От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 11.10.2011 22:31:12
Рубрики 11-19 век; Современность;

Я правильно понял...

> притащите телеги и прочее говно, на этом на всем В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ пострадает та самая головная застава. В худшем монгольская разведка выявит ваши шкодливые приготовления,

...что военное искусство монгол категорически запрещало употреблять в пищу награбленное до проведения санитарного контроля, что санитарный контроль регулярно проводился, а на корм животных шли продукты прошедшие систему контроля качества. Тогда извини, не знал.

>За всю историю своих походов, от Китая до Западной Европы, монголы терпели неудачи (временные) лишь в двух ситуациях:

Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.
От kirill111
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 22:31:12)
Дата 12.10.2011 16:13:03

Re: Я правильно

>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.


Надо что-то более реальное, предложение производить длинные пики у пехоты, тактику швейцарской пехоты, хотя они - тоже мясо для монголов.
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (12.10.2011 16:13:03)
Дата 12.10.2011 19:42:33

Re: Я правильно

>>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.
>

>Надо что-то более реальное, предложение производить длинные пики у пехоты, тактику швейцарской пехоты, хотя они - тоже мясо для монголов.

Они как раз не мясо, но при той социальной организации это невозможно
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 19:42:33)
Дата 12.10.2011 22:12:20

Re: Я правильно

>>Надо что-то более реальное, предложение производить длинные пики у пехоты, тактику швейцарской пехоты, хотя они - тоже мясо для монголов.
>
>Они как раз не мясо, но при той социальной организации это невозможно

Их же "расстреляют издалека". Почему не мясо?
Вообще для тех монголов, что здесь обсуждают, только войска с конца 17-го века не мясо.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (12.10.2011 22:12:20)
Дата 12.10.2011 22:30:42

Re: Я правильно

>>>Надо что-то более реальное, предложение производить длинные пики у пехоты, тактику швейцарской пехоты, хотя они - тоже мясо для монголов.
>>
>>Они как раз не мясо, но при той социальной организации это невозможно
>
>Их же "расстреляют издалека". Почему не мясо?

у них тоже стрелки и доспех, нет?

>Вообще для тех монголов, что здесь обсуждают, только войска с конца 17-го века не мясо.

есть несогласные :) ну вы видели :)
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 22:30:42)
Дата 12.10.2011 22:39:03

Re: Я правильно

>>Их же "расстреляют издалека". Почему не мясо?
>
>у них тоже стрелки и доспех, нет?

Нет. Что за стрелки и что за доспех? Именно в то время? Напомню, монголы стреляют дальше, чаще, точнее.
А про доспех вообще непонятно.

>>Вообще для тех монголов, что здесь обсуждают, только войска с конца 17-го века не мясо.
>
>есть несогласные :) ну вы видели :)

Ну это же недалекие ограниченные жалкие люди :)
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (12.10.2011 22:39:03)
Дата 12.10.2011 22:50:30

Re: Я правильно

>>>Их же "расстреляют издалека". Почему не мясо?
>>
>>у них тоже стрелки и доспех, нет?
>
>Нет. Что за стрелки и что за доспех?

арбалетчики. Пластинчатый.

>Именно в то время?

теоретически и технически возможно. Практически - нет, что я и написал.

>Напомню, монголы стреляют дальше, чаще, точнее.

против арбалетов только чаще.

>А про доспех вообще непонятно.

поражаемость дальше будет.

Ох, меня сейчас в очередной альтернативке упрекнут, а я так, теоретически только. Естественно это не реализуемо. Но не мясо.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 22:50:30)
Дата 13.10.2011 12:32:38

арбалет

>>Напомню, монголы стреляют дальше, чаще, точнее.
>
>против арбалетов только чаще.
Тут такой момент. Начальная скорость болта из арбалета лежит в тех же 50-60 м/с, что и стрелы из лука. С соответствующей дальностью прямого выстрела и поправок на дальность и движение цели, практическая дальность прицельной стрельбы отличаться не будет. У арбалетов главное приемущество в массе болта и пробивной способности. Это для монстроидальных девайсов с механическим натяжением, арбалеты с ручным натяжением преимуществ перед луком в баллистических характеристиках не имеют вообще.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 22:50:30)
Дата 13.10.2011 00:07:01

При таких вводных и спорить не о чем.

Но у меня почему-то сообщения не проходят для Юрий. А. Хотя он и не прав, при всем к нему уважении :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 22:31:12)
Дата 11.10.2011 22:36:36

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> притащите телеги и прочее говно, на этом на всем В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ пострадает та самая головная застава. В худшем монгольская разведка выявит ваши шкодливые приготовления,
>
>...что военное искусство монгол категорически запрещало употреблять в пищу награбленное до проведения санитарного контроля, что санитарный контроль регулярно проводился, а на корм животных шли продукты прошедшие систему контроля качества. Тогда извини, не знал.

Как тебе сказать. Если учесть, что папа Чингисхана умер на глазах у сына от того, что покушал еды от враждебных людей, все нормально было с этим у монголов. При первых случаях отравления они перейдут к испытанию всей пищи на пленных, которых до хрена. За все время походов эпидемии среди монгольских войск не отмечены, даже во Вьетнаме.

>>За всю историю своих походов, от Китая до Западной Европы, монголы терпели неудачи (временные) лишь в двух ситуациях:
>
>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.

Я бы тогда сразу предложил перейти к серьезным вопросам типа развертывания производства ПК и патронов 7.62Х54.

И. Кошкин
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (11.10.2011 22:36:36)
Дата 12.10.2011 08:38:53

но позднее ордынцы не продемонстрировали особой устойчивости к эпидемиям

В 1230 г. разразилась в Смоленске страшная эпидемия, сопровождавшаяся громадною смертностью, хотя в то же время по всей Руси свирепствовал ужасный голод, унесший также множество жертв, но в летописях резко отличается мор в Смоленске от «мора от глада». «Того же лета бысть мор силен в Смоленсце, сотвориша четыре скуделницы и положиша в дву 16 тысяць, а в третьеи 7000, а в четвертои 9000. Се же бысть по два лета». Несколько лет спустя, 1237 г. подобная же участь постигла Псков и Изборск. «В лето 1237 бяше мор зол на люди в Пскове и Изборске, мряху бо старые и молодые люди, мужи и жены и малые дети…». Смертность была до того сильна, что при всех церквах были вырыты ямы и в каждую из них хоронили по 7-8 трупов. В 1265 г в летописях снова отмечается мор: «Тогда же мор вельми зол бяше на людех», а в 1278 г. «мнози человецы умираху различными недуги». На основании этих кратких данных, конечно, нельзя делать никаких заключений о характере болезней. Возможно, что повальные болезни, господствовавшие, по записям хронистов, в конце XIII в. почти всюду в Западной Европе, время от времени заносились и в Россию. По-видимому, повальному болезни не переводились. Они тянулись из года в год, и бессильный по отношению к ним народ, не будучи в состояни предпринять что-либо к прекращению их, терпеливо нес все эти невзгоды, считая из божьей карой за грехи людей. Позже уже развилось суеверное представление о том, что мор может быть вызван колдовством и отравлением воды татарами, подобно тому, как в Западной Европе народ приписывал появление эпидемии чумы отравлению колодцев евреями.

Переходя к XIV столетию, мы встречаем здесь первые известия о море в летописях под 1308 г.: «Того же дета», пишет новгородский летописец, «бысть казнь от Бога, на люди мор и на кони, а мыши поядоше жито; и бысть хлеб дорог зело». В 1321 г. мы встречаем в летописях опять сообщение о море, причем в одной говорится только о смертности среди людей: «мор бысть на люди», а в другой прибавлено: — «и на кони». После 20-летнего перерыва. 1341 г. снова ознаменовался сильным мором в Пскове и Изборске, во время войны с ливонскими рыцарями. «Бяше мор зол», говорит летописец, «на людех во Пскове и в Изборске, мряху бо старыя и молодыя люди, и чернцы и черницы, мужи и жены и малыя детки, не бе бо их где погребати, все могиле вскопано бяше по всем церквам; а где место вскопают или мужу или жене, и ту с ним положат малых деток, семеро или осмеро голов с един гроб». Это последнее известие о повальной болезни, которое мы находим в летописях до появления в России Черной Смерти.

Чумные эпидемии в России со 2-й половины до конца XIV столетия.

Эпидемии чумы, опустошавшие Европу во второй половине XIV столетия и получившие у современников название Черной Смерти, отличается от всех следующих., равно как от предыдущих чумных эпидемии необычайными размерами и особенной злокачественностью. Ни одна из других эпидемии не охватывала одновременно такой обширной области как эта, ни одна не унесла такое огромное число жертв. Недаром она запечатлелась в памяти народов и по всюду занесена в летописи, тогда как о многочисленных других повальных болезнях не осталось почти никаких воспоминаний.

Тем более ценно для нас то согласие, которое мы находим в этом отношении между самым важным западноевропейским историческим документом — описание эпидемии чумы Габриеля де-Мюсси — и русскими летописями. Как там, так и здесь 1346 г. называется годом первого появления Черной Смерти на Востоке. В русских летописях под 1346 г. мы читаем: «Того же лета казнь бысть от Бога на люди под восточною страною на город Орначь и Хазторокань, и на Сарай, и на Бездеж, и на прочие грабы во странах их; бысть мор силен на бесермены и на татары, и на черкасы и на всех тамо живущих яко не кому их погребати». А в 1346 г. на Востоке умирало бесчисленное множество татар и сарацинов от неизвестной внезапной болезни. В городе Танне, подвластном татарам, в этом году произошло столкновение между монголами и генуэзцами, следствие которого генуэзца бежали в Каффу, где татары осаждали из в течение 3-х лет.

Среди татар появилась чума, и ежедневно их умирало несметное число. Тогда они в ожесточении и отчаянии стали бросать трупы умерших от чумы при помощи метательных машин, в город, с целью погубить неприятеля. Это им вполне удалось. В городе началась паника, и итальянцы, бросив его, бежали к себе на родину. Далее де-Мюсси пишет, что по дороге среди беженцев началась ужасная эпидемия: из 1000 осталось только 10 живых. «Родные и друзья и соседи поспешили к нам, но мы принесли с собой убийственные стрелы, при каждом слове распространяли мы свой смертный яд». Ввиду такого хода эпидемии чумы, главным же образом ввиду того, что первое развитие ее в Европе происходило на юго-востоке, по соседству с Россией и притом в стране, с которой Россия в то время находилась в постоянных и близких сношениях, можно бы было думать что зараза прежде всего проникла в Россию с Востока.

