не

Доброе время суток!
>Попаданец же будет точно таким же шарлатаном, как и врачи тех времен. К тому же без опыта, в отличие от них...
***** Никакому современному стяжателю от медицыны не придёт в голову лечить пациента такими методами, как лечили тогда. Так что может быть пациент даже выживет, если ему не мешать.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (12.10.2011 16:41:17)
Дата	12.10.2011 19:09:28

Вы всё никак меня не поймёте...

>***** Никакому современному стяжателю от медицыны не придёт в голову лечить пациента такими методами, как лечили тогда.

Представляете, если в настоящее время попадет врач из 3011-го года и попытается сейчас лечить теми методами, которые будут в ходу тогда? Его минимум примут за шарлатана, в худшем случае просто посадят. Лечить ему в любом случае никто не даст.

Я именно об этом.

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (12.10.2011 11:11:55)
Дата	12.10.2011 11:44:23

есть алтернативка где врач попадает в прошлое (-)

От	Evg
К	Роман Алымов (12.10.2011 11:11:55)
Дата	12.10.2011 11:19:45

Re: Попаданец-врач

>Доброе время суток!
> Попаданец-врач может быть востребован, но при условии минимальной цивилизованности общества (а не как в том рассказе где врач попадает к первобытным людям)

Врач - да. Ему и авторитет, ИМХО, завоевать проще будет. Что бы к его советам стали прислушиваться. Хотя первое время он наверняка будет чувствовать себя беспомощьным без могучей современной фармацевтики.

От	Colder
К	Evg (12.10.2011 11:19:45)
Дата	12.10.2011 11:26:22

Re: Попаданец-врач

>... Хотя первое время он наверняка будет чувствовать себя беспомощьным без могучей современной фармацевтики.
Не только. Ключевая вещь, по которой будет мучиться любой врач - отсутствие медицинской полой иглы. Все здание современной медицины стоит на уколах :)
Но врача-попаданца очень выручит одна вещь - хирургия (точное знание строения внутренних органов) - то, с чем мучились британсцы-врачи позднего средневековья, воруя трупы с кладбищ и неслабо этим рискуя. По крайней мере, во время оно (когда училась моя мать) в медвузах был один лечебный факультет и не существовало тераевтических или хирургических факультетов. Разделение на специализации было позднее. Т.е. любой чел с дипломом врача был обязан уметь оперировать на некоем базовом уровне.

От	AFirsov
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	12.10.2011 00:09:40

Re: Дорогие альтерноданцы-антимонголоиды.

>За всю историю своих походов, от Китая до Западной Европы, монголы терпели неудачи (временные) лишь в двух ситуациях:

>1. Когда они наталкивались на отчаянную оборону хорошо укрепленного города, оборону, в которой защитники сражались до конца, не помышляя о сдаче.
Это каждая сторона, когда наткнется на "хорошо укрепленный город с упором до конца" - имеет вероятность потерпеть поражение. Если учесть, что среднее количество успешных/неуспешных осад по больнице (на Руси) по Носову был 4 к 1 (включая монгол, не считая, что монголы даже не пытались штурмовать города на возвышенностях, где "пороки" не доставали до стен) то никакого особенного вундервафля монголы не представляли и должны были лечиться обычными способами ("большими батальонами").

>2. Когда они сталкивались с решительным, умелым и, опять же, отчаянным противником на поле боя.
>Больше не работало ничего.

А есть ЕЩЕ варианты? :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Олег...
К	AFirsov (12.10.2011 00:09:40)
Дата	12.10.2011 12:01:18

Кто такой Носов поинтерисуйтесь для начала, чтоль... (-)

От	АМ
К	AFirsov (12.10.2011 00:09:40)
Дата	12.10.2011 00:25:43

Ре: Дорогие альтерноданцы-антимонголоиды.

>>За всю историю своих походов, от Китая до Западной Европы, монголы терпели неудачи (временные) лишь в двух ситуациях:
>
>>1. Когда они наталкивались на отчаянную оборону хорошо укрепленного города, оборону, в которой защитники сражались до конца, не помышляя о сдаче.
>Это каждая сторона, когда наткнется на "хорошо укрепленный город с упором до конца" - имеет вероятность потерпеть поражение. Если учесть, что среднее количество успешных/неуспешных осад по больнице (на Руси) по Носову был 4 к 1 (включая монгол, не считая, что монголы даже не пытались штурмовать города на возвышенностях, где "пороки" не доставали до стен) то никакого особенного вундервафля монголы не представляли и должны были лечиться обычными способами ("большими батальонами").

у монголов было много больше настоящих батальонов

От	И. Кошкин
К	AFirsov (12.10.2011 00:09:40)
Дата	12.10.2011 00:22:03

Я вас очень прошу, вы не могли бы не влезать в эту ветку? (-)

От	AFirsov
К	И. Кошкин (12.10.2011 00:22:03)
Дата	12.10.2011 00:22:56

Ухожу, ухожу (-)

От	Dargot
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	11.10.2011 23:52:43

Re: Дорогие альтерноданцы-антимонголоиды.

Приветствую!

>За всю историю своих походов, от Китая до Западной Европы, монголы терпели неудачи (временные) лишь в двух ситуациях:

...

>Больше не работало ничего.

Ну, в общем, можно согласиться. Поэтому, гипотетическому попаданцу, задумавшему подчистить дневничок Клио, надо не дать монголам стать "монголами"(tm).
Начхать, например, на первого встреченного монгола с последующей скоропостижной кончиной половины монголов и четверти Евразии от какого-нибудь гриппа.

С уважением, Dargot.

От	Kalash
К	Dargot (11.10.2011 23:52:43)
Дата	12.10.2011 00:07:48

Re: Дорогие альтерноданцы-антимонголоиды.

> Начхать, например, на первого встреченного монгола с последующей скоропостижной кончиной половины монголов и четверти Евразии от какого-нибудь гриппа.
Вы не учитываете наличие международного соглашения по попаданцам, а именно - все попаданцы в момент перехода проходят медицинскую обработку, вследствие чего перестают быть источниками заразы. И кроме того, приобретают знания языков эпохи.

От	Dargot
К	Kalash (12.10.2011 00:07:48)
Дата	12.10.2011 11:54:58

Re: Дорогие альтерноданцы-антимонголоиды.

Приветствую!

>> Начхать, например, на первого встреченного монгола с последующей скоропостижной кончиной половины монголов и четверти Евразии от какого-нибудь гриппа.
>Вы не учитываете наличие международного соглашения по попаданцам, а именно - все попаданцы в момент перехода проходят медицинскую обработку, вследствие чего перестают быть источниками заразы. И кроме того, приобретают знания языков эпохи.

Согласно тому же соглашению, попаданцы протаскивают с собой артефакты, оказавшиеся у них в карманах.
Почему бы попаданцу не быть врачом-эпидемиологом с хобби - историей Средних Веков (или историком с эпидемиологией в качестве невинного хобби) и совершенно случайно не таскать с собой в кармане пробирочку с живой культурой коклюша?

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (12.10.2011 11:54:58)
Дата	13.10.2011 00:38:02

Гы-гы-гы. Попаданец-террорист, с пробиркой с "белым порошком" в кармане :-)

Чингизоидов травить. Хотя попаданец-киллер с "рабочим чемоданчиком" надежнее :-)

От	ЖУР
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	11.10.2011 22:57:44

Субэдэй-багатур укорозненно смотрит одним глазаом на И.Кошкина

От	И. Кошкин
К	ЖУР (11.10.2011 22:57:44)
Дата	11.10.2011 22:59:14

Никто точно не знает, как именно поимели войско, в котором Джэбе был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...главнокомандующим. Такие дела.

И. Кошкин

От	ЖУР
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:59:14)
Дата	11.10.2011 23:03:09

Разве арабсикй источник не говорит о засадах? (-)

От	Сибиряк
К	ЖУР (11.10.2011 23:03:09)
Дата	12.10.2011 05:25:31

там не совсем однозначное чтение у этого источника

д`Оссон, например, прочел так, что в засаду попали булгары и именно их поял меч со всех сторон.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (12.10.2011 05:25:31)
Дата	12.10.2011 08:48:20

Ему можно, он писал в 30-е годы позапрошлого века (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (12.10.2011 08:48:20)
Дата	13.10.2011 06:32:52

а Тизенгаузен - немногим позже, и что из того?

как бы то ни было, но рассказ ибн Асира о событиях на средней Волге в 1223 году сложен для понимания. Кроме того, масштаб событий в сообщениях этого автора о татарах, основанных в немалой степени на слухах, нередко оказывется преувеличен. Так он повествует о победах над татарами в Иране в 1226-27 годах, сильно преувеличивая как силы монголов (отмечается присутствие самого Чингисхана), так и значительность достигнутых успехов (якобы пленен сын Чингисхана), тогда как в реале силы монголов на этом направлении до прибытия армии Чормогана в 1230 были совсем незначительны.

От	Presscenter
К	ЖУР (11.10.2011 23:03:09)
Дата	11.10.2011 23:59:16

Вот нет под рукою

лит-ры о булгарском эпизоде, но вообще-то определенные (неглобальные) проблемы, возникшие у корпуса Джебэ, сточенного беспрецедентно долгой экспедицией и нешоколадными условиями похода, не могли не возникнуть рано или поздно, тем более, что булгары после прекращения торговли с Хорезмом должны были иметь представление о том, что за противник появился и даже прется к ним. Чуть позже самим булгарам стало ясно, что потрепать измотанный корпус монголов - это их потолок.

От	ЖУР
К	Presscenter (11.10.2011 23:59:16)
Дата	12.10.2011 00:08:30

Дело не том где потолок для булгар

>лит-ры о булгарском эпизоде, но вообще-то определенные (неглобальные) проблемы, возникшие у корпуса Джебэ, сточенного беспрецедентно долгой экспедицией и нешоколадными условиями похода, не могли не возникнуть рано или поздно, тем более, что булгары после прекращения торговли с Хорезмом должны были иметь представление о том, что за противник появился и даже прется к ним. Чуть позже самим булгарам стало ясно, что потрепать измотанный корпус монголов - это их потолок.

А в принципиальной невозможности подловить монголов о которой говорит И.Кошкин.
Если опираться на арабский источник то получается подловить таки можно.

ЖУР

От	Presscenter
К	ЖУР (12.10.2011 00:08:30)
Дата	12.10.2011 00:55:11

Да, добавлю

> получается подловить таки можно.

Конечно можно. Вон даже в бою чингизида Кулькана убили (!). Случай небывалый. Надо было умудриться. Но опять же частность.

От	И. Кошкин
К	Presscenter (12.10.2011 00:55:11)
Дата	12.10.2011 01:06:47

Кюлькана как раз не подлавливали - его честно завалили в полевом бою.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> получается подловить таки можно.
>
>Конечно можно. Вон даже в бою чингизида Кулькана убили (!). Случай небывалый. Надо было умудриться. Но опять же частность.

Отчаянные и умелые. ПРи минимум восьмикратном численном превосходстве врага.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (12.10.2011 01:06:47)
Дата	12.10.2011 12:30:21

Разве есть подробные описания боя у Коломны? Откуда известно были ли нет засады? (-)

От	PK
К	Claus (12.10.2011 12:30:21)
Дата	12.10.2011 14:43:43

засада была (+)

... но на русских. из которой они вышли. Р.Х. считает что был прорыв русской тяжёлой кавалерии. Так что "Отчаянные и умелые."

От	Claus
К	PK (12.10.2011 14:43:43)
Дата	12.10.2011 14:52:42

Я не спец по теме, но вроде по коломне вообще нет внятных источников описывающих

>... но на русских. из которой они вышли. Р.Х. считает что был прорыв русской тяжёлой кавалерии. Так что "Отчаянные и умелые."

Я не спец по теме, но вроде по коломне вообще нет внятных источников описывающих сам бой. Как я понимаю прорыв русских это скорее наиболее вероятное предположение.

От	PK
К	Claus (12.10.2011 14:52:42)
Дата	12.10.2011 15:37:14

Re: Я не...

1. русских зажали в поле
2. однако "меч поял их со всех сторон" не получилось, засаживаемые прорвались сквозь засаживающих "к надолбам".
3. где-то когда-то укокошили Чингисида...

В общем, Царствие Небесное Роману Ингварьевичу и его отморозкам. "Отчаянные и умелые."

>Я не спец по теме, но вроде по коломне вообще нет внятных источников описывающих сам бой. Как я понимаю прорыв русских это скорее наиболее вероятное предположение.

http://rutenica.narod.ru/batu.html

... Таким образом, похоже, что монголы не спешили приступать к взятию Коломны и ждали подхода русского войска, чтобы разбить его в поле, а не спровоцировать его уход обратно от Коломны при виде ее развалин, которые ему не будет иметь смысла защищать.
Их ожидания исполнились - русское войско приняло бой в поле. Суздальское войско было достаточно мощным - это были почти все владимирские полки во главе с наследником великого князя Всеволодом Юрьевичем ("Юрьи посла сына своего Всеволода со всими людми" [ПСРЛ т.2, стб.779]), остатки рязанского войска (т.е. полков рязанских и пронских) во главе с князем Романом Игоревичем и какой-то отряд новгородцев ("и Новгородци съ своими вои из Владимиря" [ПСРЛ т.1, стб.515]). Кроме того, к ним присоединилось ополчение собственно Коломны. Все ранние летописи, чьи известия восходят к современным событиям записям, сообщают, что это было крупномасштабное сражение с большими потерями сторон: "бысть сеча велика и… мужии много убиша у Всеволода и прибежа Всеволод в Володимерь в мале дружине" (Лаврентьевская, [ПСРЛ т.1, стб.460]), "бишася крепко" (Суздальская, [ПСРЛ т.1, стб.515]), "много паде ту" (Новгородская 1-я, [24, с.75]). Судя по сообщениям Лаврентьевской и Суздальской летописей, русское войско в поле сразу же потеряло свой авангард под командованием Еремея Глебовича, он был уничтожен монголами во время его соединения с основными силами Всеволода Юрьевича, потом все русское войско было окружено ("оступиша их Татарове у Коломны"), но ему удалось прорваться к городу и встать "к надолбам", причем главным действующим лицом в этом прорыве был Роман Игоревич, его действия отмечены как русскими летописями, так и Рашид ад-Дином - сразу после рассказа о гибели Кулькана. Возможно, именно при прорыве окружения и выходе к защитным сооружениям у Коломны этот чингизид был убит разъяренными гибелью своей земли рязанцами Романа Игоревича. Поэтому Рашид ад-Дин не мог не написать об отмщении виновнику смерти Кулькана и особо отметил, что "Урмана", т.е. Романа Игоревича, монголы "разбили и умертвили" [39, с.39]. Это произошло уже при штурме Коломны - ее оборона оказалась неспособной сдержать армию Бату, бывшую там в своем полном и сильнейшем составе. Таким образом, анализ известий источников о битве под Коломной показывает, что устоявшееся мнение о ней как о незначительном сражении авангардов сторон совершенно неверно. ...

От	Presscenter
К	И. Кошкин (12.10.2011 01:06:47)
Дата	12.10.2011 02:07:21

Но как, Холмс?

Кулькан по определению не мог находиться в передовых порядках, до него еще дорубиться надо было, защищать его должны были не десяток нукеров ну и тд. В общем, его достать нужно было время. Вряд ли он стоял на горке и смотрел, как к нему рубятся озверевшие урусы. Сто раз умотать должен был.

От	И. Кошкин
К	Presscenter (12.10.2011 02:07:21)
Дата	12.10.2011 08:51:33

Ну, во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кулькан по определению не мог находиться в передовых порядках, до него еще дорубиться надо было, защищать его должны были не десяток нукеров ну и тд. В общем, его достать нужно было время. Вряд ли он стоял на горке и смотрел, как к нему рубятся озверевшие урусы. Сто раз умотать должен был.

...в том походе случаи, когда полководцы, как минимум, не бежали (Бату при Шайо), а как максимум - дрались сами (Менгу в Рязани) не были чем-то невозможным. Ну и надо учитывать положение Кюлькана. Хоть и сын Чингисхана, но не от Бортэ, уцелевший в резне, которую устроили три брата-акробата, он, так или иначе, должен был ощущать некоторую второсортность среди сводных племянников. Потому мог в ситуации, в которой другие бы бежали, полезть лично в схватку.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Presscenter (12.10.2011 02:07:21)
Дата	12.10.2011 08:37:43

дык полез в драку вестимо, как Бату при Шайо

День добрый
>Кулькан по определению не мог находиться в передовых порядках, до него еще дорубиться надо было, защищать его должны были не десяток нукеров ну и тд. В общем, его достать нужно было время. Вряд ли он стоял на горке и смотрел, как к нему рубятся озверевшие урусы. Сто раз умотать должен был.
-------------
решил показать крутизну перед войсками ну и получил. Тем более в той узости, которое представляет собой слияние Москвы и Оки, есть место для разгона и удара, но особо нет места для маневра. Это так...версия, не более.
Денисов

От	Iva
К	Михаил Денисов (12.10.2011 08:37:43)
Дата	12.10.2011 12:35:48

Re: дык полез...

Привет!

>решил показать крутизну перед войсками ну и получил. Тем более в той узости, которое представляет собой слияние Москвы и Оки, есть место для разгона и удара, но особо нет места для маневра. Это так...версия, не более.

Учитывая, что там еще река Коломенка, на которой Коломна стоит.

Владимир

От	И. Кошкин
К	ЖУР (12.10.2011 00:08:30)
Дата	12.10.2011 00:21:13

Ну что же, проанализируем сообщение Ибн ал-Асира

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А в принципиальной невозможности подловить монголов о которой говорит И.Кошкин.
>Если опираться на арабский источник то получается подловить таки можно.

"Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескрольких местах устроили им засады, выступили против них [татар], встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так, что они [татары] остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множенство и уцелело мз них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек" (с. 27)

Итак, даже склонный по понятным причинам к преувеличению арабский источник говорит, что окружен был отряд из четырех тысяч человек. Из корпуса, в котором было три тумена. Как раз та самая застава, что не удивительно, ибо корпус шел через совершенно неразведанные территории, без всякой предварительной многолетней разведки, вроде той, что была перед вторжением в Хорезм или на Русь. НЕ зря Субудай был награжден и возвышен за этот поход

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (12.10.2011 00:21:13)
Дата	12.10.2011 13:15:14

ну, что там к концу похода от трех туменов осталось - тоже вопрос (-)

От	И. Кошкин
К	vergen (12.10.2011 13:15:14)
Дата	12.10.2011 17:06:11

Их добили практически до штатной численности после кавказа (-)

От	vergen
К	И. Кошкин (12.10.2011 17:06:11)
Дата	13.10.2011 09:46:25

Re: Их добили...

дык после кавказа - у них тоже не прогулка была.

От	ЖУР
К	И. Кошкин (12.10.2011 17:06:11)
Дата	12.10.2011 17:27:05

Кстати может лоханулся именно кто то из союзнегов?

Или они отдельный отрядами не двигались а только под чутким руководством/присмотром старших товарищей -монгол?

ЖУР

От	И. Кошкин
К	ЖУР (12.10.2011 17:27:05)
Дата	12.10.2011 19:56:35

Есть мнение, что то был лично Джэбе - после этой эпопеи "предания молчат о нем" (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (12.10.2011 00:21:13)
Дата	12.10.2011 05:31:52

Re: Ну что...

>"Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескрольких местах устроили им засады, выступили против них [татар], встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так, что они [татары] остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множенство и уцелело мз них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек" (с. 27)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247920.htm

От	Presscenter
К	ЖУР (12.10.2011 00:08:30)
Дата	12.10.2011 00:11:18

Re: Дело не...

>А в принципиальной невозможности подловить монголов о которой говорит И.Кошкин.
>Если опираться на арабский источник то получается подловить таки можно.

Да, но в частностях и в определенных пределах. Опять же чуть позже булгары не смогли ничего противопоставить.

От	И. Кошкин
К	ЖУР (11.10.2011 23:03:09)
Дата	11.10.2011 23:36:22

Арабский источник не совсем источник...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а написан через некоторое время. Факт остается фактом: Субудай не был наказан за поражение,в отличие от Шики-Хутуху, которого навсегда отстранили от командования боевыми частями. Значит, Чингисхан, которому Субудай докладывался лично, не считал его виноватым в проколе.

И. Кошкин

От	Presscenter
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	11.10.2011 22:49:32

Я что-то пропустил. А кто пишет...

рефераты на тему"Подрубленные деревья и колья в ямках остановили Неврюеву рать"????? Неужели и такие есть?

От	Стас Горшенин
К	Presscenter (11.10.2011 22:49:32)
Дата	11.10.2011 23:30:26

При том, что только-только вышла книга Храпачевского, где все рассказано... (-)

От	PK
К	Стас Горшенин (11.10.2011 23:30:26)
Дата	12.10.2011 11:43:07

...читая которую мне стало казаться (+)

... что если бы монголы-1240 трансплюкировались в 1811, то дошли бы до шотландии к 1815...

От	Дмитрий Козырев
К	PK (12.10.2011 11:43:07)
Дата	12.10.2011 20:06:22

Это вобщем глупость

>... что если бы монголы-1240 трансплюкировались в 1811, то дошли бы до шотландии к 1815...

... но поскольку тема нашла почитателей и даже заставила усомниться Кошкина в курилке пожалуй высажусь возможно в роли КО.

1. "Кочевники были уничтожены огнестрельным оружием" (с) - Бродель.
2. "Феномен кочевников" состоит в том, что на до-огнестрельном этапе развития цивилизации:
2а. кочевое общество не требовало индустриально-промышленной базы для ведения войны (хватало ремесленной).
2б огромные пространства неосвоенных территорий обеспечивали кормовую базу скота, являющего основой производства продовольствия кочевого общества
2в образ жизни кочевника обеспечивал "двойное назначение" работоспособных мужчин, которые в мирное время производили продовольствие (основа жизни любой цивилизации), а в военное - их навыки привитые с детства (верховая езда, стрельба из лука, групповая слаженность в охоте и загоне) делала из них воинов с минимальным вкладом в БП.

3. "Феномен монголов" состоял в феномене кочевников помноженном на феномен Чингисхана, который сумел объединить кочевые племена ("отсасывавшие не нагибаясь" (тм) у оседлых цивилизаций). В результате чего появилась возможность выставлять в поле существенно больше качественно более высоких воинов, чем могло позволить аграрное государство.

4. К тому же на данном витке цивилизации случился период феодальной раздробленности еще более усугубивший их положение.
Монголы период раздроблености начнут перживать потом, позже, но тоже начнут.

5. Но далее с централизацией власти европейских государств, с аграной и промышленной революциями - у оседлых народов появились возможности:
5а обеспечить боле высокий прирост населения в силу более высокого уровня производства продовольствия.
5б. содержать гораздо более многочисленные контингенты военных профессионалов (с должной дисциплиной и организацией).
5в. Обеспечить их огнестрельным оружием (т.е. дальнобойным "уравнителем шансов", сводящим на нет как индивидуальную подготовку так и навуик охотника-скотовода).

Поэтому не надо писать глупости, что скотоводы кочевники способны производить огнестрел, а конны дикари способны разбить регулярные европейские армии с артиллерией и пехотными каре.

Специально для Белаша:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2248018.htm
Камрад, рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки.

ЗЫ,
Именно поэтому против монголов необходим перпендикулярный ответ - непонятное, незнакомое, неуправляемое, независящее от человеческой численности и доблести.
Я назову это - "стратегия травли тараканов"

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 20:06:22)
Дата	12.10.2011 22:17:59

+1

Потом они разучились стрелять из луков. Да.
История говорит, что рулит организация.
Организация бьет класс.(с)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 20:06:22)
Дата	12.10.2011 20:11:16

Феномен кочевников, естественно, в другом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...армии собственно Чингисхана ни в Европе, ни в Азии не было соперников века так до 18. Но для того, чтобы это понять, надо, естественно, владеть материалом.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.10.2011 20:11:16)
Дата	12.10.2011 20:21:01

Охотно выслушаю доводы кроме символов веры в терминаторов

>...армии собственно Чингисхана ни в Европе, ни в Азии не было соперников века так до 18. Но для того, чтобы это понять, надо, естественно, владеть материалом.

Собственно умничанье как обычно ничему не противоречит.
1. я отвечал на постинг, в котором утверждение относилось к периоду наполеоновских войн (это 19 век, на всякий случай напомню).
2. Эдак к 18 веку в Европе в целом завершились аграрные и случились промышленные революции, о которых я собственно и написал.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 20:21:01)
Дата	12.10.2011 20:38:37

Давай я тебе дам почитать несколько книг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и после этого мы продолжим дискуссию? Пока все как-то в одни ворота: я выкладываю материал, а ты - плоды своего ума, логики и аналитики. У меня энергозатраты выше, а результат нулевой: на любой довод ты сразу снова приводишь новую аналитику.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.10.2011 20:38:37)
Дата	12.10.2011 20:55:31

Да, и если тебе (вдруг) по засадо-заслонам что непонятно, спрашивай не стесняйся

растолкую без нагрузки книгами.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.10.2011 20:38:37)
Дата	12.10.2011 20:53:46

Как говорил классик - "кто ясно мыслит, тот ясно излагает"

у меня собственно просьба ответить на неск. вопросов.

1. В чем "другом" заключается "феномен кочевников"? Можно тезисно по приведенным мной пунктам. Причем по крайней мере половину этих тезисов я подчерпнул из твоих рассказов и постингов.

2. Ты согласен, что высокоорганизованная неарийская материя на лошадях с саблями способна нанести поражение французской к примеру армии наполеона? (развожу руками) Как именно?

А книги отчего не прочитать - прочитаю. Другой вопрос что мы будем делать, если моя "логика" не изменится а усилится от их прочтения? :)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 20:53:46)
Дата	12.10.2011 21:14:57

Re: Как говорил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>у меня собственно просьба ответить на неск. вопросов.

>1. В чем "другом" заключается "феномен кочевников"? Можно тезисно по приведенным мной пунктам. Причем по крайней мере половину этих тезисов я подчерпнул из твоих рассказов и постингов.

В том, что его не было. Был феномен монголов Чингисхана. Этот феномен он сформировал при жизни, и по инерции данный феномен прокатился еще четверть века.

>2. Ты согласен, что высокоорганизованная неарийская материя на лошадях с саблями способна нанести поражение французской к примеру армии наполеона? (развожу руками) Как именно?

Ты согласен, что КВ-1 на окопанной позиции, подпертые 152 мм орудиями и с двумя зенитками по бокам, а в городе - Bridge Engineers способны остановить танковую группу, особенно если город стоит на реке?

>А книги отчего не прочитать - прочитаю. Другой вопрос что мы будем делать, если моя "логика" не изменится а усилится от их прочтения? :)

ты, по-крайней мере, станешь излагать свои соображения с опорой на реальные факты))) Дискуссия станет интересней и насыщенней и полезней для обеих сторон.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.10.2011 21:14:57)
Дата	12.10.2011 21:22:32

Re: Как говорил...

>>1. В чем "другом" заключается "феномен кочевников"? Можно тезисно по приведенным мной пунктам. Причем по крайней мере половину этих тезисов я подчерпнул из твоих рассказов и постингов.
>
>В том, что его не было.

это я так понимаю спор ради спора и за терминологию?
факт есть факт - параллельно существовали два уклада жизни - оседлый (земледельческий) и кочевой.
При этом кочевникам весьма длительное время удавалось по крайней мере паразитировать на земледельцах (т.е. поддерживать и развивать свои общества).

>Был феномен монголов Чингисхана. Этот феномен он сформировал при жизни, и по инерции данный феномен прокатился еще четверть века.

тут непонятно с чем ты споришь вобще.
У меня написано фигурно - "помножен". Заслуги этой личности я не отрицаю.

>>2. Ты согласен, что высокоорганизованная неарийская материя на лошадях с саблями способна нанести поражение французской к примеру армии наполеона? (развожу руками) Как именно?
>
>Ты согласен, что КВ-1 на окопанной позиции, подпертые 152 мм орудиями и с двумя зенитками по бокам, а в городе - Bridge Engineers способны остановить танковую группу, особенно если город стоит на реке?

разочарован.

>>А книги отчего не прочитать - прочитаю. Другой вопрос что мы будем делать, если моя "логика" не изменится а усилится от их прочтения? :)
>
>ты, по-крайней мере, станешь излагать свои соображения с опорой на реальные факты))) Дискуссия станет интересней и насыщенней и полезней для обеих сторон.

Я только опасаюсь, что аргумент "фыркнуть и закрыться в башне" так и останется неотразимым :)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 21:22:32)
Дата	13.10.2011 12:27:30

Кочевникам НИКОГДА не удавалось то, что смогли сделать монголы Чингисхана.