По летописям, однако, оказывается, что чума появилась впервые в России лишь в 1352 г., т.е. лет 5-6 спустя после появления ее в Крыму и Золотой Орде, и притом не по соседству с этими странами, а напротив, на западе, в Пскове. Правда, Псков находился в то время в оживленных торговых сношениях с западноевропейскими, и особенно с ганзейскими городами, и поэтому чума, господствовавшая в 1349 г. уже во всей Европе, легко могла быть занесена отсюда в Западную Россию. Но все же, остается странным, что распространение заразы не произошло раньше, и по ближайшему прямому пути, то есть с востока.

Эпидемия 1352 г. описывается во всех летописях русских до того обстоятельно, что мы можем из этого летописного описания составить себе вполне ясную картину этого события. Чума появилась в Пскове летом 1352 г. и, по-видимому, сразу приняла обширные размеры. Смертность была громадная. Священники не успевали хоронить мертвых. За ночь накоплялось до 30 и более трупов у каждой церкви. В один гроб клали по 3-5 трупов. Всех обуял страх и ужас. Видя везде и постоянно перед собой смерть и считая роковой исход неизбежным, многие стали помышлять только о спасении души, уходили в монастыри, раздавали имущество свое, а иногда даже детей посторонним, тем самым передавая заразу в новые дома.

Наконец, Псковичи, не видя нигде спасения, не зная, какие принять меры, послали послов в Новгород к архиепископу Василию, прося его приехать в Псков благословить жителей и помолиться с ними о прекращении мора. Василий исполнил их просьбу, приехал в Псков и обошел город с крестным ходом. На обратном пути он заболел и умер 3 июля. Вероятно, он заразился в Пскове. Новгородцы привезли тело его в Новгород и похоронили в соборе Св. Софии. Несмотря на то, что в Пскове уже были первые проблески сознания заразительности болезни, новгородцы, по-видимому, не придавали большого значения этому обстоятельству, иначе они, вероятно, не решились бы на подобный поступок.

Последствия такой неосторожности не заставили ждать себя. В августе разразилась эпидемия чумы в Новгороде. Затем чума проникла в Ладогу, Суздаль, Смоленск, Чернигов, Киев и распространилась по всей России. Что касается симптомов этой эпидемии, то летописи мы находим лишь очень краткое, но тем не менее характерное сообщение, согласующееся с описаниями западноевропейских врачей и хронистов. По летописи, болезнь начиналась кровохарканием, а на третий день наступала смерть. Очевидно в России господствовала легочная форма чумы, поскольку о бубонах в эту эпидемию не упоминается. Ни о лечении, ни о методах предупреждения заразы в летописях ничего не упоминается. В 1360 г. снова описывается в летописях мор в России, опять в Пскове, и псковичи в отчаянии видя свое бессилие против болезни, отправили опять послов в Новгород, прося владыку приехать к ним и благословить город. Архиепископ Алексей приехал, благословил город и обошел его с крестным ходом, и после этого, по заявлению летописца, мор прекратился.

В описании этого мора в первый раз упоминается о припухании желез, о кровохаркании же не упоминается. О распространении мора на другие города не говорится. В 1364 г. снова появился мор. Он начался на Низовьях Волги и распространился дальше на север. Особенно пострадали города Нижний Новгород, Рязань, Коломна, Переславль, Москва, Тверь, Владимир, Ярославль, Суздаль, Дмитров, Можайск, Волок, Кострома, Белозерск. В Москве смертность в эту эпидемию была ужасная: мертвых не успевали хоронить, в одну могилу хоронили по 5-10 трупов. Симптомы болезни на этот раз описываются в летописях довольно обстоятельно. У некоторых сразу появлялось кровохаркание. И через 1-3 дня наступала смерть, у других припухали лимфатические железы в разных местах: шейные, затылочные, подчелюстные, подкрыльцовые и паховые. Кровохарканию предшествовала острая боль в груди, затем следовали жар, обильный пот, озноб. В 1374 г. в летописях описывается мор, распространившийся по всей России, и свирепствовавший также в Орде; одновременно был скотский падеж.

Так как о симптомах болезни в летописях ничего не сказано, то мы не можем судить о том, какого рода была это болезнь. В 1387 г. в Смоленске снова страшно свирепствовала неизвестная повальная болезнь так, что в городе осталось в живых, по одним летописям, только 10, а по другим, только 5 человек. Но о припадках этой болезни в летописях не говорится ни слова. Напротив, при описании мора, постигшего Псков в 1388-1389 гг., и проникшего затем в Новгород, говорится, что он характеризовался припуханием желез, так что мы можем считать его новым возвратом чумы.

Когда мор появился в Пскове, то псковичи снова обратились к владыке с просьбой приехать к ним и благословить город, что он и исполнил, хотя в летописях и сказано, что он и приехавшие с ним возвратились в Новгород здоровыми, тем не менее, однако, в Новгороде скоро начался мор. Не зная, что предпринять против мора, новгородцы решили для спасения своего построить церковь Св. Афанасию, которую и соорудили в 1 день, «и преста мор». К такому приему прибегали народы в своем отчаянии неоднократно в последствии при появлении мора. В Пскове описывается мор также в 1390 г. Было ли это продолжением чумы 1389 г., или была зараза снова занесена в Псков извне, это неразрешимый вопрос. Во всех летописях данных о море 1388, 1389, 1390 гг. говорится что болезнь характеризовалась появлением желез (бубонов), и смертельный исход наступал на второй или третий день, как и в прежние эпидемии. Смертность была особенно сильна в Пскове.

Чумные эпидемии XV и XVI столетия.

В 1401 г., а по Никоновской летописи в 1402 г., описывается мор в Смоленске, но без обозначения симптомов. Мор, появившийся в 1403 г. в Пскове, характеризуется в летописях как «мор железою», ввиду чего мы можем его причислить к чумным эпидемиям. Этот мор интересен в том отношении, что здесь впервые упоминается в летописях о случаях выздоровления, хотя и говорится, что такой исход наблюдается редко; большинство больных умирало на 2 или 3 день болезни, как и в прежние эпидемии. Мор «железою» повторился в Пскове в 1406 и 1407 гг. Последнюю эпидемию Псковичи поставили в вину князю Данилу Александровичу, поэтому отреклись от него, и призвали к себе в князья брата великого князя Константина, после чего, по свидетельству летописца, прекратился мор. В 1408 г. в летописях описывается сильно распространенный мор «коркотою». По аналогии с летописными описаниями других эпидемии можно предположить, что под словом «коркотою» здесь подразумевается кровохаркание, и ввиду почти повсеместного распространения этого мора, можно предположить, что мы имеем в данном случае дело с легочной формой чумы.

После 9-летнего перерыва чума снова посетила Россию в 1417 г., захватив, главным образом, северные области и отличаясь страшной смертностью. По картинному выражению летописца, смерть косила людей, как серп косит колосья. С этого времени чума, с короткими перерывами, стала часто посещать Россию. Затем, в 1419 г., описывается в летописях мор, сначала в Киеве, а потом по всей России, но о симптомах болезни ничего не говорится. Возможно, что это было продолжение эпидемии 1417-1418 гг., а может быть, чума, свирепствовавшая в Польше, была занесена через Киев в Россию. В 1420 г. почти во всех летописях встречается описание мора в разных городах России. В некоторых летописях ничего не говорится о симптомах болезни, в некоторых она называется коркотою, в других сказано, что люди умирали «железою». Очевидно наблюдались сразу обе формы чумы — легочная и бубонная. Особенно пострадали города Кострома, Ярославль, Галич, Плесса, Ростов, Новгород и Псков.

Смертность была до того сильна, что некому было собирать хлеб с полей, вследствие чего, в свою очередь, развился голод, унесший так же массу жертв. Никоновская летопись сообщает далее о море «по всей земли Русской» в 1423 г., не приводя никаких подробностей о характере болезней. Напротив, мор 1424 г. характеризуется в летописях кардинальными симптомами эпидемии чумы — кровохарканием и припуханием желез. О продолжительности эпидемии ничего не говорится в летописях. Вообще же можно сказать, что, начиная с 1417 г. чумные эпидемии почти беспрерывно, или с весьма короткими перерывами господствовали в России то в меньшей, то в большей степени, до 1428 г. При появлении мора в Пскове князь Федор, из боязни заболеть, бежал из этого города со своею Челядью в Москву.

Очевидно, в это время уже существовало смутное представление не только о заразительности болезни, но и о заражении местности, где она свирепствовала. Однако, бегство не спасло князя; он скоро умер в Москве, — может быть, от чумы. В те времена, когда не знали и не понимали сущности заразы, подобные бегства от эпидемии, в большинстве случаев, конечно, не только не спасали бежавших, но даже служили причиной распространения заразы на новые области. С 1427 по 1442 гг. в летописях не упоминается об эпидемиях, но в 1442 г. в Пскове опять появился мор, характеризовавшийся появлением желез, так что мы можем причислить эту эпидемию к чумным. Судя по летописям, она ограничилась только Псковом и прекратилась только в 1443 г. После 1443 г. опять наступает затишье до 1455 г. В этом году снова появился «мор железою» в злосчастном Пскове, откуда он затем распространился на Новгород.

При описании мора в Пскове летописец говорит, что мор начался в Опочьском конце города, у Федорка, приехавшего из Юрьева, отсюда эпидемия распространилась по всему городу, пригородам, и всей области Псковской. Это первый раз, когда мы встречаем в летописи исходную точку повальной болезни и способ занесения ее. Следующее описание повальной болезни мы встречаем в 1478 г. во время нападения татар на город Алексин, они были отбиты и прогнаны за Оку. И «Бог, милуя род христианский, посла смертоносную язву на татар, начаша понапрасну умираты мнози в полцех их…». Здесь говорится только о море среди татар, в другом же месте летописи сказано, что было «много зла в земле, голод, мор, и брани». Во время войны великого князя с Новгородом в 1478 г. в осажденном городе развился сильный мор, продолжавшийся и после падения Новгорода, но из летописи не видно, какого рода была эта болезнь. То же самое приходится сказать о море, постигшем Псков в 1487 г., и продолжавшемся еще в 1488. Этим мором заканчиваются повальные болезни 15 столетия. Затем наступает в это отношении затишье в течении 20 лет, а в 1506 г. мы встречаем в Пскове снова страшный мор. В 1507 и 1508 гг. сильный мор свирепствовал в Новгороде, может быть, занесенный из Пскова. Смертность в обоих городах была необычайная: в Новгороде, где чума держалась, по летописям, три года, за одну только осень 15396 чел.