От них в общем достаточно было закрыться в более-менее укрепленных городах. Кочевники в принципе не были способны на то, что вытворяли монголы. Достаточно сказать у монголов в период Чингисхана в военном деле коренные именения это от силы 10 лет! В родоплеменном обществе! А потом постепенная деградация.
И кстате монголы при Чингизе забивали не только государства ослабленные феодальной раздробленность, а вполне себе хищные и агрессивные державы - Хорезм есть, что в тот период сремительно рос за счет завоеваний и хорезмшах претендовал на роль главы всех правоверных.

От	Ibuki
К	Фукинава (13.10.2011 12:27:30)
Дата	13.10.2011 12:48:28

А как же гунны? (-)

От	Фукинава
К	Ibuki (13.10.2011 12:48:28)
Дата	13.10.2011 13:08:37

И сколько лет продолжалось их движение и чем оно закончилось? тут же мощнейшие

государства того времени гибли за считанные годы.

От	Ibuki
К	Фукинава (13.10.2011 13:08:37)
Дата	13.10.2011 13:28:20

пассионарии

>государства того времени гибли за считанные годы.
Дык тогда других пассионариев хватало, народы гуляли взад-вперед по всей Евразии.

От	Фукинава
К	Ibuki (13.10.2011 13:28:20)
Дата	13.10.2011 14:59:01

Re: пассионарии

Приветствую Вас,
>>государства того времени гибли за считанные годы.
>Дык тогда других пассионариев хватало, народы гуляли взад-вперед по всей Евразии.

Извините меня большинство участиков форума занимающихся монгольской темой солидарны в одном: 3 года хватило бы монголам, чтобы уничтожить католический мир, такие темпы, характерны больше для современности, чем для средних веков и древности. К этому невозможно подходить с т.з. гумилевщины6 все на что была способна обычная волна кочевников - это потрепать находящие на границе со степью государства, в лучшем случае завоевав их части (гунны, кидани, чжурчжены). Но такого как было с монголами - была сверхдержава, бабах через два года ее не стало, не было никогда.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Iva
К	Фукинава (13.10.2011 14:59:01)
Дата	13.10.2011 16:12:20

Re: пассионарии

Привет!

>Но такого как было с монголами - была сверхдержава, бабах через два года ее не стало, не было никогда.

А держава Александра Македонского?

Владимир

От	Фукинава
К	Iva (13.10.2011 16:12:20)
Дата	13.10.2011 18:59:31

македонский стоял на плечах гигантов

Приветствую Вас,
>Привет!

>>Но такого как было с монголами - была сверхдержава, бабах через два года ее не стало, не было никогда.
>
>А держава Александра Македонского?

я имею ввиду Хорезм

>Владимир
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Андрей Платонов
К	PK (12.10.2011 11:43:07)
Дата	12.10.2011 12:01:02

Насколько глуп вывод, что

>... что если бы монголы-1240 трансплюкировались в 1811, то дошли бы до шотландии к 1815...

Монголы - верные продолжатели дела римлян по нагибанию соседей за счет организации? И что после подтягивания соседей на сравнимый уровень, хтоничность монголов (как и римлян) устремилась к нулю?

От	PK
К	Андрей Платонов (12.10.2011 12:01:02)
Дата	12.10.2011 14:12:47

"подтягивания соседей" не было. Ни у римлян ни у монголов. был распад нагибателя (-)

От	Андрей Платонов
К	PK (12.10.2011 14:12:47)
Дата	12.10.2011 14:37:36

Я имел в виду подтягивание самих нагибаемых,

нагибатели выступали в качестве "примера, к которму нужно стремиться", плюс определенное прямое культурное и организационное воздействие поработителей на порабощаемых безусловно было.

От	Гегемон
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:37:36)
Дата	12.10.2011 14:39:57

Применительно к Риму - кто там поднялся и организовался по примеру? (-)

От	Андрей Платонов
К	Гегемон (12.10.2011 14:39:57)
Дата	12.10.2011 14:48:04

Британцы и прочие европейские дикари (-)

От	Colder
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:48:04)
Дата	12.10.2011 14:54:25

Какие такие британцы?!

Насколько помню из книжки по истории английского языка :), римская Британия была эвакуирована по причинам, не связанным с собственно британскими делами - империя была в упадке, и федеральному центру потребовались расквартированные легионы. Энное время после эвакуации тамошнее население жило в своеобразном вакууме (кажется, ок 50 лет), пока Британию не завоевали грубые и неотесанные саксы и юты. Причем по канонической легенде первоначально одного саксонского вождя попросил помочь кто-то из Британии во внутренней разборке. Тот помог, своими глазами увидел, что римляне из Британии действительно ушли как организованна сила, вернулся и оповестил дома, что можно грабить :) А до того "грубые дикарит" римлян жутко сцали.

От	Гегемон
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:48:04)
Дата	12.10.2011 14:48:55

Их завоевали и окуьтурили, а Рим потом опрокидывали новопришлые (-)

От	Роман Алымов
К	Гегемон (12.10.2011 14:39:57)
Дата	12.10.2011 14:41:10

Восставшие Спартака? (-)

От	Белаш
К	PK (12.10.2011 11:43:07)
Дата	12.10.2011 11:50:12

Аналогично :). Организация рулит. (-)

От	Белаш
К	Белаш (12.10.2011 11:50:12)
Дата	12.10.2011 12:15:22

Итак, Храпачевский стр. 73-74:

Приветствую Вас!
«Всякий раз, когда надо поить лошадей, они [татары] выкапывают колодец, из которого за раз могут напиться только 4-5 лошадей. Каждая лошадь самостоятельно придерживается порядка очередности: подходят друг за другом, при этом пришедшая [первой] и вдоволь напившаяся уходит, а следующая за ней делает то же самое. Если случается, что кто-то нарушает [этот] порядок, то улачи достаточно издалека железным прутом и [лошадь] покорно склоняет голову, а ее ноги замирают на месте. И никто уже не смеет бунтовать, в общем устанавливается совершеннейший порядок".
Вбито на уровне рефлексов, Павлов одобряет.

С другой стороны, имеем:
22:58 И. Кошкин > Йопта, вы бы хоть поинтересовались, как питались на походе монгольские лошади, и когда у них эти походы случались
22:59 Дмитрий Козырев > И. Кошкин, (22:58), сосали у жеребцов?

У каждого - свои источники информации.
С уважением, Евгений Белаш

От	ЖУР
К	Белаш (12.10.2011 12:15:22)
Дата	12.10.2011 12:16:41

"Хоботов! Это мелко! "(с)

От	И. Кошкин
К	Presscenter (11.10.2011 22:49:32)
Дата	11.10.2011 22:57:03

Целую ветку ниже навалили (-)

От	Presscenter
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:57:03)
Дата	11.10.2011 23:03:00

Ааааааа, Вы про ту....

где смешались в кучу кони, люди, подрубленные деревья, засечные черты позднего средневековья (кои отчего-то свелись к вот полуповаленным деревам, что шумными ветвями осеняли и мешали) и монголы?

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:16:41)
Дата	11.10.2011 22:31:12

Я правильно понял...

> притащите телеги и прочее говно, на этом на всем В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ пострадает та самая головная застава. В худшем монгольская разведка выявит ваши шкодливые приготовления,

...что военное искусство монгол категорически запрещало употреблять в пищу награбленное до проведения санитарного контроля, что санитарный контроль регулярно проводился, а на корм животных шли продукты прошедшие систему контроля качества. Тогда извини, не знал.

>За всю историю своих походов, от Китая до Западной Европы, монголы терпели неудачи (временные) лишь в двух ситуациях:

Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.

От	kirill111
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 22:31:12)
Дата	12.10.2011 16:13:03

Re: Я правильно

>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.

Надо что-то более реальное, предложение производить длинные пики у пехоты, тактику швейцарской пехоты, хотя они - тоже мясо для монголов.

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (12.10.2011 16:13:03)
Дата	12.10.2011 19:42:33

Re: Я правильно

>>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.
>

>Надо что-то более реальное, предложение производить длинные пики у пехоты, тактику швейцарской пехоты, хотя они - тоже мясо для монголов.

Они как раз не мясо, но при той социальной организации это невозможно

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 19:42:33)
Дата	12.10.2011 22:12:20

Re: Я правильно

>>Надо что-то более реальное, предложение производить длинные пики у пехоты, тактику швейцарской пехоты, хотя они - тоже мясо для монголов.
>
>Они как раз не мясо, но при той социальной организации это невозможно

Их же "расстреляют издалека". Почему не мясо?
Вообще для тех монголов, что здесь обсуждают, только войска с конца 17-го века не мясо.

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (12.10.2011 22:12:20)
Дата	12.10.2011 22:30:42

Re: Я правильно

>>>Надо что-то более реальное, предложение производить длинные пики у пехоты, тактику швейцарской пехоты, хотя они - тоже мясо для монголов.
>>
>>Они как раз не мясо, но при той социальной организации это невозможно
>
>Их же "расстреляют издалека". Почему не мясо?

у них тоже стрелки и доспех, нет?

>Вообще для тех монголов, что здесь обсуждают, только войска с конца 17-го века не мясо.

есть несогласные :) ну вы видели :)

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 22:30:42)
Дата	12.10.2011 22:39:03

Re: Я правильно

>>Их же "расстреляют издалека". Почему не мясо?
>
>у них тоже стрелки и доспех, нет?

Нет. Что за стрелки и что за доспех? Именно в то время? Напомню, монголы стреляют дальше, чаще, точнее.
А про доспех вообще непонятно.

>>Вообще для тех монголов, что здесь обсуждают, только войска с конца 17-го века не мясо.
>
>есть несогласные :) ну вы видели :)

Ну это же недалекие ограниченные жалкие люди :)

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (12.10.2011 22:39:03)
Дата	12.10.2011 22:50:30

Re: Я правильно

>>>Их же "расстреляют издалека". Почему не мясо?
>>
>>у них тоже стрелки и доспех, нет?
>
>Нет. Что за стрелки и что за доспех?

арбалетчики. Пластинчатый.

>Именно в то время?

теоретически и технически возможно. Практически - нет, что я и написал.

>Напомню, монголы стреляют дальше, чаще, точнее.

против арбалетов только чаще.

>А про доспех вообще непонятно.

поражаемость дальше будет.

Ох, меня сейчас в очередной альтернативке упрекнут, а я так, теоретически только. Естественно это не реализуемо. Но не мясо.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 22:50:30)
Дата	13.10.2011 12:32:38

арбалет

>>Напомню, монголы стреляют дальше, чаще, точнее.
>
>против арбалетов только чаще.
Тут такой момент. Начальная скорость болта из арбалета лежит в тех же 50-60 м/с, что и стрелы из лука. С соответствующей дальностью прямого выстрела и поправок на дальность и движение цели, практическая дальность прицельной стрельбы отличаться не будет. У арбалетов главное приемущество в массе болта и пробивной способности. Это для монстроидальных девайсов с механическим натяжением, арбалеты с ручным натяжением преимуществ перед луком в баллистических характеристиках не имеют вообще.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 22:50:30)
Дата	13.10.2011 00:07:01

При таких вводных и спорить не о чем.

Но у меня почему-то сообщения не проходят для Юрий. А. Хотя он и не прав, при всем к нему уважении :)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 22:31:12)
Дата	11.10.2011 22:36:36

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> притащите телеги и прочее говно, на этом на всем В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ пострадает та самая головная застава. В худшем монгольская разведка выявит ваши шкодливые приготовления,
>
>...что военное искусство монгол категорически запрещало употреблять в пищу награбленное до проведения санитарного контроля, что санитарный контроль регулярно проводился, а на корм животных шли продукты прошедшие систему контроля качества. Тогда извини, не знал.

Как тебе сказать. Если учесть, что папа Чингисхана умер на глазах у сына от того, что покушал еды от враждебных людей, все нормально было с этим у монголов. При первых случаях отравления они перейдут к испытанию всей пищи на пленных, которых до хрена. За все время походов эпидемии среди монгольских войск не отмечены, даже во Вьетнаме.

>>За всю историю своих походов, от Китая до Западной Европы, монголы терпели неудачи (временные) лишь в двух ситуациях:
>
>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.

Я бы тогда сразу предложил перейти к серьезным вопросам типа развертывания производства ПК и патронов 7.62Х54.

И. Кошкин

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:36:36)
Дата	12.10.2011 08:38:53

но позднее ордынцы не продемонстрировали особой устойчивости к эпидемиям

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (12.10.2011 08:38:53)
Дата	12.10.2011 08:45:53

Долго объяснять, не парьтесь (-)

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (12.10.2011 08:45:53)
Дата	12.10.2011 08:53:27

Да я и не парюсь. Просто удивительно, что на сто лет раньше эпидемий не было (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (12.10.2011 08:53:27)
Дата	12.10.2011 15:42:56

Не вы один удивляетесь

Скажу как гуманитарий

Вот тут и биолог находит много неясного http://www.supotnitskiy.ru/book/about.html

С уважением

От	Михаил-71
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:36:36)
Дата	11.10.2011 23:33:42

Re: Я правильно

>Как тебе сказать. Если учесть, что папа Чингисхана умер на глазах у сына от того, что покушал еды от враждебных людей, все нормально было с этим у монголов. При первых случаях отравления они перейдут к испытанию всей пищи на пленных, которых до хрена. За все время походов эпидемии среди монгольских войск не отмечены, даже во Вьетнаме.

>Как тебе сказать. Если учесть, что папа Чингисхана умер на глазах у сына от того, что покушал еды от враждебных людей, все нормально было с этим у монголов. При первых случаях отравления они перейдут к испытанию всей пищи на пленных, которых до хрена. За все время походов эпидемии среди монгольских войск не отмечены, даже во Вьетнаме.

По-моему, на форуме еще не рассматривалась чрезвычайно плодотворная идея, что как раз успехи монголов явно вызваны присутствием среди них попаданцев :) Организация армии значительно опережает свое время и наводит на мысль о знакомстве с уставными требованиями гораздо более поздних времен :)
Если без шуток - а чем можно объяснить поистине невероятный (если вдуматься) факт отсутствия хоть одной эпидемии, достойной упоминания в источниках? Побывали на самых разных театрах, имели контакты с массой разных народов - и ничего. Сырую воду-то они пили? Или какие-то особенности рациона и традиции способствовали обеззараживанию оной? И это... я трепещу, обращаясь к таким знатокам, но вроде как яса запрещала монголам осквернять водоемы, по-русски говоря, мыться? Картина скопления никогда не моющихся мужиков, не подверженных при этом массовым инфекционным и паразитарным заболеваниям, если честно, вызывает у меня когнитивный диссонанс. Что известно о гигиене и санитарии у монголов?
Версию о том, что это такие особые существа, не подверженные болезням обычных людишек мы, надеюсь, не рассматриваем :)

От	Keu
К	Михаил-71 (11.10.2011 23:33:42)
Дата	12.10.2011 07:06:26

Re: Я правильно

>Картина скопления никогда не моющихся мужиков, не подверженных при этом массовым инфекционным и паразитарным заболеваниям, если честно, вызывает у меня когнитивный диссонанс.