После 15-летнего перерыва Пскову пришлось снова пострадать от мора неизвестного характера, унесшего массу жертв, и продолжавшегося и в 1522 г. При описании этого мора мы опять находим в летописях указания относительно того, где были первые смертельные случаи в городе. Кроме того, он представляет интерес в том отношении, что здесь мы впервые встречаем указание на устройство застав: князь велел запереть улицу, на которой начался мор, с обоих концов, а сам покинул город. Однако народ не мог отказаться от старого средства и построил церковь. Мор, однако, не прекращался. Тогда сам великий князь, опечаленный участью Пскова, велел построить еще одну церковь. По-видимому, мор ограничился Псковом. Но смертность была громадная, в 1522 г. в одну «скуделницу» похоронили 11500 чел. До 1552 г. в летописях больше не упоминается о море. Между тем, в западноевропейских государствах за это время почти беспрерывно свирепствовала чума. В 1551 г. она была в Лифляндии, в 1552 г. она разразилась со страшною силою сначала в Пскове, затем в Новгороде, несмотря на то, что новгородцы при появлении эпидемии чумы в Пскове стали принимать меры против занесения ее. Они устроили заставы на псковской дороге, запретили псковичам въезд в город и изгнали даже уже бывших в Новгороде псковских купцов с товаром, причем прибегали к крайне жестоким мерам: тех купцов, которые не повиновались этому распоряжению велено было ловить, вывозить за город вместе с товаром, и там сжигать купцов и товар, а горожан, которые держали их у себя наказывали кнутом.

Это первый встречаемый в летописях пример устройства в России застав в более широких размерах и исключения одного города из общения с другим — объявление его «неблагополучным». Но, должно быть, эти меры были приняты слишком поздно, чума, вероятно, уже была занесена в Новгород псковичами, когда их стали изгонять оттуда. Оба города страдали от нее одинаково в течение 1552, 1553, 1554 гг. В Пскове умерло за один год более 25000 чел., а в Новгороде, Старой Руссе, и во всей новгородской области 279594 чел. Особенно много умерло священников, монахов, и вообще лиц духовного звания. Что эпидемия была чумная, на это указывают слова Псковской летописи, что люди умирали «железою». Как всегда, народ прибегал к обычным средствам: молитвам, постам, постройке церквей и т.п. Эпидемия прекратилась, по-видимому, лишь в конце 1551 г. Одновременно в этой чумою господствовали в России и другие повальные болезни.

Так, в Свяжске войско великого князя, выступившее на войну с Казанью, сильно страдало в 1552 г. от цинги, а в 1553 г. в осажденной Казани также развилась эпидемия, характер которой не поддается определению. Развитие этой болезни летописец ставит от того обстоятельства, что, когда Иоанн отрезал казанцев от воды, они стали добывать воду в городе, «начаша воду копати, и не обретоша, но токмо мал поток докопашася смраден, и до взятья взимаху воду с нужию, а тое же воды болезнь бяше в них, пухли и умираху с нее». Описание этой болезни не имеет прямого отношения ни к эпидемиологии России вообще, ни к истории чумных эпидемии в частности, но мы привели слова летописца потому, что из них можно судить о совершившемся уже некотором прогрессе в воззрении на происхождение болезней: болезнь уже не объясняется божьим гневом, а приводятся физические причины происхождения ее. Следующее описание эпидемии мы встречаем в летописях 1563 г. в Полоцке. Смертность была большая, но, по краткому описанию летописца невозможно определить характер болезни. В 1566 г. снова появляется мор в Полоцке, затем захватил города Озерище, Великие Луки, Торопец и Смоленск, а в следующем году распространилась на Новгород, Старую Руссу и продолжался до 1568 г.

На этот раз летописец также не упоминает о симптомах болезни. Зато мы в описании этой эпидемии опять встречаем указание на устройство застав и применение крайне жестоких мер против занесения повальной болезни, как мы впервые это видели при описании эпидемии чумы 1552 г. Когда язва дошла до Можайска 1556 г., Иван IV приказал устроить здесь заставу и не пропускать никого в Москву из областей, в которых господствовал мор. Точно так же, в следующем году, во время войны с Польшей из Ливонии русские полководцы приостановили наступательные действия войска, опасаясь заразительной болезни, свирепствовавшей в Ливонии. Это указывает на то, что в это время на Руси стали относить более сознательно к опасности заражения и ограждать себя рациональными мерами, а не постройкою церквей в один день, арестными ходами и т.п. Последняя эпидемия 16 столетия, о которой упоминается в летописях, была в 1592 г. в Пскове и в Ивангороде. Народ обращался опять к помощи сверхъестественных средств, присланных царем из Москвы, святой воде, мощам чудотворцев, т.п.

Методы борьбы с чумой в средневековой Руси.

Первоначально, относительно каких-либо упоминаний о мероприятиях против болезней, лечебных или предохранительных, в летописях нет. О врачах, и деятельности их во время эпидемии, в летописях не упоминается ни слова, хотя в 11 столетии были уже врачи в России. Но задача их заключалась в те времена и позже — до 17 столетия — почти только в лечении князей, во время же эпидемий роль их, по-видимому, сводилась к нулю. Народ смотрел на повальные болезни как на нечто фатальное, неизбежное, посланное на него разгневанным Богом, и поэтому, по-видимому, считал излишним, или даже неправильным, обращаться в таких случаях, к помощи людей. С 10 по 2-й половины 14 в. ни одна из повальных болезней не представляет в летописных описаниях каких-либо типичных черт, на основании которых можно бы было высказать сколько-нибудь определенно о ее характере. Летописцы не приводят ни разу ни одного болезненного симптома многочисленных этих моров, не описывают течение болезни, не говорят ничего о продолжительности ее. Единственное явление, которое обращало на себя их внимание — потому что внушало им страх — это чрезвычайная смертность.

Мы знаем, что в те времена не только не принимались никакие меры к пресечению эпидемических болезней или к ограждению здоровых от опасности заболевания, но напротив, существовали только самые благоприятные условия для того, чтобы повальные болезни глубоко укоренялись и возможно широко распространялись. Возможность спасения от болезни народ видел лишь в обращении к Богу, служении молебнов, постройке церквей. В XIV столетии появляются первые данные о профилактических мерах: врачи рекомендовали «очищать» воздух через постоянное жжение костров на площадях и даже в жилищах, или как можно скорее покидать зараженную местность. На Руси в XIV в. на пути предполагаемого движения заразы стали выставлять костры. Так, в 1352 г., в Новгороде в связи с эпидемией чумы горожане просили владыку «костры нарядить в Орехова».

Сопровождались ли эти меры также запретом приезжать в город из пораженных болезнью мест, т.е. были ли эти костры заставами — неизвестно. Возможно, эта мера была предшествующей распространенным позднее засекам и заставам.

Лишь много позже, в 1552 г. мы встречаем в летописи первый пример описания устройства заставы в России, о котором было сказано выше. Как видно из Новгородской летописи в 1572 г. в Новгороде было запрещено хоронить людей, умерших от заразной или повальной болезни около церквей, а велено хоронить их далеко за городом. На улицах были устроены заставы, а дворы, где умер человек от повальной болезни, велено было запирать, не выпуская их них оставшихся в живых, которым приставленные ко двору сторожа подавали пищу с улицы не входя во двор; священникам запрещено было посещать заразных больных; за ослушание виновных сжигали вместе с больными. Кроме того, собирались сведения о том, не существует ли где-нибудь мор. В «Истории Московии» Милтона мы находим указание на то, что английского посланника Дженкинсона, приехавшего в 1571 г. в третий раз в Россию, долгое время задерживали в Холмогоры. Он прибыл на корабле через Белое море, потому что в России в это время была чума. Сообщение Милтона интересно в том отношении, что здесь описан первый пример карантина в России, и притом по отношению к приехавшему иностранцу.

В средние века причины эпидемии действительно не были известны. Их часто связывали с землетрясениями, которые, как утверждал немецкий историк медицины Генрих Гезер, «во все времена совпадали с опустошениями от повальных болезней». По мнению других, эпидемии вызываются «миазмами» — «заразными испарениями», которые «порождаются тем гниением, которое совершается под землей», и выносится на поверхность при извержении вулканов. Третьи думали, что развитие эпидемий зависит от положения, поэтому иногда, в поисках астрологически более благоприятного места люди покидали пораженные города, что в любом случае понижало опасность их заражения. Первая научно обоснованная концепция распространения заразных болезней была выдвинута итальянским ученым Джироламо Фракасторо (1478-1533). Он был убежден в специфичности «семян» заразы (то есть возбудителя). Согласно его учению, существует 3 способа передачи инфекционного начала: при непосредственном соприкосновении с больным человеком, через зараженные предметы, и по воздуху на расстоянии. Открытие возбудителей инфекционных заболеваний, начавшееся в конце прошлого века, в связи с успехами естествознания, сделало возможным их изучение и способствовало в дальнейшем ликвидации некоторых инфекционных болезней. В настоящее время мы имеем множество данных о различных заболеваниях. Чума — острое инфекционное заболевание человека и животных. Относится к карантинным болезням. Возбудитель — чумный микроб, открытый в 1894 г. японским ученым С.Китазато и французским ученым А.Йерсеном. Является яйцевидной, биполярно окрашенной палочкой. Хорошо растет на обычных питательных средах, чувствителен к воздействию физических и химических факторов и обычным дезинфицирующим средствам. При температуре 100°С гибнет в течение 1 минуты.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (12.10.2011 08:38:53)
Дата 12.10.2011 08:45:53

Долго объяснять, не парьтесь (-)
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (12.10.2011 08:45:53)
Дата 12.10.2011 08:53:27

Да я и не парюсь. Просто удивительно, что на сто лет раньше эпидемий не было (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (12.10.2011 08:53:27)
Дата 12.10.2011 15:42:56

Не вы один удивляетесь

Скажу как гуманитарий

Вот тут и биолог находит много неясного http://www.supotnitskiy.ru/book/about.html

С уважением
От Михаил-71
К И. Кошкин (11.10.2011 22:36:36)
Дата 11.10.2011 23:33:42

Re: Я правильно

>Как тебе сказать. Если учесть, что папа Чингисхана умер на глазах у сына от того, что покушал еды от враждебных людей, все нормально было с этим у монголов. При первых случаях отравления они перейдут к испытанию всей пищи на пленных, которых до хрена. За все время походов эпидемии среди монгольских войск не отмечены, даже во Вьетнаме.