Естественный отбор рулит. За долгое время жизни в чистом поле и с немытыми руками у народа выработался ядреный иммунитет - потомство давали только те, кто не умирал от болезней.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Begletz
К	Keu (12.10.2011 07:06:26)
Дата	12.10.2011 16:11:45

А вот это неверно

Американские индейцы были, несомненно, людьми не менее закаленными, чем монголы. Однако, от завезенных европейцами болезней они мерли, как мухи.

Возможная причина заключалась в том, что они произошли от узкой группы людей, поэтому не имели достаточной генетической вариабельности генов, участвующих в иммунитете. Об этом можно судить напр по HLA, каковых в Европе распространено 28 типов, а у индейцев только 4 типа.

От	Keu
К	Begletz (12.10.2011 16:11:45)
Дата	13.10.2011 06:38:10

Re: А вот...

>Американские индейцы были, несомненно, людьми не менее закаленными, чем монголы. Однако, от завезенных европейцами болезней они мерли, как мухи.

Так откуда им взять иммунитет к европейским болезням, если они с ними не контактировали?

>Возможная причина заключалась в том, что они произошли от узкой группы людей, поэтому не имели достаточной генетической вариабельности генов, участвующих в иммунитете. Об этом можно судить напр по HLA, каковых в Европе распространено 28 типов, а у индейцев только 4 типа.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Alex Medvedev
К	Keu (12.10.2011 07:06:26)
Дата	12.10.2011 08:20:19

Вообще, согласно последним данным иммунитет к многим заболеванием

люди получили от денисовских людей, фрагмент костей которых нафде на Алтае и неандертальцев. Причем судя по карте скрещивание с денисовскиими людьми происходило в ЮВА.

http://elementy.ru/images/news/human_immune_systems_fig1_852.jpg

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (12.10.2011 08:20:19)
Дата	12.10.2011 10:48:43

Re: Вообще, согласно...

>люди получили от денисовских людей, фрагмент костей которых нафде на Алтае и неандертальцев. Причем судя по карте скрещивание с денисовскиими людьми происходило в ЮВА.

в минувшее воскресенье в Дарвиновском музее
http://mpolikar.livejournal.com/50330.html
С.Дробышевский даже показал, как выглядели "денисовцы"

От	b-graf
К	mpolikar (12.10.2011 10:48:43)
Дата	12.10.2011 14:50:21

Дробышевского они выложили

Здравствуйте !

http://antropogenez.ru/article/382/

Павел

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 08:20:19)
Дата	12.10.2011 10:16:13

А как толковать эти диаграммы? (-)

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (12.10.2011 10:16:13)
Дата	12.10.2011 11:42:56

Вероятные места скрещивания. Очень конечно вероятные, но тенденция видна

http://elementy.ru/news/431688

От	mpolikar
К	Роман Алымов (12.10.2011 10:16:13)
Дата	12.10.2011 10:49:31

диаграммы

Частота встречаемости (%) некоторых вариантов (аллелей) генов ГКГ класса 1, предположительно заимствованных сапиенсами у денисовцев (аллель 11 гена HLA-A, аллель 15 гена HLA-C, аллель 73:01 гена HLA-B),
а также суммарная частота всех аллелей гена HLA-A, предположительно заимствованных у денисовцев и неандертальцев (внизу справа).

От	Стас Горшенин
К	Михаил-71 (11.10.2011 23:33:42)
Дата	11.10.2011 23:38:56

Re: Я правильно

Про то, что среди монголов явно были попаданцы - согласен.

Что касается их могучего иммунитета, то почему это вызывает удивление, а умение управлять лошадью с 5 лет и стрелять при этом метко из лука (почти дословно - "поворачиваются вправо так сильно, что стреляют налево") - нет?

От	Михаил-71
К	Стас Горшенин (11.10.2011 23:38:56)
Дата	12.10.2011 00:24:00

Re: Я правильно

>Про то, что среди монголов явно были попаданцы - согласен.

>Что касается их могучего иммунитета, то почему это вызывает удивление, а умение управлять лошадью с 5 лет и стрелять при этом метко из лука (почти дословно - "поворачиваются вправо так сильно, что стреляют налево") - нет?

Потому, что всевозможные воинские навыки - тренируются. Иммунитет же к чуме, холере, дизентерии и прочим инфекционным и паразитарным заболеваниям не вырабатывается никаким закаливанием и даже потрясателю Вселенной эти ничтожные микроорганизмы неподвластны. Никакого "ты же монгол, Джебэ - и кровавый понос прекратился" тут не бывает. Вот я и спросил - какие есть сведения, дабы с точки зрения нашей сегодняшней предположить, как так вышло.

От	Presscenter
К	Михаил-71 (12.10.2011 00:24:00)
Дата	12.10.2011 00:42:20

Михаил, тут ведь какая фигня:

для чистоты эксперименты надо было б, что монголы по незнанию вперлись бы в город, в котором только-только вспыхнула эпидемия черной оспы или холеры. Но как я понимаю, в этом смысле им повезло, а потому мы не имеем возможности проверить, как же монголы справлялись с эпидемическими заболеваниями) ИМХ, от черной оспы монголов бы ничего не спасло, только вот...не вовремя, короче, они в поход отправились.

От	Thorn
К	Presscenter (12.10.2011 00:42:20)
Дата	12.10.2011 01:34:16

Re: Михаил, тут...

>для чистоты эксперименты надо было б, что монголы по незнанию вперлись бы в город, в котором только-только вспыхнула эпидемия черной оспы или холеры. Но как я понимаю, в этом смысле им повезло, а потому мы не имеем возможности проверить, как же монголы справлялись с эпидемическими заболеваниями) ИМХ, от черной оспы монголов бы ничего не спасло, только вот...не вовремя, короче, они в поход отправились.

А 14 веке чума их пощадила? Или именно они занесли ее в ЕВропЕ?

От	Presscenter
К	Thorn (12.10.2011 01:34:16)
Дата	12.10.2011 02:04:10

Re: Михаил, тут...

>А 14 веке чума их пощадила? Или именно они занесли ее в ЕВропЕ?

Ну все же ордынцы Джанибека и монголы эпохи завоеваний не одно и то же. Опять же кто там чуму разнес - сами ордынцы или местные жители... А уж в Европу ее точно генуэзцы принесли: ордынцы до Европы не доехали тогда)

От	Presscenter
К	Стас Горшенин (11.10.2011 23:38:56)
Дата	11.10.2011 23:53:37

Ну, собственно...

вопрос-то был вызван незнанием, не более того. К примеру очень мало и крайне редко моющиеся чукчи (зимою и летом покрытые слоем жира и грязи) - как они вообще дожили до прихода русских цивилизаторов?

От	Михаил-71
К	Presscenter (11.10.2011 23:53:37)
Дата	12.10.2011 00:14:48

Re: Ну, собственно...

>вопрос-то был вызван незнанием, не более того. К примеру очень мало и крайне редко моющиеся чукчи (зимою и летом покрытые слоем жира и грязи) - как они вообще дожили до прихода русских цивилизаторов?

То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?
Насколько я представляю, чукчи жили намного более разреженно, чем монгольская армия в походе, не совершали походов во Вьетнам, Среднюю Азию и на Ближний Восток, а климат Чукотки явно не способствует распространению возбудителей инфекций?
Я поразился не тому, что монголы не вымерли в течение прямо 13-го века (гигиеной и европейцы того времени не злоупотребляли), а тому, что среди них не было ни одной достойной внимания хронистов эпидемии в максимально, казалось бы, благоприятных для инфекций условиях.

От	Colder
К	Михаил-71 (12.10.2011 00:14:48)
Дата	12.10.2011 11:05:30

Вопрос меры

>То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?

Как пролог могу предложить цитату из Агаты Кристи насчет того, что у ребенка должно быть reasonable amount of dirt. В свое время на одном форуме был разговор насчет аллергий в тяжких формах, так вот один собеседник - врач по профессии, живет в Краснодаре - на условиях "только не надо на меня ссылаться" высказала мнение, что многие тяжкие формы аллергии вызваны как раз неумеренной чистотой и гигиеной, более того - заявила, что некоторые тяжкие формы можно излечить, подсадив человеку паразитов. Иными словами, за все надо платить.
ЗЫ: клсссический современный пример - любому нашему туристу, попытавшемуся попить водички в Индии, которую невозбранно пьют аборигены, придет кирдык.

От	kirill111
К	Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата	12.10.2011 16:45:35

Re: Вопрос меры

>>То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?
>
>вызваны как раз неумеренной чистотой и гигиеной, более того - заявила, что некоторые тяжкие формы можно излечить, подсадив человеку паразитов.

Это так. Долгое существование параллельно с паразитамим, привели в кишечнике, например, к такому механизму - на поверхности слизистой секретируется особый белок, препятствующий "вбуравливанию" личинки глиста в слизистую. Когда глист есть, вся система работает нормально. Когда нет глистов - тех же аскарид, у детей аллергия свирепствует. Доказано.

От	Begletz
К	Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата	12.10.2011 16:08:08

Это давно не секрет

Есть напр лаборатория в Финляндии, которая сравнивает детей по обе стороны границы. У русских детей в крови больше антигенов к бациллам разного рода, у финских больше аллергий.

От	Паршев
К	Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата	12.10.2011 13:56:31

Re: Вопрос меры

в этом деле корень вопроса: польза для конкретной особи или для популяции. Для популяции болезни и паразиты полезны, поскольку отбраковывают дефектных по иммунитету; а вот лечение аллергии у дефектного инидивидуума подсадкой тифозной вши - извините, ерунда.

От	Кудинов Игорь
К	Паршев (12.10.2011 13:56:31)
Дата	12.10.2011 14:34:30

никакой меры

>в этом деле корень вопроса: польза для конкретной особи или для популяции. Для популяции болезни и паразиты полезны, поскольку отбраковывают дефектных по иммунитету; а вот лечение аллергии у дефектного инидивидуума подсадкой тифозной вши - извините, ерунда.

Болезни и паразиты ослабляют всю популяцию, никоим образом не "улучшая породу" выбраковкой "дефектных" особей. Паразиты без профилактики и лечения практически поголовны. Некоторые гельминты, кстати, кроме ослабления, еще и целенаправленно подавляют иммунитет, чем и объясняется "лечение" аллергий.

От	Паршев
К	Кудинов Игорь (12.10.2011 14:34:30)
Дата	12.10.2011 14:53:24

Re: никакой меры

>Болезни и паразиты ослабляют всю популяцию, никоим образом не "улучшая породу" выбраковкой "дефектных" особей. Паразиты без профилактики и лечения практически поголовны. Некоторые гельминты, кстати, кроме ослабления, еще и целенаправленно подавляют иммунитет, чем и объясняется "лечение" аллергий.

"Поголовные" паразиты в полноценных особях живут, а дефектные от них помирают. Да, поголовно - но это плата.

От	Кудинов Игорь
К	Паршев (12.10.2011 14:53:24)
Дата	12.10.2011 15:16:41

"немытые руки как положительный фактор эволюции"

>>Болезни и паразиты ослабляют всю популяцию, никоим образом не "улучшая породу" выбраковкой "дефектных" особей. Паразиты без профилактики и лечения практически поголовны. Некоторые гельминты, кстати, кроме ослабления, еще и целенаправленно подавляют иммунитет, чем и объясняется "лечение" аллергий.
>
>"Поголовные" паразиты в полноценных особях живут, а дефектные от них помирают. Да, поголовно - но это плата.

То, что ослабляет популяцию в целом, вряд ли можно рассматривать, как положительный фактор. Нет отбора. Кстати, и естественный отбор уступает социальному - человеческие популяции, "отключившие" "естественный отбор", оказываются в-целом здоровее натуралов откуда-нибудь из Центральной Африки.

От	Colder
К	Паршев (12.10.2011 13:56:31)
Дата	12.10.2011 14:33:07

Нет, контекст был совершенно иной - польза для особи :)

Но предлагалась вовсе не тифозная вошь :) Извините за неаппетитные подробности, но упомянуты были глисты.

От	Андрей Платонов
К	Colder (12.10.2011 14:33:07)
Дата	12.10.2011 14:46:39

Это мы уже в полный оффтопик уходим, но

>Но предлагалась вовсе не тифозная вошь :) Извините за неаппетитные подробности, но упомянуты были глисты.

я встречал утверждение, что сейчас глисты используются гламурными клиентами для похудения. :-)

От	Colder
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:46:39)
Дата	12.10.2011 14:48:55

Тут ничего не скажу, не знаю :)

Я просто заметил, что нынешние врачи относятся к абсолютной гигиене и чистоте, скажем так, с сомнением, хотя и стараются этого не афишировать. Но если настойчиво спросить... :)

От	Гегемон
К	Colder (12.10.2011 14:48:55)
Дата	12.10.2011 15:36:48

Если спросить,

Скажу как гуманитарий

>Я просто заметил, что нынешние врачи относятся к абсолютной гигиене и чистоте, скажем так, с сомнением, хотя и стараются этого не афишировать. Но если настойчиво спросить... :)
то ветеринары объяснят, что цель периодического протравливания кошек и кошковладельцев каким-нибудь антигельминтиком - не истребление паразитов подчистую, а снижение их количества до приемлемого минимума.
А так - все мы носим в себе заразу, споры рассеяны в пространстве, мы их вдыхаем, глотаем и втираем в кожу. Но заболевают только те, кто к этому уже подготовлен общим ослаблением организма.

С уважением

От	Манлихер
К	Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата	12.10.2011 11:17:32

Про аллергию - это какбе не секрет давно. Для кошковладельцев по кр.мере (-)

От	Colder
К	Манлихер (12.10.2011 11:17:32)
Дата	12.10.2011 11:28:08

Насчет кошек - не секрет, кошки не щекотливая тема

А вот человеки тема щекотливая, и на этот счет у врачей фигура умолчания. Открыто сказать насчет reasonable amount of dirt и пользе паразитов не рискнет ни один врач.

От	CHP
К	Colder (12.10.2011 11:28:08)
Дата	12.10.2011 12:25:13

Re: Насчет кошек...

>А вот человеки тема щекотливая, и на этот счет у врачей фигура умолчания. Открыто сказать насчет reasonable amount of dirt и пользе паразитов не рискнет ни один врач.

Скажет.
сорри за оффтоп, гуглите "гигиеническая теория"
и даже на русском видите множество ссылок.
ну а на английском вообще без проблем.

просто наша медицина отстала немного, лет на 20 от мировой.

но к монголам это разумеется не относится, они вряд-ли страдали от аллергий связанных с излишней стерильностью. :-)

От	Colder
К	CHP (12.10.2011 12:25:13)
Дата	12.10.2011 13:16:07

Дело не в теории

Интернет в каком-то смысле штука анонимная, во всяком случае всегда можно сказать, "я этого не говорил" и "меня не так поняли". А вот прилюдно сказать самому - нечто иное.

От	CHP
К	Colder (12.10.2011 13:16:07)
Дата	12.10.2011 14:22:33

Re: Дело не...

Ну так у них вполне себе говорят.
а у нас - нет, потому как законсервировались на уровне середины 80х двадцатого века.

От	Colder
К	CHP (12.10.2011 14:22:33)
Дата	12.10.2011 14:36:50

Совковая инерция мышления :)

>а у нас - нет, потому как законсервировались на уровне середины 80х двадцатого века.
Врачи, помнящие старое время еще не совсем страх божий потеряли. Во время оно существовали такие здравотделы (гор-, рай- - нужное подставить), которые вполне могли поставить ведро скипидара с патефонными иголками, поэтому полет фантазии фильтровался. Это имело свои издержки (которые полный оффтопик), но одним из последствий стало то, что некоторые вполне себе укоренившиеся во врачебной среде представления они предпочитают не высказывать гласно.

От	Colder
К	Colder (12.10.2011 14:36:50)
Дата	12.10.2011 14:46:23

Если вернуться к сути предложения альтернативщиков, то мне неясен смысл

Вообще-то как читал в книжках эпидзаболевания в массе своей болезни скученности, и БОльшая часть из них перешла к нам от скота. Поскольку монголы какбэ априори кочевники-скотоводы, мне непонятно, чем таким особым можно их напугать. При этом как бы не вышло так, что лекарство хуже болезни - т.е. м.б. вред вы кочевникам энный и нанесете, но при этом гарантированно снесете собственное население в ноль. По сути дела, все эти "потравы" и отравления источников воды представляют собой предложение переноса тактики выжженой земли в прошлое. Предположим, вы сумеете организовать что-то такое этакое. Пусть. Но что вы собираетесь делать с мЭстными? Эвакуировать а-ля век 20-ый не получится - не те возможности у государственных образований 12-го века. ЕМНИП пример организованной эвакуации в более-менее массовом масштабе показала римская империя - эвакуация Британии - но там она не осложнялась выжженой землей. Так что, предложить мЭстным просто взять и сдохнуть - посреди "отравленной травы и отравленной воды"? А они вот так просто смирятся и согласятся? Не помножат на ноль отравителей?

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (12.10.2011 14:46:23)
Дата	12.10.2011 15:29:48

Попробую напоследок пояснить

>Вообще-то как читал в книжках эпидзаболевания в массе своей болезни скученности, и БОльшая часть из них перешла к нам от скота. Поскольку монголы какбэ априори кочевники-скотоводы, мне непонятно, чем таким особым можно их напугать.

Возбудители заболеваний в природе существуют всегда, но сами заболевания и перерастание их в эпидемии носит вероятностный характер. Существуют имумитет, естественый отбор, уровень летальности и т.д и т.п.
Всегда кто-то болеет и умирает. Поэтому когда пишут "не было упоминаний об эпиденмиях" не следует понимать что никто вообще не болел. был какой то общий фон, который по нашим меркам может быть ужасающ. Детская смертность, смертность рожениц, небольшая продолжительность жизни. Средняя (долгожители, заслужившие упоминания, это как раз те кто прошел естественый отбор). Хронические болезни.
Собственно "суть предложений" состоит в том. чтобы искусствеными мероприятиями этот фон "приподнять", поправить статистику в свою пользу (чтобы выросла летальность, заболеваемость и т.д)

>При этом как бы не вышло так, что лекарство хуже болезни - т.е. м.б. вред вы кочевникам энный и нанесете, но при этом гарантированно снесете собственное население в ноль. По сути дела, все эти "потравы" и отравления источников воды представляют собой предложение переноса тактики выжженой земли в прошлое. Предположим, вы сумеете организовать что-то такое этакое. Пусть. Но что вы собираетесь делать с мЭстными?

Ну тут расчет на апартеид. Земледельцев и кочевников разделяют довольно обширные пространства.

От	Андрей Платонов
К	Colder (12.10.2011 11:28:08)
Дата	12.10.2011 12:19:14

Re: Насчет кошек...

>А вот человеки тема щекотливая, и на этот счет у врачей фигура умолчания. Открыто сказать насчет reasonable amount of dirt и пользе паразитов не рискнет ни один врач.

Да ладно, очень популярный сейчас на ТВ и в инете харьковский десткий врач Комаровский открытым текстом говорит, что нормальный ребенок должен съесть в день 24 грамма грязи. :-)

От	Colder
К	Андрей Платонов (12.10.2011 12:19:14)
Дата	12.10.2011 13:16:49

Тогда я точно отстал от жизни

Правда, это в Харькове, т.е. на незалэжной :)

От	Андрей Платонов
К	Colder (12.10.2011 13:16:49)
Дата	12.10.2011 13:18:00

Re: Тогда я...

>Правда, это в Харькове, т.е. на незалэжной :)

Его передачи вполне и в России смотрят (особенно по инету), иногда даже удивляются, что он харьковский... :-)

От	Presscenter
К	Михаил-71 (12.10.2011 00:14:48)
Дата	12.10.2011 00:35:13

Re: Ну, собственно...

>То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?

Ни в коем разе. Просто у разных народов она разная - в зависимости от природных естественных условий обитания. Русские предпочитали и зимою умываться, а чукчи обтирались снегом. А какие-то сахарские арабы кумываются песком. И то, и то, и то - гигиена. Но если Вы попробуете жить как чукча или бирманец - мгновенно что-то подхватите там, где местные жители чувствуют себя комфортно. Европецы, колонизировавшие Африку, от чего только не страдали. А местные жили себе как жили. И вымирать не думали. Ну пока не заболевали гриппом или сифилисом.

>Насколько я представляю, чукчи жили намного более разреженно, чем монгольская армия в походе, не совершали походов во Вьетнам, Среднюю Азию и на Ближний Восток, а климат Чукотки явно не способствует распространению возбудителей инфекций?

Понимаете, монголы в походе жили в таких же условиях, как и вне его. Такое же кочевье, только большое. Европейцы болели и в условиях Крайнего Севера вполне. А чукчи, которые переселялись в благоустроенные дома, подхватывали воспаление легких (!). Русские ветераны Севера пили спирт и не спивались, а чукче хватало бутылки водки чтоб стать алкаголиком. К тому ж мы просто не заем, как обеспечивали свою санитарную безопасность монголы в гибельных условиях. Но обеспечивали же!

>Я поразился не тому, что монголы не вымерли в течение прямо 13-го века (гигиеной и европейцы того времени не злоупотребляли), а тому, что среди них не было ни одной достойной внимания хронистов эпидемии в максимально, казалось бы, благоприятных для инфекций условиях.

А тут еще сложный момент. Сжечь город - это вообще-то облагородить среду обитания. В сожженых городах чумы и холеры не бывает. Перерезать всех больных и немощных пленных - это обезопасить себя от инфекций. А диарею, вероятно, никто не рассматривал как достойную упоминания.

От	Михаил-71
К	Presscenter (12.10.2011 00:35:13)
Дата	12.10.2011 20:38:42

Re: Ну, собственно...

>Понимаете, монголы в походе жили в таких же условиях, как и вне его. Такое же кочевье, только большое.

Ну, не вполне соглашусь. Переход количества в качество имеет все же место быть, кочевье в сотню человек или войско в тысячи и десятки тысяч. Да и условия Вьетнама или Бирмы заметно отличаются от Монголии или Алтая.

>К тому ж мы просто не заем, как обеспечивали свою санитарную безопасность монголы в гибельных условиях. Но обеспечивали же!

Это, собственно, и есть ответ на мой вопрос :) Просто не знаем :) Видимо, как уже сказано здесь, с настоящей эпидемией серьезной инфекции им повезло не столкнуться, а более-менее банальные дизентерии были на привычном для того времени уровне, ничего интересного для хрониста.

От	kirill111
К	Presscenter (12.10.2011 00:35:13)
Дата	12.10.2011 16:42:39

Re: Ну, собственно...

>> Европецы, колонизировавшие Африку, от чего только не страдали. А местные жили себе как жили.

Ещё как мёрли, например, от той же сонной болезни.

От	Роман Алымов
К	Presscenter (11.10.2011 23:53:37)
Дата	12.10.2011 00:05:25

У чукчей среда стерильная (+)

Доброе время суток!
Нет возбудителей (какие ещё в снегу микробы) и крайне ограниченное общение с чужими. Войско, прущееся в антисанитарных условиях через чужие народы- другое дело.
С уважением, Роман

От	Presscenter
К	Роман Алымов (12.10.2011 00:05:25)
Дата	12.10.2011 00:19:31

Re: У чукчей...

>Доброе время суток!
> Нет возбудителей (какие ещё в снегу микробы) и крайне ограниченное общение с чужими. Войско, прущееся в антисанитарных условиях через чужие народы- другое дело.

Ну, во-первых, микробы не в снегу. Насекомые-паразиты, сыроедение (блин, недавно ж читал этноочерк, где каких только тварей не жрали - вплоть до живых мышей прямо в глотку) и тд и тп. Крайне редкое общение с чужими вполне нивелировалось сезонными "ярмарками"и тд. То есть прежде всего речь об иммунитете и разных с европейцами понятиях о гигиене: грязь и жир весною предохраняет кожу от избытка ультрафиолета, зимою - от мороза, а летом от комаров, тут все естественно.
Монголы же жили практически в таких же условиях, что и перлись, а общение с чужими народами, сводящееся к вырезанию оных и оставлению самых сильных (те здоровых)? Никакой опасности. И уж никакой попаданец не защитил бы монголов от болезней во Вьетнаме и Бирме: европейцы и в практически наши дни умудряются огрести в этом смысле.

От	arrow-sp
К	Presscenter (12.10.2011 00:19:31)
Дата	12.10.2011 21:24:01

Re: У чукчей...

И уж никакой попаданец не защитил бы монголов от болезней во Вьетнаме и Бирме: европейцы и в практически наши дни умудряются огрести в этом смысле.

тоже покрыты слоем жЫра и грязи, что защищяет от фсево??

От	Роман Алымов
К	Стас Горшенин (11.10.2011 23:38:56)
Дата	11.10.2011 23:50:23

Тогда Македонский вообще с Сириуса (+)

Доброе время суток!
У него достижения были как бы не покруче монгольских, причём в намного более сжатый период.
С уважением, Роман

От	Alpaka
К	Роман Алымов (11.10.2011 23:50:23)
Дата	11.10.2011 23:59:22

Ре: Тогда Македонский...

как бы Эллинский мир (куда входила Македония)
на тот момент -сосредоточение мудрости, и Аристотель-пророк
етой мудрости. : ) Мы, вообше-то говоря, до сих пор учимся
в школе и институте елементам греческой мысли того времени.
Т.е. если бы Аристотель написал бы почти современный воинский устав Александру Македонскому-я бы ни чуточки не удивился. А
теперь скажите, какие такие монгольские культур-мультур изучают школьники и студенты в 21 веке?
Алпака

От	Гегемон
К	Alpaka (11.10.2011 23:59:22)
Дата	12.10.2011 15:24:58

Македония - дикая необразованная окраина эллинского мира (-)

От	Alpaka
К	Гегемон (12.10.2011 15:24:58)
Дата	12.10.2011 20:36:47

ето Вы придираетесь

конечно, Афиняне и Спарту считали дикарями. Ето у них от изнеженности. : )
Тем не менее, Аристотель и прочие философы етих македонских "дикарей" вполне себе учили.

Алпака

От	Chestnut
К	Гегемон (12.10.2011 15:24:58)
Дата	12.10.2011 16:00:04

в которой до боевых успехов Филиппа

эллинами почие греки считали только правящую династию, и то с напрягом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Евгений Путилов
К	Роман Алымов (11.10.2011 23:50:23)
Дата	11.10.2011 23:53:14

Скажете тоже - с Сириуса :-) он просто сын Бога, никаких космолетов :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (11.10.2011 23:50:23)
Дата	11.10.2011 23:51:49

В его достижениях нет ничего невероятного (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (11.10.2011 23:51:49)
Дата	12.10.2011 00:06:33

Современники (да и потомки) похоже так не считали (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (12.10.2011 00:06:33)
Дата	12.10.2011 00:08:10

Считали. Греки персов всю дорогу гоняли на пинках.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

от Марафона до Аннабасиса)))

И. Кошкин

От	lesnik
К	И. Кошкин (12.10.2011 00:08:10)
Дата	12.10.2011 15:06:32

Милет и вообще ионийские греки сосали у персов

выражаясь привычным вам языком.

От	Ibuki
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:36:36)
Дата	11.10.2011 23:03:26

Re: Я правильно

>Я бы тогда сразу предложил перейти к серьезным вопросам типа развертывания производства ПК и патронов 7.62Х54.
Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.

От	генерал Чарнота
К	Ibuki (11.10.2011 23:03:26)
Дата	12.10.2011 17:05:53

Re: Я правильно

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.

А чем не нравится пушка, стреляющая картечью?

От	Ibuki
К	генерал Чарнота (12.10.2011 17:05:53)
Дата	13.10.2011 12:19:29

Re: Я правильно

>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>
>А чем не нравится пушка, стреляющая картечью?
Пушки более ресурсоемки, требовательны к производству и менее мобильны и гибки в использовании. Но главное исторический опыт - когда вооружали армии то сначала насыщали ее ручным огнестрелом и только потом артиллерией, что говорит о том как пользователи ощущали выгоды. И это ощущалось для гладкоствола, перед которым предлагаемое нарезное оружие обладает подавляющим преимуществом.

От	sss
К	Ibuki (11.10.2011 23:03:26)
Дата	11.10.2011 23:11:52

Re: Я правильно

>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.

Это явления примерно одинаково реалистичны.
Да и не спасёт, по большому счету.