>Как тебе сказать. Если учесть, что папа Чингисхана умер на глазах у сына от того, что покушал еды от враждебных людей, все нормально было с этим у монголов. При первых случаях отравления они перейдут к испытанию всей пищи на пленных, которых до хрена. За все время походов эпидемии среди монгольских войск не отмечены, даже во Вьетнаме.


По-моему, на форуме еще не рассматривалась чрезвычайно плодотворная идея, что как раз успехи монголов явно вызваны присутствием среди них попаданцев :) Организация армии значительно опережает свое время и наводит на мысль о знакомстве с уставными требованиями гораздо более поздних времен :)
Если без шуток - а чем можно объяснить поистине невероятный (если вдуматься) факт отсутствия хоть одной эпидемии, достойной упоминания в источниках? Побывали на самых разных театрах, имели контакты с массой разных народов - и ничего. Сырую воду-то они пили? Или какие-то особенности рациона и традиции способствовали обеззараживанию оной? И это... я трепещу, обращаясь к таким знатокам, но вроде как яса запрещала монголам осквернять водоемы, по-русски говоря, мыться? Картина скопления никогда не моющихся мужиков, не подверженных при этом массовым инфекционным и паразитарным заболеваниям, если честно, вызывает у меня когнитивный диссонанс. Что известно о гигиене и санитарии у монголов?
Версию о том, что это такие особые существа, не подверженные болезням обычных людишек мы, надеюсь, не рассматриваем :)
От Keu
К Михаил-71 (11.10.2011 23:33:42)
Дата 12.10.2011 07:06:26

Re: Я правильно

>Картина скопления никогда не моющихся мужиков, не подверженных при этом массовым инфекционным и паразитарным заболеваниям, если честно, вызывает у меня когнитивный диссонанс.

Естественный отбор рулит. За долгое время жизни в чистом поле и с немытыми руками у народа выработался ядреный иммунитет - потомство давали только те, кто не умирал от болезней.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Begletz
К Keu (12.10.2011 07:06:26)
Дата 12.10.2011 16:11:45

А вот это неверно

Американские индейцы были, несомненно, людьми не менее закаленными, чем монголы. Однако, от завезенных европейцами болезней они мерли, как мухи.

Возможная причина заключалась в том, что они произошли от узкой группы людей, поэтому не имели достаточной генетической вариабельности генов, участвующих в иммунитете. Об этом можно судить напр по HLA, каковых в Европе распространено 28 типов, а у индейцев только 4 типа.
От Keu
К Begletz (12.10.2011 16:11:45)
Дата 13.10.2011 06:38:10

Re: А вот...

>Американские индейцы были, несомненно, людьми не менее закаленными, чем монголы. Однако, от завезенных европейцами болезней они мерли, как мухи.

Так откуда им взять иммунитет к европейским болезням, если они с ними не контактировали?

>Возможная причина заключалась в том, что они произошли от узкой группы людей, поэтому не имели достаточной генетической вариабельности генов, участвующих в иммунитете. Об этом можно судить напр по HLA, каковых в Европе распространено 28 типов, а у индейцев только 4 типа.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alex Medvedev
К Keu (12.10.2011 07:06:26)
Дата 12.10.2011 08:20:19

Вообще, согласно последним данным иммунитет к многим заболеванием

люди получили от денисовских людей, фрагмент костей которых нафде на Алтае и неандертальцев. Причем судя по карте скрещивание с денисовскиими людьми происходило в ЮВА.

http://elementy.ru/images/news/human_immune_systems_fig1_852.jpg


От mpolikar
К Alex Medvedev (12.10.2011 08:20:19)
Дата 12.10.2011 10:48:43

Re: Вообще, согласно...

>люди получили от денисовских людей, фрагмент костей которых нафде на Алтае и неандертальцев. Причем судя по карте скрещивание с денисовскиими людьми происходило в ЮВА.

в минувшее воскресенье в Дарвиновском музее
http://mpolikar.livejournal.com/50330.html
С.Дробышевский даже показал, как выглядели "денисовцы"

От b-graf
К mpolikar (12.10.2011 10:48:43)
Дата 12.10.2011 14:50:21

Дробышевского они выложили

Здравствуйте !

http://antropogenez.ru/article/382/

Павел
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (12.10.2011 08:20:19)
Дата 12.10.2011 10:16:13

А как толковать эти диаграммы? (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (12.10.2011 10:16:13)
Дата 12.10.2011 11:42:56

Вероятные места скрещивания. Очень конечно вероятные, но тенденция видна

http://elementy.ru/news/431688
От mpolikar
К Роман Алымов (12.10.2011 10:16:13)
Дата 12.10.2011 10:49:31

диаграммы

Частота встречаемости (%) некоторых вариантов (аллелей) генов ГКГ класса 1, предположительно заимствованных сапиенсами у денисовцев (аллель 11 гена HLA-A, аллель 15 гена HLA-C, аллель 73:01 гена HLA-B),
а также суммарная частота всех аллелей гена HLA-A, предположительно заимствованных у денисовцев и неандертальцев (внизу справа).
От Стас Горшенин
К Михаил-71 (11.10.2011 23:33:42)
Дата 11.10.2011 23:38:56

Re: Я правильно

Про то, что среди монголов явно были попаданцы - согласен.

Что касается их могучего иммунитета, то почему это вызывает удивление, а умение управлять лошадью с 5 лет и стрелять при этом метко из лука (почти дословно - "поворачиваются вправо так сильно, что стреляют налево") - нет?
От Михаил-71
К Стас Горшенин (11.10.2011 23:38:56)
Дата 12.10.2011 00:24:00

Re: Я правильно

>Про то, что среди монголов явно были попаданцы - согласен.

>Что касается их могучего иммунитета, то почему это вызывает удивление, а умение управлять лошадью с 5 лет и стрелять при этом метко из лука (почти дословно - "поворачиваются вправо так сильно, что стреляют налево") - нет?


Потому, что всевозможные воинские навыки - тренируются. Иммунитет же к чуме, холере, дизентерии и прочим инфекционным и паразитарным заболеваниям не вырабатывается никаким закаливанием и даже потрясателю Вселенной эти ничтожные микроорганизмы неподвластны. Никакого "ты же монгол, Джебэ - и кровавый понос прекратился" тут не бывает. Вот я и спросил - какие есть сведения, дабы с точки зрения нашей сегодняшней предположить, как так вышло.
От Presscenter
К Михаил-71 (12.10.2011 00:24:00)
Дата 12.10.2011 00:42:20

Михаил, тут ведь какая фигня:

для чистоты эксперименты надо было б, что монголы по незнанию вперлись бы в город, в котором только-только вспыхнула эпидемия черной оспы или холеры. Но как я понимаю, в этом смысле им повезло, а потому мы не имеем возможности проверить, как же монголы справлялись с эпидемическими заболеваниями) ИМХ, от черной оспы монголов бы ничего не спасло, только вот...не вовремя, короче, они в поход отправились.
От Thorn
К Presscenter (12.10.2011 00:42:20)
Дата 12.10.2011 01:34:16

Re: Михаил, тут...

>для чистоты эксперименты надо было б, что монголы по незнанию вперлись бы в город, в котором только-только вспыхнула эпидемия черной оспы или холеры. Но как я понимаю, в этом смысле им повезло, а потому мы не имеем возможности проверить, как же монголы справлялись с эпидемическими заболеваниями) ИМХ, от черной оспы монголов бы ничего не спасло, только вот...не вовремя, короче, они в поход отправились.

А 14 веке чума их пощадила? Или именно они занесли ее в ЕВропЕ?
От Presscenter
К Thorn (12.10.2011 01:34:16)
Дата 12.10.2011 02:04:10

Re: Михаил, тут...

>А 14 веке чума их пощадила? Или именно они занесли ее в ЕВропЕ?

Ну все же ордынцы Джанибека и монголы эпохи завоеваний не одно и то же. Опять же кто там чуму разнес - сами ордынцы или местные жители... А уж в Европу ее точно генуэзцы принесли: ордынцы до Европы не доехали тогда)
От Presscenter
К Стас Горшенин (11.10.2011 23:38:56)
Дата 11.10.2011 23:53:37

Ну, собственно...

вопрос-то был вызван незнанием, не более того. К примеру очень мало и крайне редко моющиеся чукчи (зимою и летом покрытые слоем жира и грязи) - как они вообще дожили до прихода русских цивилизаторов?
От Михаил-71
К Presscenter (11.10.2011 23:53:37)
Дата 12.10.2011 00:14:48

Re: Ну, собственно...

>вопрос-то был вызван незнанием, не более того. К примеру очень мало и крайне редко моющиеся чукчи (зимою и летом покрытые слоем жира и грязи) - как они вообще дожили до прихода русских цивилизаторов?


То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?
Насколько я представляю, чукчи жили намного более разреженно, чем монгольская армия в походе, не совершали походов во Вьетнам, Среднюю Азию и на Ближний Восток, а климат Чукотки явно не способствует распространению возбудителей инфекций?
Я поразился не тому, что монголы не вымерли в течение прямо 13-го века (гигиеной и европейцы того времени не злоупотребляли), а тому, что среди них не было ни одной достойной внимания хронистов эпидемии в максимально, казалось бы, благоприятных для инфекций условиях.
От Colder
К Михаил-71 (12.10.2011 00:14:48)
Дата 12.10.2011 11:05:30

Вопрос меры

>То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?

Как пролог могу предложить цитату из Агаты Кристи насчет того, что у ребенка должно быть reasonable amount of dirt. В свое время на одном форуме был разговор насчет аллергий в тяжких формах, так вот один собеседник - врач по профессии, живет в Краснодаре - на условиях "только не надо на меня ссылаться" высказала мнение, что многие тяжкие формы аллергии вызваны как раз неумеренной чистотой и гигиеной, более того - заявила, что некоторые тяжкие формы можно излечить, подсадив человеку паразитов. Иными словами, за все надо платить.
ЗЫ: клсссический современный пример - любому нашему туристу, попытавшемуся попить водички в Индии, которую невозбранно пьют аборигены, придет кирдык.
От kirill111
К Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата 12.10.2011 16:45:35

Re: Вопрос меры

>>То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?
>
>вызваны как раз неумеренной чистотой и гигиеной, более того - заявила, что некоторые тяжкие формы можно излечить, подсадив человеку паразитов.