От	Ibuki
К	sss (11.10.2011 23:11:52)
Дата	12.10.2011 10:55:17

Re: Я правильно

>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>
>Это явления примерно одинаково реалистичны.
Ну прям уж и одинаково, сравнили. Дульнозарядный огнестрел на дымняке весьма простая вещь, и не требует серьезной производственной базы, феодального натурального хозяйства достаточно, "чистый эксперимент" по развертыванию его массового производства в Японии это наглядно демонстрирует.

>Да и не спасёт, по большому счету.
Спереть могут, да. Но в реальности не сперли и были задвинуты на задворки.

От	sss
К	Ibuki (12.10.2011 10:55:17)
Дата	12.10.2011 11:26:09

Re: Я правильно

>>Это явления примерно одинаково реалистичны.

>Ну прям уж и одинаково, сравнили. Дульнозарядный огнестрел на дымняке весьма простая вещь, и не требует серьезной производственной базы, феодального натурального хозяйства достаточно, "чистый эксперимент" по развертыванию его массового производства в Японии это наглядно демонстрирует.

Речь о нарезняке под минье. Это - вторая половина 19в. в развитых странах. Самый ранний - Энфилд, аккурат к Крымской успел. Когда уже были нормальные технологии металлургии и станочный парк недетский. Всего за 20 лет до С.Кольта и за 40 лет до Х.Максима и Дж.Браунинга.

>>Да и не спасёт, по большому счету.
>Спереть могут, да. Но в реальности не сперли и были задвинуты на задворки.

Дело не в спереть. У противника колоссальное преимущество в организации, стратегическом взаимодействии, маневре. Такие факторы практически невозможно компенсировать на тактическом уровне.

От	Ibuki
К	sss (12.10.2011 11:26:09)
Дата	12.10.2011 11:50:47

Re: Я правильно

>Речь о нарезняке под минье. Это - вторая половина 19в. в развитых странах. Самый ранний - Энфилд, аккурат к Крымской успел.
Позднее время его появление лишь иллюстрация технологической глупости средневекового человека, не более. Это как раз пример, когда "ноу-хау" (пуля Минье) радикально повышает эффективность. Нарезняк был известен гораздо раньше Крымской войны, но круглые пули и проблемы с заряжанием убивали его плюсы. Еще одним примером человеческой глупости является штык, точнее долгое его изобретение через заднее место (багинет).

>Когда уже были нормальные технологии металлургии и станочный парк недетский
Недетский станочный парк:
http://www.youtube.com/watch?v=jX0Gj7ZXeGc

>Дело не в спереть. У противника колоссальное преимущество в организации, стратегическом взаимодействии, маневре. Такие факторы практически невозможно компенсировать на тактическом уровне.
Ну 100% гарантию может дать только госстрах. Преимущества, серьёзные, на тактическом уровне могут привести к тому, что противник решит что овчинка не стоит выделки, отменить и/или задержать (чего в принципе достаточно) походы. Особенно когда речь идет о походах на границах растущей империи, где коммуникации и завоевания растягиваются относительно "центра" , собственно Русь и оказалась последним взятым рубежом. Дальше монголы в этом направление растянуться неосилили.

От	sss
К	Ibuki (12.10.2011 11:50:47)
Дата	12.10.2011 13:12:22

Re: Я правильно

>Позднее время его появление лишь иллюстрация технологической глупости средневекового человека, не более. Это как раз пример, когда "ноу-хау" (пуля Минье) радикально повышает эффективность.

Соглашусь отчасти.

>Недетский станочный парк:
> http://www.youtube.com/watch?v=jX0Gj7ZXeGc

А "филиппинским методом" (напильниками, шлифаками и ручным сверлом), говорят, делают самозарядные пистолеты и автоматы. В данном случае демонстрация возможностей хендмэйда - это ни о чем. В реалиях 13 века оч. быстро выяснится, что мастер-хендмэйдер эпохи ютуба стоял на плечах титанов, там у него не будет никакой возможности сделать дорн из напильника и тащить его на шлифованном валу от принтера, грубо говоря. Вот настругачил мастер нарезы в ствольной заготовке - ок, хорошо. Но это одна технологическая операция из десятков. А тривиальную резьбу нарезать, а закалить-отпустить, а тупо сделать ось/штифт, винт-гайку - уже технологический подвиг, искусство, почти граничащее с магией. А проточить/фрезернуть там будет потом точно ничо не надо? И оказывается, что мастеров нужны десятки и сотни - и причем вместе собрать, а сами они не собираются.

>Ну 100% гарантию может дать только госстрах. Преимущества, серьёзные, на тактическом уровне могут привести к тому, что противник решит что овчинка не стоит выделки, отменить и/или задержать (чего в принципе достаточно) походы. Особенно когда речь идет о походах на границах растущей империи, где коммуникации и завоевания растягиваются относительно "центра" , собственно Русь и оказалась последним взятым рубежом. Дальше монголы в этом направление растянуться неосилили.

Очень случайно во многом. Ну и до Кракова/Вроцлава/Триеста дошли - это хорошо подальше Руси.

От	Evg
К	Ibuki (12.10.2011 10:55:17)
Дата	12.10.2011 11:11:29

Re: Я правильно

>>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>>
>>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>Ну прям уж и одинаково, сравнили. Дульнозарядный огнестрел на дымняке весьма простая вещь, и не требует серьезной производственной базы, феодального натурального хозяйства достаточно, "чистый эксперимент" по развертыванию его массового производства в Японии это наглядно демонстрирует.

В Японии тепло, селитру "выращивать" там гораздо удобнее.

От	Казанский
К	sss (11.10.2011 23:11:52)
Дата	12.10.2011 10:18:06

Re: Я правильно

>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>
>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>Да и не спасёт, по большому счету.
Как это не спасет.После того как пастухов начнут расстреливать с большого расстояния они просто разбегутся.Все таки пехотные каре с гладкоствольными ружьями отбивались от кирасир что им какие то монголы.

От	Фукинава
К	Казанский (12.10.2011 10:18:06)
Дата	13.10.2011 10:05:53

Что за глупость, в услових феодельной японии за 10 лет с нуля создали массовое

производство аркебуз, а перую партию в несколько сотен сделали через год после того, как купили у португальцев образец и "секрет" производства пороха по европейской технологии. Причем японские полководцы сразу же оценили огнестрел, и высказывались в духе того, что теперь война будет другой.
Тут же хтонический песец в виде монгольской империи, а не какая то Япония 16 века. Через год после знакомства с огнестрелом у них будет огромное количество этого огнестрела. А еще через 2-3 года, появятся вменяемая артиллерия и драгуны с рейтарами, то есть будет отработана тактика его применения. Это не считая того, что резко вырастет численность армии.

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (13.10.2011 10:05:53)
Дата	13.10.2011 10:08:45

Re: Что за...

>Тут же хтонический песец в виде монгольской империи, а не какая то Япония 16 века. Через год после знакомства с огнестрелом у них будет огромное количество этого огнестрела. А еще через 2-3 года, появятся вменяемая артиллерия

А где они все это возьмут?

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:08:45)
Дата	13.10.2011 12:06:14

Re: Что за...

Приветствую Вас,
>>Тут же хтонический песец в виде монгольской империи, а не какая то Япония 16 века. Через год после знакомства с огнестрелом у них будет огромное количество этого огнестрела. А еще через 2-3 года, появятся вменяемая артиллерия
>
>А где они все это возьмут?

как делали японцы? они создавали поселения оружейников которые производили аркебузы или перепрофилировали имеющиеся поселения ремесленников. У империи монголов на минуточку были целые города ремесленников заточенные на производство оружия. перепрофилировать их с производства доспехов на производство аркебуз в общем то несложно, нужно только много некачественного железа на ствол, сложного в ней только замок-серпентина, а можно и без него, упростить производство.
По артиллерии - японцы впроле обходились импортом пушек, но еще раз сравнивать феодальную Японию и Империю моноголов невозможно, не те масштабы.
По поводу артиллерии - у них и так имелся инженерный корпус, было некоторое подобие штаба в нем, было понимание важности быстрого штурма крепостей и его опыт. Далее имелось грандиозное количество ресурсов - людских и материальных. То есть велики шансы того, что осознают необходимость создания большой камнеметной аркебузы, дальше то дело техники. Я конечно не говорю про бронзовые пушки с чугунными ядрами, но что то типа бомбард первой половины 15 века могли получить.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (13.10.2011 12:06:14)
Дата	13.10.2011 20:21:33

Re: Что за...

>>А где они все это возьмут?
>
>как делали японцы?

Они оседло жили.

они создавали поселения оружейников которые производили аркебузы или перепрофилировали имеющиеся поселения ремесленников. У империи монголов на минуточку были целые города ремесленников заточенные на производство оружия. перепрофилировать их с производства доспехов на производство аркебуз в общем то несложно, нужно только много некачественного железа на ствол, сложного в ней только замок-серпентина, а можно и без него, упростить производство.

Для этого нужны не ремесленники, а промышленность. Металлургия (добыча, выплавка и литье металла), химия (пороха), деревообработка.
Должна быть механизация труда (мельницы).
Все это требует крупных городов, большого количества городов гед им жить и устойчивый спрос на их продукцию чтобы кушать.
При этом сдвиг социальной структуры в сторону городского населения требует соответсвенно и интенсификацию производства продовольствия.
Т.е. монголам или требовалось перейти на оседлую жизнь - и тогда бы они возможно и имели сильную империю в регионе, но возможность ходить в завоевательные походы через континент утратили бы.
Ну как скажите везти невосполнимые припасы в такую даль на такую армию?
Хотя возможно они освоили бы мореплавание и покорили Полинезию и американский континент с запада :)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (13.10.2011 20:21:33)
Дата	13.10.2011 22:25:51

Re: Что за...

Приветствую Вас,

>>>А где они все это возьмут?
>>
>>как делали японцы?
>
>Они оседло жили.

>они создавали поселения оружейников которые производили аркебузы или перепрофилировали имеющиеся поселения ремесленников. У империи монголов на минуточку были целые города ремесленников заточенные на производство оружия. перепрофилировать их с производства доспехов на производство аркебуз в общем то несложно, нужно только много некачественного железа на ствол, сложного в ней только замок-серпентина, а можно и без него, упростить производство.

>Для этого нужны не ремесленники, а промышленность. Металлургия (добыча, выплавка и литье металла), химия (пороха), деревообработка.
>Должна быть механизация труда (мельницы).
>Все это требует крупных городов, большого количества городов гед им жить и устойчивый спрос на их продукцию чтобы кушать.

еще раз монголы создавали города заточенные под производство оружия, явно ж на их продукцию был спрос, кто то кормил их. какое литье для поизводства аркебузы? какая химпром - пороховая мельница и "моча пьющего священника" и вперед, а выстругивать ложа это что то сверхсложное и хайтечное по сравнению с монгольским луком?

>При этом сдвиг социальной структуры в сторону городского населения требует соответсвенно и интенсификацию производства продовольствия.
>Т.е. монголам или требовалось перейти на оседлую жизнь - и тогда бы они возможно и имели сильную империю в регионе, но возможность ходить в завоевательные походы через континент утратили бы.
>Ну как скажите везти невосполнимые припасы в такую даль на такую армию?

требуется больше кетайцев и уйгуров всяких нагнать в рамках нацпроекта. порох прям таки невосполнимый припас ага и свинец тоже да?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	sss
К	Казанский (12.10.2011 10:18:06)
Дата	12.10.2011 11:34:00

Re: Я правильно

>Как это не спасет.После того как пастухов начнут расстреливать с большого расстояния они просто разбегутся.Все таки пехотные каре с гладкоствольными ружьями отбивались от кирасир что им какие то монголы.

Да вот так и не спасет.

"Пастухи", пардон, обойдут широким фронтом справа и слева, и тупо в зимнее время сожгут ВСЁ что не защищено огнестрельной пехотой. Что приведет к кратному снижению численности населения. При необходимости повторят через год. И еще через год. (прецеденты, когда монголы долбили одного противника набегами десятки лет подряд - их таки есть). Запустение, обезлюдение и разорение гарантированы практически вне зависимости от вашей способности выстоять в оборонительном полевом бою или удержать какой-то отдельно взятый город.

Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?

От	Казанский
К	sss (12.10.2011 11:34:00)
Дата	12.10.2011 11:43:21

Re: Я правильно

>"Пастухи", пардон, обойдут широким фронтом справа и слева, и тупо в зимнее время сожгут ВСЁ что не защищено огнестрельной пехотой. Что приведет к кратному снижению численности населения. При необходимости повторят через год. И еще через год. (прецеденты, когда монголы долбили одного противника набегами десятки лет подряд - их таки есть). Запустение, обезлюдение и разорение гарантированы практически вне зависимости от вашей способности выстоять в оборонительном полевом бою или удержать какой-то отдельно взятый город.
Берем конкретный случай,поганые под стенами Рязани,на стенах защитники с огнестрельным оружием,как брать будут город?

>Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
Если уж мы тут договорились до дульнозарядных кремневых ружей то думаю кому стрелять из них кому найдеться.

От	sss
К	Казанский (12.10.2011 11:43:21)
Дата	12.10.2011 12:37:41

Re: Я правильно

>Берем конкретный случай,поганые под стенами Рязани,на стенах защитники с огнестрельным оружием,как брать будут город?

А то можно подумать, степняки не брали городов после изобретения огнестрела :) (заметим, НЕ монголы, а просто оборзевшая чуркота, которые против монголов - как палец против пушки)

Если речь о гладкостволе - то условную Рязань возьмут абсолютно также, как в реале; гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов", сконцентрируются 10:1, ночью или в сумерках попрут, гоня впереди себя свежезахваченные толпы местных, войдут на стены и, собсно, всё.

Если вообразим, что город прикрыт допустим пулеметами - ну дык по сторонам его обойдут, выжгут и вырежут всё в радиусе 100 км - те кто в городе засел (тыщ 20 народа) те и перезимуют, а всем остальным амба. Княжество было да вот так всё и закончилось - и это "за один заход", без систематических набегов даже.

И кстати да, монголы того периода - весьма прошаренные в военном деле и технике чуваки. Причем которые возили с собой еще более прошаренных китайцев. Первая же попавшая в их руки "гром-палка" отнють не заставит пасть перед ней ниц в священном ужасе, а напротив вызовет естейственный живой интерес. А дальше собственные же клещи и тиски мастеров-оружейников хорошо помогут монголам в деле понимания устройства, принципов работы и сильных/слабых сторон новой вундервафли.