Это так. Долгое существование параллельно с паразитамим, привели в кишечнике, например, к такому механизму - на поверхности слизистой секретируется особый белок, препятствующий "вбуравливанию" личинки глиста в слизистую. Когда глист есть, вся система работает нормально. Когда нет глистов - тех же аскарид, у детей аллергия свирепствует. Доказано.
От Begletz
К Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата 12.10.2011 16:08:08

Это давно не секрет

Есть напр лаборатория в Финляндии, которая сравнивает детей по обе стороны границы. У русских детей в крови больше антигенов к бациллам разного рода, у финских больше аллергий.
От Паршев
К Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата 12.10.2011 13:56:31

Re: Вопрос меры

в этом деле корень вопроса: польза для конкретной особи или для популяции. Для популяции болезни и паразиты полезны, поскольку отбраковывают дефектных по иммунитету; а вот лечение аллергии у дефектного инидивидуума подсадкой тифозной вши - извините, ерунда.
От Кудинов Игорь
К Паршев (12.10.2011 13:56:31)
Дата 12.10.2011 14:34:30

никакой меры

>в этом деле корень вопроса: польза для конкретной особи или для популяции. Для популяции болезни и паразиты полезны, поскольку отбраковывают дефектных по иммунитету; а вот лечение аллергии у дефектного инидивидуума подсадкой тифозной вши - извините, ерунда.

Болезни и паразиты ослабляют всю популяцию, никоим образом не "улучшая породу" выбраковкой "дефектных" особей. Паразиты без профилактики и лечения практически поголовны. Некоторые гельминты, кстати, кроме ослабления, еще и целенаправленно подавляют иммунитет, чем и объясняется "лечение" аллергий.
От Паршев
К Кудинов Игорь (12.10.2011 14:34:30)
Дата 12.10.2011 14:53:24

Re: никакой меры


>Болезни и паразиты ослабляют всю популяцию, никоим образом не "улучшая породу" выбраковкой "дефектных" особей. Паразиты без профилактики и лечения практически поголовны. Некоторые гельминты, кстати, кроме ослабления, еще и целенаправленно подавляют иммунитет, чем и объясняется "лечение" аллергий.

"Поголовные" паразиты в полноценных особях живут, а дефектные от них помирают. Да, поголовно - но это плата.
От Кудинов Игорь
К Паршев (12.10.2011 14:53:24)
Дата 12.10.2011 15:16:41

"немытые руки как положительный фактор эволюции"


>>Болезни и паразиты ослабляют всю популяцию, никоим образом не "улучшая породу" выбраковкой "дефектных" особей. Паразиты без профилактики и лечения практически поголовны. Некоторые гельминты, кстати, кроме ослабления, еще и целенаправленно подавляют иммунитет, чем и объясняется "лечение" аллергий.
>
>"Поголовные" паразиты в полноценных особях живут, а дефектные от них помирают. Да, поголовно - но это плата.

То, что ослабляет популяцию в целом, вряд ли можно рассматривать, как положительный фактор. Нет отбора. Кстати, и естественный отбор уступает социальному - человеческие популяции, "отключившие" "естественный отбор", оказываются в-целом здоровее натуралов откуда-нибудь из Центральной Африки.
От Colder
К Паршев (12.10.2011 13:56:31)
Дата 12.10.2011 14:33:07

Нет, контекст был совершенно иной - польза для особи :)

Но предлагалась вовсе не тифозная вошь :) Извините за неаппетитные подробности, но упомянуты были глисты.
От Андрей Платонов
К Colder (12.10.2011 14:33:07)
Дата 12.10.2011 14:46:39

Это мы уже в полный оффтопик уходим, но

>Но предлагалась вовсе не тифозная вошь :) Извините за неаппетитные подробности, но упомянуты были глисты.

я встречал утверждение, что сейчас глисты используются гламурными клиентами для похудения. :-)
От Colder
К Андрей Платонов (12.10.2011 14:46:39)
Дата 12.10.2011 14:48:55

Тут ничего не скажу, не знаю :)

Я просто заметил, что нынешние врачи относятся к абсолютной гигиене и чистоте, скажем так, с сомнением, хотя и стараются этого не афишировать. Но если настойчиво спросить... :)
От Гегемон
К Colder (12.10.2011 14:48:55)
Дата 12.10.2011 15:36:48

Если спросить,

Скажу как гуманитарий

>Я просто заметил, что нынешние врачи относятся к абсолютной гигиене и чистоте, скажем так, с сомнением, хотя и стараются этого не афишировать. Но если настойчиво спросить... :)
то ветеринары объяснят, что цель периодического протравливания кошек и кошковладельцев каким-нибудь антигельминтиком - не истребление паразитов подчистую, а снижение их количества до приемлемого минимума.
А так - все мы носим в себе заразу, споры рассеяны в пространстве, мы их вдыхаем, глотаем и втираем в кожу. Но заболевают только те, кто к этому уже подготовлен общим ослаблением организма.


С уважением
От Манлихер
К Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата 12.10.2011 11:17:32

Про аллергию - это какбе не секрет давно. Для кошковладельцев по кр.мере (-)
От Colder
К Манлихер (12.10.2011 11:17:32)
Дата 12.10.2011 11:28:08

Насчет кошек - не секрет, кошки не щекотливая тема

А вот человеки тема щекотливая, и на этот счет у врачей фигура умолчания. Открыто сказать насчет reasonable amount of dirt и пользе паразитов не рискнет ни один врач.
От CHP
К Colder (12.10.2011 11:28:08)
Дата 12.10.2011 12:25:13

Re: Насчет кошек...

>А вот человеки тема щекотливая, и на этот счет у врачей фигура умолчания. Открыто сказать насчет reasonable amount of dirt и пользе паразитов не рискнет ни один врач.

Скажет.
сорри за оффтоп, гуглите "гигиеническая теория"
и даже на русском видите множество ссылок.
ну а на английском вообще без проблем.

просто наша медицина отстала немного, лет на 20 от мировой.

но к монголам это разумеется не относится, они вряд-ли страдали от аллергий связанных с излишней стерильностью. :-)
От Colder
К CHP (12.10.2011 12:25:13)
Дата 12.10.2011 13:16:07

Дело не в теории

Интернет в каком-то смысле штука анонимная, во всяком случае всегда можно сказать, "я этого не говорил" и "меня не так поняли". А вот прилюдно сказать самому - нечто иное.
От CHP
К Colder (12.10.2011 13:16:07)
Дата 12.10.2011 14:22:33

Re: Дело не...

Ну так у них вполне себе говорят.
а у нас - нет, потому как законсервировались на уровне середины 80х двадцатого века.
От Colder
К CHP (12.10.2011 14:22:33)
Дата 12.10.2011 14:36:50

Совковая инерция мышления :)

>а у нас - нет, потому как законсервировались на уровне середины 80х двадцатого века.
Врачи, помнящие старое время еще не совсем страх божий потеряли. Во время оно существовали такие здравотделы (гор-, рай- - нужное подставить), которые вполне могли поставить ведро скипидара с патефонными иголками, поэтому полет фантазии фильтровался. Это имело свои издержки (которые полный оффтопик), но одним из последствий стало то, что некоторые вполне себе укоренившиеся во врачебной среде представления они предпочитают не высказывать гласно.
От Colder
К Colder (12.10.2011 14:36:50)
Дата 12.10.2011 14:46:23

Если вернуться к сути предложения альтернативщиков, то мне неясен смысл

Вообще-то как читал в книжках эпидзаболевания в массе своей болезни скученности, и БОльшая часть из них перешла к нам от скота. Поскольку монголы какбэ априори кочевники-скотоводы, мне непонятно, чем таким особым можно их напугать. При этом как бы не вышло так, что лекарство хуже болезни - т.е. м.б. вред вы кочевникам энный и нанесете, но при этом гарантированно снесете собственное население в ноль. По сути дела, все эти "потравы" и отравления источников воды представляют собой предложение переноса тактики выжженой земли в прошлое. Предположим, вы сумеете организовать что-то такое этакое. Пусть. Но что вы собираетесь делать с мЭстными? Эвакуировать а-ля век 20-ый не получится - не те возможности у государственных образований 12-го века. ЕМНИП пример организованной эвакуации в более-менее массовом масштабе показала римская империя - эвакуация Британии - но там она не осложнялась выжженой землей. Так что, предложить мЭстным просто взять и сдохнуть - посреди "отравленной травы и отравленной воды"? А они вот так просто смирятся и согласятся? Не помножат на ноль отравителей?
От Дмитрий Козырев
К Colder (12.10.2011 14:46:23)
Дата 12.10.2011 15:29:48

Попробую напоследок пояснить

>Вообще-то как читал в книжках эпидзаболевания в массе своей болезни скученности, и БОльшая часть из них перешла к нам от скота. Поскольку монголы какбэ априори кочевники-скотоводы, мне непонятно, чем таким особым можно их напугать.

Возбудители заболеваний в природе существуют всегда, но сами заболевания и перерастание их в эпидемии носит вероятностный характер. Существуют имумитет, естественый отбор, уровень летальности и т.д и т.п.
Всегда кто-то болеет и умирает. Поэтому когда пишут "не было упоминаний об эпиденмиях" не следует понимать что никто вообще не болел. был какой то общий фон, который по нашим меркам может быть ужасающ. Детская смертность, смертность рожениц, небольшая продолжительность жизни. Средняя (долгожители, заслужившие упоминания, это как раз те кто прошел естественый отбор). Хронические болезни.
Собственно "суть предложений" состоит в том. чтобы искусствеными мероприятиями этот фон "приподнять", поправить статистику в свою пользу (чтобы выросла летальность, заболеваемость и т.д)

>При этом как бы не вышло так, что лекарство хуже болезни - т.е. м.б. вред вы кочевникам энный и нанесете, но при этом гарантированно снесете собственное население в ноль. По сути дела, все эти "потравы" и отравления источников воды представляют собой предложение переноса тактики выжженой земли в прошлое. Предположим, вы сумеете организовать что-то такое этакое. Пусть. Но что вы собираетесь делать с мЭстными?

Ну тут расчет на апартеид. Земледельцев и кочевников разделяют довольно обширные пространства.
От Андрей Платонов
К Colder (12.10.2011 11:28:08)
Дата 12.10.2011 12:19:14

Re: Насчет кошек...

>А вот человеки тема щекотливая, и на этот счет у врачей фигура умолчания. Открыто сказать насчет reasonable amount of dirt и пользе паразитов не рискнет ни один врач.

Да ладно, очень популярный сейчас на ТВ и в инете харьковский десткий врач Комаровский открытым текстом говорит, что нормальный ребенок должен съесть в день 24 грамма грязи. :-)
От Colder
К Андрей Платонов (12.10.2011 12:19:14)
Дата 12.10.2011 13:16:49

Тогда я точно отстал от жизни

Правда, это в Харькове, т.е. на незалэжной :)
От Андрей Платонов
К Colder (12.10.2011 13:16:49)
Дата 12.10.2011 13:18:00

Re: Тогда я...

>Правда, это в Харькове, т.е. на незалэжной :)

Его передачи вполне и в России смотрят (особенно по инету), иногда даже удивляются, что он харьковский... :-)
От Presscenter
К Михаил-71 (12.10.2011 00:14:48)
Дата 12.10.2011 00:35:13

Re: Ну, собственно...


>То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?

Ни в коем разе. Просто у разных народов она разная - в зависимости от природных естественных условий обитания. Русские предпочитали и зимою умываться, а чукчи обтирались снегом. А какие-то сахарские арабы кумываются песком. И то, и то, и то - гигиена. Но если Вы попробуете жить как чукча или бирманец - мгновенно что-то подхватите там, где местные жители чувствуют себя комфортно. Европецы, колонизировавшие Африку, от чего только не страдали. А местные жили себе как жили. И вымирать не думали. Ну пока не заболевали гриппом или сифилисом.

>Насколько я представляю, чукчи жили намного более разреженно, чем монгольская армия в походе, не совершали походов во Вьетнам, Среднюю Азию и на Ближний Восток, а климат Чукотки явно не способствует распространению возбудителей инфекций?

Понимаете, монголы в походе жили в таких же условиях, как и вне его. Такое же кочевье, только большое. Европейцы болели и в условиях Крайнего Севера вполне. А чукчи, которые переселялись в благоустроенные дома, подхватывали воспаление легких (!). Русские ветераны Севера пили спирт и не спивались, а чукче хватало бутылки водки чтоб стать алкаголиком. К тому ж мы просто не заем, как обеспечивали свою санитарную безопасность монголы в гибельных условиях. Но обеспечивали же!

>Я поразился не тому, что монголы не вымерли в течение прямо 13-го века (гигиеной и европейцы того времени не злоупотребляли), а тому, что среди них не было ни одной достойной внимания хронистов эпидемии в максимально, казалось бы, благоприятных для инфекций условиях.

А тут еще сложный момент. Сжечь город - это вообще-то облагородить среду обитания. В сожженых городах чумы и холеры не бывает. Перерезать всех больных и немощных пленных - это обезопасить себя от инфекций. А диарею, вероятно, никто не рассматривал как достойную упоминания.
От Михаил-71
К Presscenter (12.10.2011 00:35:13)
Дата 12.10.2011 20:38:42

Re: Ну, собственно...

>Понимаете, монголы в походе жили в таких же условиях, как и вне его. Такое же кочевье, только большое.


Ну, не вполне соглашусь. Переход количества в качество имеет все же место быть, кочевье в сотню человек или войско в тысячи и десятки тысяч. Да и условия Вьетнама или Бирмы заметно отличаются от Монголии или Алтая.



>К тому ж мы просто не заем, как обеспечивали свою санитарную безопасность монголы в гибельных условиях. Но обеспечивали же!

Это, собственно, и есть ответ на мой вопрос :) Просто не знаем :) Видимо, как уже сказано здесь, с настоящей эпидемией серьезной инфекции им повезло не столкнуться, а более-менее банальные дизентерии были на привычном для того времени уровне, ничего интересного для хрониста.
От kirill111
К Presscenter (12.10.2011 00:35:13)
Дата 12.10.2011 16:42:39

Re: Ну, собственно...


>> Европецы, колонизировавшие Африку, от чего только не страдали. А местные жили себе как жили.


Ещё как мёрли, например, от той же сонной болезни.
От Роман Алымов
К Presscenter (11.10.2011 23:53:37)
Дата 12.10.2011 00:05:25

У чукчей среда стерильная (+)

Доброе время суток!
Нет возбудителей (какие ещё в снегу микробы) и крайне ограниченное общение с чужими. Войско, прущееся в антисанитарных условиях через чужие народы- другое дело.
С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (12.10.2011 00:05:25)
Дата 12.10.2011 00:19:31

Re: У чукчей...

>Доброе время суток!
> Нет возбудителей (какие ещё в снегу микробы) и крайне ограниченное общение с чужими. Войско, прущееся в антисанитарных условиях через чужие народы- другое дело.

Ну, во-первых, микробы не в снегу. Насекомые-паразиты, сыроедение (блин, недавно ж читал этноочерк, где каких только тварей не жрали - вплоть до живых мышей прямо в глотку) и тд и тп. Крайне редкое общение с чужими вполне нивелировалось сезонными "ярмарками"и тд. То есть прежде всего речь об иммунитете и разных с европейцами понятиях о гигиене: грязь и жир весною предохраняет кожу от избытка ультрафиолета, зимою - от мороза, а летом от комаров, тут все естественно.
Монголы же жили практически в таких же условиях, что и перлись, а общение с чужими народами, сводящееся к вырезанию оных и оставлению самых сильных (те здоровых)? Никакой опасности. И уж никакой попаданец не защитил бы монголов от болезней во Вьетнаме и Бирме: европейцы и в практически наши дни умудряются огрести в этом смысле.
От arrow-sp
К Presscenter (12.10.2011 00:19:31)
Дата 12.10.2011 21:24:01

Re: У чукчей...

И уж никакой попаданец не защитил бы монголов от болезней во Вьетнаме и Бирме: европейцы и в практически наши дни умудряются огрести в этом смысле.

тоже покрыты слоем жЫра и грязи, что защищяет от фсево??
От Роман Алымов
К Стас Горшенин (11.10.2011 23:38:56)
Дата 11.10.2011 23:50:23

Тогда Македонский вообще с Сириуса (+)

Доброе время суток!
У него достижения были как бы не покруче монгольских, причём в намного более сжатый период.
С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (11.10.2011 23:50:23)
Дата 11.10.2011 23:59:22

Ре: Тогда Македонский...

как бы Эллинский мир (куда входила Македония)
на тот момент -сосредоточение мудрости, и Аристотель-пророк
етой мудрости. : ) Мы, вообше-то говоря, до сих пор учимся
в школе и институте елементам греческой мысли того времени.
Т.е. если бы Аристотель написал бы почти современный воинский устав Александру Македонскому-я бы ни чуточки не удивился. А
теперь скажите, какие такие монгольские культур-мультур изучают школьники и студенты в 21 веке?
Алпака
От Гегемон
К Alpaka (11.10.2011 23:59:22)
Дата 12.10.2011 15:24:58

Македония - дикая необразованная окраина эллинского мира (-)
От Alpaka
К Гегемон (12.10.2011 15:24:58)
Дата 12.10.2011 20:36:47

ето Вы придираетесь

конечно, Афиняне и Спарту считали дикарями. Ето у них от изнеженности. : )
Тем не менее, Аристотель и прочие философы етих македонских "дикарей" вполне себе учили.

Алпака
От Chestnut
К Гегемон (12.10.2011 15:24:58)
Дата 12.10.2011 16:00:04

в которой до боевых успехов Филиппа

эллинами почие греки считали только правящую династию, и то с напрягом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Роман Алымов (11.10.2011 23:50:23)
Дата 11.10.2011 23:53:14

Скажете тоже - с Сириуса :-) он просто сын Бога, никаких космолетов :-) (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.10.2011 23:50:23)
Дата 11.10.2011 23:51:49

В его достижениях нет ничего невероятного (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.10.2011 23:51:49)
Дата 12.10.2011 00:06:33

Современники (да и потомки) похоже так не считали (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (12.10.2011 00:06:33)
Дата 12.10.2011 00:08:10

Считали. Греки персов всю дорогу гоняли на пинках.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

от Марафона до Аннабасиса)))

И. Кошкин
От lesnik
К И. Кошкин (12.10.2011 00:08:10)
Дата 12.10.2011 15:06:32

Милет и вообще ионийские греки сосали у персов

выражаясь привычным вам языком.
От Ibuki
К И. Кошкин (11.10.2011 22:36:36)
Дата 11.10.2011 23:03:26

Re: Я правильно

>Я бы тогда сразу предложил перейти к серьезным вопросам типа развертывания производства ПК и патронов 7.62Х54.
Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
От генерал Чарнота
К Ibuki (11.10.2011 23:03:26)
Дата 12.10.2011 17:05:53

Re: Я правильно

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.

А чем не нравится пушка, стреляющая картечью?
От Ibuki
К генерал Чарнота (12.10.2011 17:05:53)
Дата 13.10.2011 12:19:29

Re: Я правильно

>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>
>А чем не нравится пушка, стреляющая картечью?
Пушки более ресурсоемки, требовательны к производству и менее мобильны и гибки в использовании. Но главное исторический опыт - когда вооружали армии то сначала насыщали ее ручным огнестрелом и только потом артиллерией, что говорит о том как пользователи ощущали выгоды. И это ощущалось для гладкоствола, перед которым предлагаемое нарезное оружие обладает подавляющим преимуществом.
От sss
К Ibuki (11.10.2011 23:03:26)
Дата 11.10.2011 23:11:52

Re: Я правильно

>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.

Это явления примерно одинаково реалистичны.
Да и не спасёт, по большому счету.
От Ibuki
К sss (11.10.2011 23:11:52)
Дата 12.10.2011 10:55:17

Re: Я правильно

>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>
>Это явления примерно одинаково реалистичны.
Ну прям уж и одинаково, сравнили. Дульнозарядный огнестрел на дымняке весьма простая вещь, и не требует серьезной производственной базы, феодального натурального хозяйства достаточно, "чистый эксперимент" по развертыванию его массового производства в Японии это наглядно демонстрирует.

>Да и не спасёт, по большому счету.
Спереть могут, да. Но в реальности не сперли и были задвинуты на задворки.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 10:55:17)
Дата 12.10.2011 11:26:09

Re: Я правильно

>>Это явления примерно одинаково реалистичны.

>Ну прям уж и одинаково, сравнили. Дульнозарядный огнестрел на дымняке весьма простая вещь, и не требует серьезной производственной базы, феодального натурального хозяйства достаточно, "чистый эксперимент" по развертыванию его массового производства в Японии это наглядно демонстрирует.

Речь о нарезняке под минье. Это - вторая половина 19в. в развитых странах. Самый ранний - Энфилд, аккурат к Крымской успел. Когда уже были нормальные технологии металлургии и станочный парк недетский. Всего за 20 лет до С.Кольта и за 40 лет до Х.Максима и Дж.Браунинга.

>>Да и не спасёт, по большому счету.
>Спереть могут, да. Но в реальности не сперли и были задвинуты на задворки.