>>Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
> Если уж мы тут договорились до дульнозарядных кремневых ружей то думаю кому стрелять из них кому найдеться.

Да вот как бы не так. Чтобы согнать будущих стрелков от сохи до пехотного каре - государство должно проделать путь в тыщу лет и читерством этот путь практически не проходится.

От	Thorn
К	sss (12.10.2011 12:37:41)
Дата	12.10.2011 15:05:15

Re: Я правильно

гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",

Ето неправда

От	sss
К	Thorn (12.10.2011 15:05:15)
Дата	12.10.2011 15:24:06

Re: Я правильно

> гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",

>Ето неправда

Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)

Убойность и пробивание доспеха у ружья выше, дальность (с учетом того, что из лука стреляют часто и "на подавление", а из ружья - с его мешкотным перезаряжанием - медленно, из ружья нужно именно попадать) в условиях реального боя даже ниже, чем у лука.

От	Ibuki
К	sss (12.10.2011 15:24:06)
Дата	12.10.2011 16:25:22

Re: Я правильно

>Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)
Для стрельбы из лука тоже. У него дальность прямого выстрела 60-80 метров.

>Убойность и пробивание доспеха у ружья выше, дальность (с учетом того, что из лука стреляют часто и "на подавление", а из ружья - с его мешкотным перезаряжанием - медленно, из ружья нужно именно попадать) в условиях реального боя даже ниже, чем у лука.
Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. На самом деле (с) все не так просто как общеизвестно.

От	sss
К	Ibuki (12.10.2011 16:25:22)
Дата	12.10.2011 16:35:28

Re: Я правильно

>>Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)
>Для стрельбы из лука тоже. У него дальность прямого выстрела 60-80 метров.

Но метод стрельбы в принципе различается. Из ружья "прямой выстрел" прицельнее, дальше и убойнее. Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление. Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья, а скорострельность и умелая концентрация стрельбы делает его вполне эффективным. Вполне реальна ситуация, когда под таким обстрелом стрелок (что с луком, что с ружьем, неважно) головы поднять из-за стены не сможет.

>Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. На самом деле (с) все не так просто как общеизвестно.

В любом случае гладкоствол (который, к тому же, был бы относительно "штучным") не дает подавляющего преимущества даже на тактическом уровне.

От	Ibuki
К	sss (12.10.2011 16:35:28)
Дата	12.10.2011 16:53:05

Re: Я правильно

>Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление.
Который не является точным.

>Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья,
Сформулируйте для начала, что такое "дальность прицельного выстрела из ружья".

>В любом случае гладкоствол (который, к тому же, был бы относительно "штучным") не дает подавляющего преимущества даже на тактическом уровне.
Этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

От	sss
К	Ibuki (12.10.2011 16:53:05)
Дата	12.10.2011 17:10:26

Re: Я правильно

>>Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление.
>Который не является точным.

Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.

>>Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья,
>Сформулируйте для начала, что такое "дальность прицельного выстрела из ружья".

Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".

От	Ibuki
К	sss (12.10.2011 17:10:26)
Дата	12.10.2011 17:24:18

Re: Я правильно

>Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.
"Достаточно" и "потери" это сколько в граммах? Чтобы значит привести к единому знаменателю и сравнить с ружьем.

>Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
Что значит "достаточная" и почему монголы воюют одиночными всадниками?

От	Thorn
К	Ibuki (12.10.2011 17:24:18)
Дата	12.10.2011 18:13:09

Re: Я правильно

>>Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.
>"Достаточно" и "потери" это сколько в граммах? Чтобы значит привести к единому знаменателю и сравнить с ружьем.

>>Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
>Что значит "достаточная" и почему монголы воюют одиночными всадниками?

Вероятно худшим гладкостволом были ружья начало 19 века. Гораздо хуже в плане дальности прямого выстрела, чем ружья конца 17 века. И все же мамлюки, и башкиры не создали особых проблем французов, а татары - войск Румянцева и Суворова.

Да и сами французы очень быстро отказались от лука ещо в начале 16 века, когда у англичан ещо была жива традиция масового навесного "огня" из длинных луков.

От	Ойген
К	Thorn (12.10.2011 18:13:09)
Дата	12.10.2011 18:20:23

Re: Я правильно

>И все же мамлюки, и башкиры не создали особых проблем французов, а татары - войск Румянцева и Суворова.

и мамлюки, и башкиры, и крымчаки 18-го века имели весьма мало общего с монголами Чингисхана 13 века
что в тактике, что в организации, что в оснащении...

От	Михаил Денисов
К	Thorn (12.10.2011 15:05:15)
Дата	12.10.2011 15:14:03

Re: Я правильно

День добрый
> гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",

>Ето неправда
----------
это правда..гладкоствол сам по себе в варианте ранних пищалей\аркебуз\мушкетов не дает.
Дает правильная организация стрельбы и грамотная тактика.
И опять же не факт, что это даст существенное приемущество против заведомо численно превосходящего и дисциплинированного войска.
Денисов

От	Bronevik
К	Казанский (12.10.2011 11:43:21)
Дата	12.10.2011 12:05:17

Ответ прост - хашар. (-)

От	Казанский
К	Bronevik (12.10.2011 12:05:17)
Дата	13.10.2011 10:06:49

Re: Ответ прост...

Вы сомневаетесь что князь бы дал приказ расстрелять бегущих смердов?

От	Bronevik
К	Казанский (13.10.2011 10:06:49)
Дата	13.10.2011 11:39:59

Это бы не помогло. (-)

От	Казанский
К	Bronevik (13.10.2011 11:39:59)
Дата	13.10.2011 13:59:56

Re: Это бы...

Против всех значит огнестрел помогает,а против монголов нет.Смешно даже.

От	Bronevik
К	Казанский (13.10.2011 13:59:56)
Дата	14.10.2011 01:46:09

Хашар монголы бы пустили волнами и усе. (-)

От	Михаил-71
К	sss (11.10.2011 23:11:52)
Дата	11.10.2011 23:13:50

Re: Я правильно

>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>Да и не спасёт, по большому счету.

Не спасет ПК или нарезной карабин :)?

От	Evg
К	Михаил-71 (11.10.2011 23:13:50)
Дата	12.10.2011 10:36:54

Re: Я правильно

>>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>>Да и не спасёт, по большому счету.
>

>Не спасет ПК или нарезной карабин :)?

Нарезной карабин - это просто очень короткое копьё. Им от всадников отмахиваться трудно.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:36:36)
Дата	11.10.2011 22:44:54

Re: Я правильно

>>...что военное искусство монгол категорически запрещало употреблять в пищу награбленное до проведения санитарного контроля, что санитарный контроль регулярно проводился, а на корм животных шли продукты прошедшие систему контроля качества. Тогда извини, не знал.
>
>Как тебе сказать. Если учесть, что папа Чингисхана умер на глазах у сына от того, что покушал еды от враждебных людей, все нормально было с этим у монголов. При первых случаях отравления они перейдут к испытанию всей пищи на пленных, которых до хрена.

Я не зря отметил, что основная цель - животные. Контролировать корм животных на пленных идея конечно годная, но малоперспективная. Контролировать то что тащат в рот десятки тысяч животных я сложно представляю как.

>>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.
>
>Я бы тогда сразу предложил перейти к серьезным вопросам типа развертывания производства ПК и патронов 7.62Х54.

На это можно спокойно возразить, что это невозможно на технологиях того времени. Но ты как то очень серьезно и болезненно к этому относишься. Мы же запоговорить просто.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 22:44:54)
Дата	11.10.2011 22:56:53

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я не зря отметил, что основная цель - животные. Контролировать корм животных на пленных идея конечно годная, но малоперспективная. Контролировать то что тащат в рот десятки тысяч животных я сложно представляю как.

Монгольские животные на походе не тащили в рот то, что им хотелось. Удивительно? Но это факт.

>>>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.
>>
>>Я бы тогда сразу предложил перейти к серьезным вопросам типа развертывания производства ПК и патронов 7.62Х54.
>
>На это можно спокойно возразить, что это невозможно на технологиях того времени. Но ты как то очень серьезно и болезненно к этому относишься. Мы же запоговорить просто.

Мне не нравится тенденция форума: каждый, кто прочитал "Мотострелковый взвод в бою" становится автоматом офигительным спецом по средневековью и немедленно начинает "запоговорить". Я вот могу тебе встречно ответить, что ты начинаешь бегать по стенам и исходить пеной, когда тебе "запоговорить" про засадную тактику и взорвать мосты.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.10.2011 22:56:53)
Дата	11.10.2011 23:01:19

Re: Я правильно

>>Я не зря отметил, что основная цель - животные. Контролировать корм животных на пленных идея конечно годная, но малоперспективная. Контролировать то что тащат в рот десятки тысяч животных я сложно представляю как.
>
>Монгольские животные на походе не тащили в рот то, что им хотелось. Удивительно? Но это факт.

А каков источник этого факта?

>>На это можно спокойно возразить, что это невозможно на технологиях того времени. Но ты как то очень серьезно и болезненно к этому относишься. Мы же запоговорить просто.
>
>Мне не нравится тенденция форума: каждый, кто прочитал "Мотострелковый взвод в бою" становится автоматом офигительным спецом по средневековью и немедленно начинает "запоговорить". Я вот могу тебе встречно ответить, что ты начинаешь бегать по стенам и исходить пеной, когда тебе "запоговорить" про засадную тактику и взорвать мосты.

Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 23:01:19)
Дата	11.10.2011 23:05:51

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Я не зря отметил, что основная цель - животные. Контролировать корм животных на пленных идея конечно годная, но малоперспективная. Контролировать то что тащат в рот десятки тысяч животных я сложно представляю как.
>>
>>Монгольские животные на походе не тащили в рот то, что им хотелось. Удивительно? Но это факт.
>
>А каков источник этого факта?

Доклады разведчиков подробно исследовавших вопрос эксплуатации конского состава у монголов. Там есть все, в том числе и стандартная программа подготовки этого состава к походу, включая диету и режим питания.

>>>На это можно спокойно возразить, что это невозможно на технологиях того времени. Но ты как то очень серьезно и болезненно к этому относишься. Мы же запоговорить просто.
>>
>>Мне не нравится тенденция форума: каждый, кто прочитал "Мотострелковый взвод в бою" становится автоматом офигительным спецом по средневековью и немедленно начинает "запоговорить". Я вот могу тебе встречно ответить, что ты начинаешь бегать по стенам и исходить пеной, когда тебе "запоговорить" про засадную тактику и взорвать мосты.
>
>Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.

О-ло-ло, ты же не понимаешь, что я не стану ворошить форум и выкладывать посты, где ты бегал не то, что по стенам, а по потолку. Тем более, что ты - не нуб, и тема эта всплывает неоднократно, и кто только не объяснял.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.10.2011 23:05:51)
Дата	11.10.2011 23:10:55

Re: Я правильно

>>А каков источник этого факта?
>
>Доклады разведчиков подробно исследовавших вопрос эксплуатации конского состава у монголов. Там есть все, в том числе и стандартная программа подготовки этого состава к походу, включая диету и режим питания.

Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.
И потом причем тут "подготовка"? Мы говорим о собственно походе в котором тоже нужно жрать в т.ч. в условиях бескормицы.
То что лошадям запрещали есть подножное я не поверю. А прямого указания на это ты вряд ли найдешь.
А между тем подножное питание (для лошадей) применялось и в более благодатные по снабжению новое и новейшее время.

>>Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.
>
>О-ло-ло, ты же не понимаешь, что я не стану ворошить форум и выкладывать посты, где ты бегал не то, что по стенам, а по потолку.

конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.

>Тем более, что ты - не нуб, и тема эта всплывает неоднократно, и кто только не объяснял.

Объясняли про монгол (людей) и я вобщем внял и с идеями ополчения и партизанства как бе не лезу.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 23:10:55)
Дата	11.10.2011 23:42:24

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>А каков источник этого факта?
>>
>>Доклады разведчиков подробно исследовавших вопрос эксплуатации конского состава у монголов. Там есть все, в том числе и стандартная программа подготовки этого состава к походу, включая диету и режим питания.
>
>Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.

Внезапно

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609263.htm Есть еще это же в третьем томе ЗОвИ и в недавно вышедшей новой книге уважаемого Романа.

>И потом причем тут "подготовка"? Мы говорим о собственно походе в котором тоже нужно жрать в т.ч. в условиях бескормицы.
>То что лошадям запрещали есть подножное я не поверю. А прямого указания на это ты вряд ли найдешь.

Наверное ты, как выдвинувший тезис, должен обосновать, что в походе кони жрали подножное в количествах, позволявших твоим гипотетическим террористам подкрасться с мешками яда, впрочем, я на это все отвечал в курилке

>А между тем подножное питание (для лошадей) применялось и в более благодатные по снабжению новое и новейшее время.

Да, конечно

>>>Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.
>>
>>О-ло-ло, ты же не понимаешь, что я не стану ворошить форум и выкладывать посты, где ты бегал не то, что по стенам, а по потолку.
>
>конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.

Мне просто это лениво, тем более, что все заинтересованные знают, что я прав)))

>>Тем более, что ты - не нуб, и тема эта всплывает неоднократно, и кто только не объяснял.
>
>Объясняли про монгол (людей) и я вобщем внял и с идеями ополчения и партизанства как бе не лезу.

Я какбэ уже объяснил, что вашему гипотетическому попаданцу придется бороться с другим попаданцем, реальным.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.10.2011 23:42:24)
Дата	11.10.2011 23:52:26

Re: Я правильно

>>Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.
>
>Внезапно

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609263.htm Есть еще это же в третьем томе ЗОвИ и в недавно вышедшей новой книге уважаемого Романа.

Читаю:
Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими.

Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение.

>Наверное ты, как выдвинувший тезис, должен обосновать, что в походе кони жрали подножное в количествах, позволявших твоим гипотетическим террористам подкрасться с мешками яда, впрочем, я на это все отвечал в курилке

Во-1х это явно написано по твоей ссылке.
Во-2х расчет потребного количества фуража на заявленное число голов даст нам такие неимоверные цифры фуража, что его невозможно будет заготовить и подвезти.
Основываясь на этом кстати неумные люди подвергают сомнению численность монгольского войска. Но мы их слушать не станем.
А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.

>>конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.
>
>Мне просто это лениво, тем более, что все заинтересованные знают, что я прав)))

а, ну-ну :)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 23:52:26)
Дата	12.10.2011 00:13:08

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.
>>
>>Внезапно
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609263.htm Есть еще это же в третьем томе ЗОвИ и в недавно вышедшей новой книге уважаемого Романа.
>
>Читаю:
>Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими.

>Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение.

Угу. Только это происходит весной и летом, когда боевые действия прекратились и войска отошли в места кочевий. А в походы на враждебные земли монголы отправлялись осенью.

>>Наверное ты, как выдвинувший тезис, должен обосновать, что в походе кони жрали подножное в количествах, позволявших твоим гипотетическим террористам подкрасться с мешками яда, впрочем, я на это все отвечал в курилке
>
>Во-1х это явно написано по твоей ссылке.
>Во-2х расчет потребного количества фуража на заявленное число голов даст нам такие неимоверные цифры фуража, что его невозможно будет заготовить и подвезти.

Тебе какбы уже объясняли, что для старта похода был фураж, запасенный в магазинах, а дальше переходили на снабжение за счет побежденных. Запас зерна в селе из четырех дворов - как раз прокормиться сотне коней месяц.

>Основываясь на этом кстати неумные люди подвергают сомнению численность монгольского войска. Но мы их слушать не станем.

Неумные люди глупы, необразованны и нелюбопытны, да.

>А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.

К каким расчетам? О нормах снабжения фуражом коней красной армии?

>>>конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.
>>
>>Мне просто это лениво, тем более, что все заинтересованные знают, что я прав)))
>
>а, ну-ну :)

Вот-вот, и никогда не забывай об этом)))

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.10.2011 00:13:08)
Дата	12.10.2011 10:02:44

Re: Я правильно

>Угу. Только это происходит весной и летом, когда боевые действия прекратились и войска отошли в места кочевий. А в походы на враждебные земли монголы отправлялись осенью.

Осенью это даже лучше. Урожай ОВ созреет, лошадки охотнее будут его в рот тащить.

>Тебе какбы уже объясняли, что для старта похода был фураж, запасенный в магазинах, а дальше переходили на снабжение за счет побежденных. Запас зерна в селе из четырех дворов - как раз прокормиться сотне коней месяц.

Лошади надо 10 кг корма в день.
Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.

90 тысячному войску имеющему 200-300 тыс лошадей - 2000 (две тысячи тонн) фуража в сутки.
Какие нах "магазины"? Возимый (без отягощения) запас фуража составляет 3-5 сутодач. Для остального нужны транспорты и эшелоны.
Можно сколько угодно говорить про "неприхотливость монгольских лошадок " и то что лошадь может жрать меньше (она конечно может), но это будет впроглодь и дефицитный паек. А это значит, что она будет пытаться "догнаться" подножным кормом при первой возможности.

>>А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.
>
>К каким расчетам? О нормах снабжения фуражом коней красной армии?

эти нормы определяются биологией и физиологией животных. Так же как и нормы питания людей. Их можно снижать, да. Но "привыкнуть" к голоду нельзя. Голод в любом случае снижает силы, возможности, работоспособность, способствует болезням и т.д. После периода голода должен следовать открм.

Впрочем ты уже и сам согласился, что монгольские лошади подножным кормом питались. Цитаты из курилки надеюсь не надо приводить?

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 10:02:44)
Дата	12.10.2011 13:25:46

Re: Я правильно

>Лошади надо 10 кг корма в день.
>Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
>это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.

деревеньке всю зиму жить. а сотне несколько дней покормиться

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 10:02:44)
Дата	12.10.2011 11:56:36

К вопросу об отравлении скота

Большое количество нитрата находится в растениях (подсолнечник, кукуруза, травы, ботва сахарной свеклы), обработанных повышенными дозами (превышающими норму) азотных удобрений, особенно в сухой период года. В корме содержание нитрата не должно превышать 0,5%. При использовании гербицида из группы 2,4-Д (шпритц-гормит 30, штойбе-гормин, штрой-гормин) в засушливый период в тканях растений накапливаются нитраты. По Гарнеру, в ботве сахарной свеклы содержании КNО3 повышается от 0,22 до 4,5% в расчете на сухую массу.
Неправильное хранение зеленого корма способствует повышению концентрации нитратов в зеленой массе.

Опасно хранение корма в куче более 12 ч, особенно измельченного.

Действие. Превращение нитрата в нитрит, а затем в аммиак в рубце — физиологический процесс. Повышенный же прием нитрата приводит к избыточному образованию нитрита в организме животного и накоплению его в крови. Нитрит парализует кровеносные сосуды (опасность коллапса) и обусловливает превращение гемоглобина крови в метгемоглобин, который неспособен транспортировать кислород в ткани организма.

При недостаточном кормлении животные гораздо чувствительнее к нитратам и нитритам, чем при полноценном. Минимальная летальная доза нитрата для крупного рогатого скота составляет 0,65—0,75 г/кг массы тела, нитрита натрия — 0,15—0,17 г/кг массы тела. Летальная доза нитрита для крупного рогатого скота составляет 1,0 г/кг массы тела.

Симптомы. Часто наблюдается сверхострое течение (несколько часов), сопровождающееся коликами и поносом. В острой стадии заболевания кровь светло-красного цвета, позднее из-за накопления метгемоглобина она становится шоколадно-коричневой. Другие симптомы: атаксия, учащенные пульс и дыхание, низкая температура тела, угнетение общего состояния. При тяжелой форме течения наблюдается выраженный цианоз. Животное погибает в коматозном состоянии.

От	Begletz
К	Alex Medvedev (12.10.2011 11:56:36)
Дата	12.10.2011 16:06:13

Да все проще: от гороха и желудей кони дохнут. (-)

От	Count
К	Begletz (12.10.2011 16:06:13)
Дата	12.10.2011 16:38:42

От работы кони дохнут. (-)

От	doctor64
К	Alex Medvedev (12.10.2011 11:56:36)
Дата	12.10.2011 12:45:00

О да. простой древнерусский подсолнечник. И кукуруза. Картошку добавим? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (12.10.2011 12:45:00)
Дата	12.10.2011 15:06:41

Простой древнерусский клевер. Но очень хлопотно.

Я под это не подпишусь :)

От	Alex Medvedev
К	doctor64 (12.10.2011 12:45:00)
Дата	12.10.2011 12:53:23

там вообще-то речь про азотные удобрение. сильно удобрять можно и просто траву

и она станет ядовитой для лошадей. Это к вопросу об эльфийских способах защиты от конных войск.

А так и полтора кило поваренной соли для лошади смертельная доза...

От	doctor64
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:53:23)
Дата	12.10.2011 13:12:38

Простой древнерусский завод азотных удобрений. (-)

От	Thorn
К	doctor64 (12.10.2011 13:12:38)
Дата	12.10.2011 15:02:43

Re: Простой древнерусский...

Хотите сказать - по производство взривных веществах?

От	Bronevik
К	doctor64 (12.10.2011 12:45:00)
Дата	12.10.2011 12:50:55

Томаты тоже могут быть ядовиты.)) (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 10:02:44)
Дата	12.10.2011 10:37:00

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Угу. Только это происходит весной и летом, когда боевые действия прекратились и войска отошли в места кочевий. А в походы на враждебные земли монголы отправлялись осенью.
>
>Осенью это даже лучше. Урожай ОВ созреет, лошадки охотнее будут его в рот тащить.

Я тебе уже писал в Курилке, что коням в походе не позволялось тащить в рот, что им вздумается. И кормиться им не разрешалось по собственной воле, пока не разрешат.

>>Тебе какбы уже объясняли, что для старта похода был фураж, запасенный в магазинах, а дальше переходили на снабжение за счет побежденных. Запас зерна в селе из четырех дворов - как раз прокормиться сотне коней месяц.
>
>Лошади надо 10 кг корма в день.

Монгольскому коню, нагулявшему жир за лето, не нужно 10 кг корма в день. Более того, Великая Армия, к примеру, при отступлении из России сохраняла коней два с лишним месяца, при том, что это были европейские строевые кони и притока фуража практически не было.

>Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
>это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.

В 17-м веке русское крестьянское хозяйство распахивало, в среднем, три десятины, или 3.3 га. 4 двора обрабатывали 13.2 га. Помимо этого существовало запасенное сено и озимые в виде ячменя (на такое поле можно выпустить коней). И да, никто не планирует кормиться с одного села в течении всего месяца. Если ты не знал, монголы начали кампанию в декабре 1237, а закончили в марте 1238, охватив территорию от Рязани до Торжкаи Козельска.

>90 тысячному войску имеющему 200-300 тыс лошадей - 2000 (две тысячи тонн) фуража в сутки.

В два-три раза меньшее количество, ага. На три месяца ты получишь 90 000 тонн зерновых. Урожай овса 120 пудов с десятины (1.92 тонн). Посчитаем в нем. Урожай одной русской деревни из 4 дворов - 25 тонн. Скинем до 20. Монголам надо на минуточку выгрести урожай всего лишь 18000 дворов. Даже если умножить это количество в два раза, мы получим 36000 дворов. Это существенно меньше (на порядок), чем было на разоренной территории

>Какие нах "магазины"? Возимый (без отягощения) запас фуража составляет 3-5 сутодач. Для остального нужны транспорты и эшелоны.

И железная дорога. Ты правда уверен, что до эшелонов не водили армии в десятки тысяч?

>Можно сколько угодно говорить про "неприхотливость монгольских лошадок " и то что лошадь может жрать меньше (она конечно может), но это будет впроглодь и дефицитный паек. А это значит, что она будет пытаться "догнаться" подножным кормом при первой возможности.

Я привел расчет - в чем проблема? И какой подножный корм ты собираешься отравить: ветки деревьев? Сухую траву на лугах под снегом? Поля озимого ячменя?

>>>А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.
>>
>>К каким расчетам? О нормах снабжения фуражом коней красной армии?
>
>эти нормы определяются биологией и физиологией животных. Так же как и нормы питания людей. Их можно снижать, да. Но "привыкнуть" к голоду нельзя. Голод в любом случае снижает силы, возможности, работоспособность, способствует болезням и т.д. После периода голода должен следовать открм.

Откорм следовал весной, да.

>Впрочем ты уже и сам согласился, что монгольские лошади подножным кормом питались. Цитаты из курилки надеюсь не надо приводить?

Монгольские лошади питались подножным кормом в крайнем случае в последний месяц похода, особенно если проходили по уже разоренной территории. Какое отношение этот вопрос имеет к диверсантам с мешками отравленной травы - я не понимаю.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.10.2011 10:37:00)
Дата	12.10.2011 11:12:01

Re: Я правильно

>>Осенью это даже лучше. Урожай ОВ созреет, лошадки охотнее будут его в рот тащить.
>
>Я тебе уже писал в Курилке, что коням в походе не позволялось тащить в рот, что им вздумается. И кормиться им не разрешалось по собственной воле, пока не разрешат.

Это нормально, это соблюдение режима питания. Нельзя есть на ходу и сразу после. Во время отдыха - есть можно.

>>Лошади надо 10 кг корма в день.
>
>Монгольскому коню, нагулявшему жир за лето, не нужно 10 кг корма в день. Более того, Великая Армия, к примеру, при отступлении из России сохраняла коней два с лишним месяца, при том, что это были европейские строевые кони и притока фуража практически не было.

Человеку надо 1 кг еды в день. Но блокадники ели по 250 г.
Это все возможно но недолго и ухудшает состояние, приводит к росту смертности. Люди начинают есть столярный клей, а лошади солому и ветки.
Собственно я к тому - что они будут рады подножному корму и не надо утверждать, что они будут есть только привозной фураж по расписанию.

>>Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
>>это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.
>
>В 17-м веке русское крестьянское хозяйство распахивало, в среднем, три десятины, или 3.3 га. 4 двора обрабатывали 13.2 га. Помимо этого существовало запасенное сено и озимые в виде ячменя

а что озимое поле не надо обрабатывать почему "помимо"?

>(на такое поле можно выпустить коней).

так и пометим - поле с озимыми годится для "минирования" :)

>И да, никто не планирует кормиться с одного села в течении всего месяца.

ты сам так написал, я тут не причем. Ты переоцениваешь запасы продовольствия у крестьян применительно к числености армии (а ведь надо кормить не только коней, а и самим питаться).

>>90 тысячному войску имеющему 200-300 тыс лошадей - 2000 (две тысячи тонн) фуража в сутки.
>
>В два-три раза меньшее количество, ага.

Ради Бога. Порядок то такой же со всеми вытекающими.

>На три месяца ты получишь 90 000 тонн зерновых. Урожай овса 120 пудов с десятины (1.92 тонн).

18 ц с га? это "ололо" (тм) в урожайный год при современной агрономии? Средняя урожайность овса в мире 2,02 т/га, в Российской Федерации в 2003 г. она составила 1,68 т/га.

>>Какие нах "магазины"? Возимый (без отягощения) запас фуража составляет 3-5 сутодач. Для остального нужны транспорты и эшелоны.
>
>И железная дорога. Ты правда уверен, что до эшелонов не водили армии в десятки тысяч?

Я разумется знаю что водили. Просто у меня нет заблуждений в отношении того что при это не использовался подножный корм как ты пытался утверждать.

>Я привел расчет - в чем проблема?

В расчете.

>И какой подножный корм ты собираешься отравить: ветки деревьев? Сухую траву на лугах под снегом? Поля озимого ячменя?

да. (ну кроме веток естествено). Но при наличии травы и озимых лошади понятно предпочтут их веткам.

>>эти нормы определяются биологией и физиологией животных. Так же как и нормы питания людей. Их можно снижать, да. Но "привыкнуть" к голоду нельзя. Голод в любом случае снижает силы, возможности, работоспособность, способствует болезням и т.д. После периода голода должен следовать открм.
>
>Откорм следовал весной, да.

И это тоже годное время для воздействия :) Можно подорвать восстановление боеспособности противника.
Мы же не определились в какое время у нас попаданство :)

От	Round
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 11:12:01)
Дата	12.10.2011 11:29:50

Такие мероприятия для достижения ими хоть какого-либо эффекта...

...нужно проводить массово, хорошо координировать для чего нужна КМК сильная центральная власть как минимум.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 11:12:01)
Дата	12.10.2011 11:23:40

Я сдаюсь (-)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 11:12:01)
Дата	12.10.2011 11:22:10

Re: Я правильно

>так и пометим - поле с озимыми годится для "минирования" :)
>да. (ну кроме веток естествено). Но при наличии травы и озимых лошади понятно предпочтут их веткам.
ИМХО это бред, сколько нужно отравы чтобы обеспечить приемлемую вероятность встречи ее с лошадью на поле? Как загнать монгол на нужное пастбище, и что делать, когда они перестанут пасти лошадей на полях, где они дохнут и болеют?