Дело не в спереть. У противника колоссальное преимущество в организации, стратегическом взаимодействии, маневре. Такие факторы практически невозможно компенсировать на тактическом уровне.
От Ibuki
К sss (12.10.2011 11:26:09)
Дата 12.10.2011 11:50:47

Re: Я правильно

>Речь о нарезняке под минье. Это - вторая половина 19в. в развитых странах. Самый ранний - Энфилд, аккурат к Крымской успел.
Позднее время его появление лишь иллюстрация технологической глупости средневекового человека, не более. Это как раз пример, когда "ноу-хау" (пуля Минье) радикально повышает эффективность. Нарезняк был известен гораздо раньше Крымской войны, но круглые пули и проблемы с заряжанием убивали его плюсы. Еще одним примером человеческой глупости является штык, точнее долгое его изобретение через заднее место (багинет).

>Когда уже были нормальные технологии металлургии и станочный парк недетский
Недетский станочный парк:
http://www.youtube.com/watch?v=jX0Gj7ZXeGc

>Дело не в спереть. У противника колоссальное преимущество в организации, стратегическом взаимодействии, маневре. Такие факторы практически невозможно компенсировать на тактическом уровне.
Ну 100% гарантию может дать только госстрах. Преимущества, серьёзные, на тактическом уровне могут привести к тому, что противник решит что овчинка не стоит выделки, отменить и/или задержать (чего в принципе достаточно) походы. Особенно когда речь идет о походах на границах растущей империи, где коммуникации и завоевания растягиваются относительно "центра" , собственно Русь и оказалась последним взятым рубежом. Дальше монголы в этом направление растянуться неосилили.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 11:50:47)
Дата 12.10.2011 13:12:22

Re: Я правильно

>Позднее время его появление лишь иллюстрация технологической глупости средневекового человека, не более. Это как раз пример, когда "ноу-хау" (пуля Минье) радикально повышает эффективность.

Соглашусь отчасти.

>Недетский станочный парк:
> http://www.youtube.com/watch?v=jX0Gj7ZXeGc

А "филиппинским методом" (напильниками, шлифаками и ручным сверлом), говорят, делают самозарядные пистолеты и автоматы. В данном случае демонстрация возможностей хендмэйда - это ни о чем. В реалиях 13 века оч. быстро выяснится, что мастер-хендмэйдер эпохи ютуба стоял на плечах титанов, там у него не будет никакой возможности сделать дорн из напильника и тащить его на шлифованном валу от принтера, грубо говоря. Вот настругачил мастер нарезы в ствольной заготовке - ок, хорошо. Но это одна технологическая операция из десятков. А тривиальную резьбу нарезать, а закалить-отпустить, а тупо сделать ось/штифт, винт-гайку - уже технологический подвиг, искусство, почти граничащее с магией. А проточить/фрезернуть там будет потом точно ничо не надо? И оказывается, что мастеров нужны десятки и сотни - и причем вместе собрать, а сами они не собираются.

>Ну 100% гарантию может дать только госстрах. Преимущества, серьёзные, на тактическом уровне могут привести к тому, что противник решит что овчинка не стоит выделки, отменить и/или задержать (чего в принципе достаточно) походы. Особенно когда речь идет о походах на границах растущей империи, где коммуникации и завоевания растягиваются относительно "центра" , собственно Русь и оказалась последним взятым рубежом. Дальше монголы в этом направление растянуться неосилили.

Очень случайно во многом. Ну и до Кракова/Вроцлава/Триеста дошли - это хорошо подальше Руси.
От Evg
К Ibuki (12.10.2011 10:55:17)
Дата 12.10.2011 11:11:29

Re: Я правильно

>>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>>
>>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>Ну прям уж и одинаково, сравнили. Дульнозарядный огнестрел на дымняке весьма простая вещь, и не требует серьезной производственной базы, феодального натурального хозяйства достаточно, "чистый эксперимент" по развертыванию его массового производства в Японии это наглядно демонстрирует.

В Японии тепло, селитру "выращивать" там гораздо удобнее.
От Казанский
К sss (11.10.2011 23:11:52)
Дата 12.10.2011 10:18:06

Re: Я правильно

>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>
>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>Да и не спасёт, по большому счету.
Как это не спасет.После того как пастухов начнут расстреливать с большого расстояния они просто разбегутся.Все таки пехотные каре с гладкоствольными ружьями отбивались от кирасир что им какие то монголы.
От Фукинава
К Казанский (12.10.2011 10:18:06)
Дата 13.10.2011 10:05:53

Что за глупость, в услових феодельной японии за 10 лет с нуля создали массовое

производство аркебуз, а перую партию в несколько сотен сделали через год после того, как купили у португальцев образец и "секрет" производства пороха по европейской технологии. Причем японские полководцы сразу же оценили огнестрел, и высказывались в духе того, что теперь война будет другой.
Тут же хтонический песец в виде монгольской империи, а не какая то Япония 16 века. Через год после знакомства с огнестрелом у них будет огромное количество этого огнестрела. А еще через 2-3 года, появятся вменяемая артиллерия и драгуны с рейтарами, то есть будет отработана тактика его применения. Это не считая того, что резко вырастет численность армии.
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (13.10.2011 10:05:53)
Дата 13.10.2011 10:08:45

Re: Что за...

>Тут же хтонический песец в виде монгольской империи, а не какая то Япония 16 века. Через год после знакомства с огнестрелом у них будет огромное количество этого огнестрела. А еще через 2-3 года, появятся вменяемая артиллерия

А где они все это возьмут?
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:08:45)
Дата 13.10.2011 12:06:14

Re: Что за...

Приветствую Вас,
>>Тут же хтонический песец в виде монгольской империи, а не какая то Япония 16 века. Через год после знакомства с огнестрелом у них будет огромное количество этого огнестрела. А еще через 2-3 года, появятся вменяемая артиллерия
>
>А где они все это возьмут?

как делали японцы? они создавали поселения оружейников которые производили аркебузы или перепрофилировали имеющиеся поселения ремесленников. У империи монголов на минуточку были целые города ремесленников заточенные на производство оружия. перепрофилировать их с производства доспехов на производство аркебуз в общем то несложно, нужно только много некачественного железа на ствол, сложного в ней только замок-серпентина, а можно и без него, упростить производство.
По артиллерии - японцы впроле обходились импортом пушек, но еще раз сравнивать феодальную Японию и Империю моноголов невозможно, не те масштабы.
По поводу артиллерии - у них и так имелся инженерный корпус, было некоторое подобие штаба в нем, было понимание важности быстрого штурма крепостей и его опыт. Далее имелось грандиозное количество ресурсов - людских и материальных. То есть велики шансы того, что осознают необходимость создания большой камнеметной аркебузы, дальше то дело техники. Я конечно не говорю про бронзовые пушки с чугунными ядрами, но что то типа бомбард первой половины 15 века могли получить.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (13.10.2011 12:06:14)
Дата 13.10.2011 20:21:33

Re: Что за...


>>А где они все это возьмут?
>
>как делали японцы?

Они оседло жили.

они создавали поселения оружейников которые производили аркебузы или перепрофилировали имеющиеся поселения ремесленников. У империи монголов на минуточку были целые города ремесленников заточенные на производство оружия. перепрофилировать их с производства доспехов на производство аркебуз в общем то несложно, нужно только много некачественного железа на ствол, сложного в ней только замок-серпентина, а можно и без него, упростить производство.

Для этого нужны не ремесленники, а промышленность. Металлургия (добыча, выплавка и литье металла), химия (пороха), деревообработка.
Должна быть механизация труда (мельницы).
Все это требует крупных городов, большого количества городов гед им жить и устойчивый спрос на их продукцию чтобы кушать.
При этом сдвиг социальной структуры в сторону городского населения требует соответсвенно и интенсификацию производства продовольствия.
Т.е. монголам или требовалось перейти на оседлую жизнь - и тогда бы они возможно и имели сильную империю в регионе, но возможность ходить в завоевательные походы через континент утратили бы.
Ну как скажите везти невосполнимые припасы в такую даль на такую армию?
Хотя возможно они освоили бы мореплавание и покорили Полинезию и американский континент с запада :)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 20:21:33)
Дата 13.10.2011 22:25:51

Re: Что за...

Приветствую Вас,

>>>А где они все это возьмут?
>>
>>как делали японцы?
>
>Они оседло жили.

>они создавали поселения оружейников которые производили аркебузы или перепрофилировали имеющиеся поселения ремесленников. У империи монголов на минуточку были целые города ремесленников заточенные на производство оружия. перепрофилировать их с производства доспехов на производство аркебуз в общем то несложно, нужно только много некачественного железа на ствол, сложного в ней только замок-серпентина, а можно и без него, упростить производство.

>Для этого нужны не ремесленники, а промышленность. Металлургия (добыча, выплавка и литье металла), химия (пороха), деревообработка.
>Должна быть механизация труда (мельницы).
>Все это требует крупных городов, большого количества городов гед им жить и устойчивый спрос на их продукцию чтобы кушать.

еще раз монголы создавали города заточенные под производство оружия, явно ж на их продукцию был спрос, кто то кормил их. какое литье для поизводства аркебузы? какая химпром - пороховая мельница и "моча пьющего священника" и вперед, а выстругивать ложа это что то сверхсложное и хайтечное по сравнению с монгольским луком?

>При этом сдвиг социальной структуры в сторону городского населения требует соответсвенно и интенсификацию производства продовольствия.
>Т.е. монголам или требовалось перейти на оседлую жизнь - и тогда бы они возможно и имели сильную империю в регионе, но возможность ходить в завоевательные походы через континент утратили бы.
>Ну как скажите везти невосполнимые припасы в такую даль на такую армию?

требуется больше кетайцев и уйгуров всяких нагнать в рамках нацпроекта. порох прям таки невосполнимый припас ага и свинец тоже да?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От sss
К Казанский (12.10.2011 10:18:06)
Дата 12.10.2011 11:34:00

Re: Я правильно

>Как это не спасет.После того как пастухов начнут расстреливать с большого расстояния они просто разбегутся.Все таки пехотные каре с гладкоствольными ружьями отбивались от кирасир что им какие то монголы.

Да вот так и не спасет.

"Пастухи", пардон, обойдут широким фронтом справа и слева, и тупо в зимнее время сожгут ВСЁ что не защищено огнестрельной пехотой. Что приведет к кратному снижению численности населения. При необходимости повторят через год. И еще через год. (прецеденты, когда монголы долбили одного противника набегами десятки лет подряд - их таки есть). Запустение, обезлюдение и разорение гарантированы практически вне зависимости от вашей способности выстоять в оборонительном полевом бою или удержать какой-то отдельно взятый город.

Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
От Казанский
К sss (12.10.2011 11:34:00)
Дата 12.10.2011 11:43:21

Re: Я правильно



>"Пастухи", пардон, обойдут широким фронтом справа и слева, и тупо в зимнее время сожгут ВСЁ что не защищено огнестрельной пехотой. Что приведет к кратному снижению численности населения. При необходимости повторят через год. И еще через год. (прецеденты, когда монголы долбили одного противника набегами десятки лет подряд - их таки есть). Запустение, обезлюдение и разорение гарантированы практически вне зависимости от вашей способности выстоять в оборонительном полевом бою или удержать какой-то отдельно взятый город.
Берем конкретный случай,поганые под стенами Рязани,на стенах защитники с огнестрельным оружием,как брать будут город?

>Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
 Если уж мы тут договорились до дульнозарядных кремневых ружей то думаю кому стрелять из них кому найдеться.
От sss
К Казанский (12.10.2011 11:43:21)
Дата 12.10.2011 12:37:41

Re: Я правильно

>Берем конкретный случай,поганые под стенами Рязани,на стенах защитники с огнестрельным оружием,как брать будут город?

А то можно подумать, степняки не брали городов после изобретения огнестрела :) (заметим, НЕ монголы, а просто оборзевшая чуркота, которые против монголов - как палец против пушки)

Если речь о гладкостволе - то условную Рязань возьмут абсолютно также, как в реале; гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов", сконцентрируются 10:1, ночью или в сумерках попрут, гоня впереди себя свежезахваченные толпы местных, войдут на стены и, собсно, всё.

Если вообразим, что город прикрыт допустим пулеметами - ну дык по сторонам его обойдут, выжгут и вырежут всё в радиусе 100 км - те кто в городе засел (тыщ 20 народа) те и перезимуют, а всем остальным амба. Княжество было да вот так всё и закончилось - и это "за один заход", без систематических набегов даже.

И кстати да, монголы того периода - весьма прошаренные в военном деле и технике чуваки. Причем которые возили с собой еще более прошаренных китайцев. Первая же попавшая в их руки "гром-палка" отнють не заставит пасть перед ней ниц в священном ужасе, а напротив вызовет естейственный живой интерес. А дальше собственные же клещи и тиски мастеров-оружейников хорошо помогут монголам в деле понимания устройства, принципов работы и сильных/слабых сторон новой вундервафли.

>>Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
> Если уж мы тут договорились до дульнозарядных кремневых ружей то думаю кому стрелять из них кому найдеться.

Да вот как бы не так. Чтобы согнать будущих стрелков от сохи до пехотного каре - государство должно проделать путь в тыщу лет и читерством этот путь практически не проходится.
От Thorn
К sss (12.10.2011 12:37:41)
Дата 12.10.2011 15:05:15

Re: Я правильно

гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",


Ето неправда
От sss
К Thorn (12.10.2011 15:05:15)
Дата 12.10.2011 15:24:06

Re: Я правильно

> гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",

>Ето неправда

Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)

Убойность и пробивание доспеха у ружья выше, дальность (с учетом того, что из лука стреляют часто и "на подавление", а из ружья - с его мешкотным перезаряжанием - медленно, из ружья нужно именно попадать) в условиях реального боя даже ниже, чем у лука.
От Ibuki
К sss (12.10.2011 15:24:06)
Дата 12.10.2011 16:25:22

Re: Я правильно

>Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)
Для стрельбы из лука тоже. У него дальность прямого выстрела 60-80 метров.

>Убойность и пробивание доспеха у ружья выше, дальность (с учетом того, что из лука стреляют часто и "на подавление", а из ружья - с его мешкотным перезаряжанием - медленно, из ружья нужно именно попадать) в условиях реального боя даже ниже, чем у лука.
Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. На самом деле (с) все не так просто как общеизвестно.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 16:25:22)
Дата 12.10.2011 16:35:28

Re: Я правильно

>>Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)
>Для стрельбы из лука тоже. У него дальность прямого выстрела 60-80 метров.

Но метод стрельбы в принципе различается. Из ружья "прямой выстрел" прицельнее, дальше и убойнее. Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление. Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья, а скорострельность и умелая концентрация стрельбы делает его вполне эффективным. Вполне реальна ситуация, когда под таким обстрелом стрелок (что с луком, что с ружьем, неважно) головы поднять из-за стены не сможет.

>Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. На самом деле (с) все не так просто как общеизвестно.

В любом случае гладкоствол (который, к тому же, был бы относительно "штучным") не дает подавляющего преимущества даже на тактическом уровне.
От Ibuki
К sss (12.10.2011 16:35:28)
Дата 12.10.2011 16:53:05

Re: Я правильно

>Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление.
Который не является точным.

>Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья,
Сформулируйте для начала, что такое "дальность прицельного выстрела из ружья".

>В любом случае гладкоствол (который, к тому же, был бы относительно "штучным") не дает подавляющего преимущества даже на тактическом уровне.
Этот вопрос требует отдельного рассмотрения.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 16:53:05)
Дата 12.10.2011 17:10:26

Re: Я правильно

>>Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление.
>Который не является точным.

Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.

>>Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья,
>Сформулируйте для начала, что такое "дальность прицельного выстрела из ружья".

Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
От Ibuki
К sss (12.10.2011 17:10:26)
Дата 12.10.2011 17:24:18

Re: Я правильно

>Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.
"Достаточно" и "потери" это сколько в граммах? Чтобы значит привести к единому знаменателю и сравнить с ружьем.

>Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
Что значит "достаточная" и почему монголы воюют одиночными всадниками?
От Thorn
К Ibuki (12.10.2011 17:24:18)
Дата 12.10.2011 18:13:09

Re: Я правильно

>>Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.
>"Достаточно" и "потери" это сколько в граммах? Чтобы значит привести к единому знаменателю и сравнить с ружьем.

>>Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
>Что значит "достаточная" и почему монголы воюют одиночными всадниками?

Вероятно худшим гладкостволом были ружья начало 19 века. Гораздо хуже в плане дальности прямого выстрела, чем ружья конца 17 века. И все же мамлюки, и башкиры не создали особых проблем французов, а татары - войск Румянцева и Суворова.

Да и сами французы очень быстро отказались от лука ещо в начале 16 века, когда у англичан ещо была жива традиция масового навесного "огня" из длинных луков.

От Ойген
К Thorn (12.10.2011 18:13:09)
Дата 12.10.2011 18:20:23

Re: Я правильно

>И все же мамлюки, и башкиры не создали особых проблем французов, а татары - войск Румянцева и Суворова.

и мамлюки, и башкиры, и крымчаки 18-го века имели весьма мало общего с монголами Чингисхана 13 века
что в тактике, что в организации, что в оснащении...
От Михаил Денисов
К Thorn (12.10.2011 15:05:15)
Дата 12.10.2011 15:14:03

Re: Я правильно

День добрый
> гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",


>Ето неправда
----------
это правда..гладкоствол сам по себе в варианте ранних пищалей\аркебуз\мушкетов не дает.
Дает правильная организация стрельбы и грамотная тактика.
И опять же не факт, что это даст существенное приемущество против заведомо численно превосходящего и дисциплинированного войска.
Денисов
От Bronevik
К Казанский (12.10.2011 11:43:21)
Дата 12.10.2011 12:05:17

Ответ прост - хашар. (-)
От Казанский
К Bronevik (12.10.2011 12:05:17)
Дата 13.10.2011 10:06:49

Re: Ответ прост...

Вы сомневаетесь что князь бы дал приказ расстрелять бегущих смердов?
От Bronevik
К Казанский (13.10.2011 10:06:49)
Дата 13.10.2011 11:39:59

Это бы не помогло. (-)
От Казанский
К Bronevik (13.10.2011 11:39:59)
Дата 13.10.2011 13:59:56

Re: Это бы...

Против всех значит огнестрел помогает,а против монголов нет.Смешно даже.
От Bronevik
К Казанский (13.10.2011 13:59:56)
Дата 14.10.2011 01:46:09

Хашар монголы бы пустили волнами и усе. (-)
От Михаил-71
К sss (11.10.2011 23:11:52)
Дата 11.10.2011 23:13:50

Re: Я правильно

>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>Да и не спасёт, по большому счету.


Не спасет ПК или нарезной карабин :)?
От Evg
К Михаил-71 (11.10.2011 23:13:50)
Дата 12.10.2011 10:36:54

Re: Я правильно

>>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>>Да и не спасёт, по большому счету.
>

>Не спасет ПК или нарезной карабин :)?

Нарезной карабин - это просто очень короткое копьё. Им от всадников отмахиваться трудно.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.10.2011 22:36:36)
Дата 11.10.2011 22:44:54

Re: Я правильно


>>...что военное искусство монгол категорически запрещало употреблять в пищу награбленное до проведения санитарного контроля, что санитарный контроль регулярно проводился, а на корм животных шли продукты прошедшие систему контроля качества. Тогда извини, не знал.
>
>Как тебе сказать. Если учесть, что папа Чингисхана умер на глазах у сына от того, что покушал еды от враждебных людей, все нормально было с этим у монголов. При первых случаях отравления они перейдут к испытанию всей пищи на пленных, которых до хрена.

Я не зря отметил, что основная цель - животные. Контролировать корм животных на пленных идея конечно годная, но малоперспективная. Контролировать то что тащат в рот десятки тысяч животных я сложно представляю как.


>>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.
>
>Я бы тогда сразу предложил перейти к серьезным вопросам типа развертывания производства ПК и патронов 7.62Х54.

На это можно спокойно возразить, что это невозможно на технологиях того времени. Но ты как то очень серьезно и болезненно к этому относишься. Мы же запоговорить просто.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 22:44:54)
Дата 11.10.2011 22:56:53

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я не зря отметил, что основная цель - животные. Контролировать корм животных на пленных идея конечно годная, но малоперспективная. Контролировать то что тащат в рот десятки тысяч животных я сложно представляю как.

Монгольские животные на походе не тащили в рот то, что им хотелось. Удивительно? Но это факт.

>>>Это вполне понятно. Но на то и "попаданство" - привлекаются знания, которых тогда не было впринципе.
>>
>>Я бы тогда сразу предложил перейти к серьезным вопросам типа развертывания производства ПК и патронов 7.62Х54.
>
>На это можно спокойно возразить, что это невозможно на технологиях того времени. Но ты как то очень серьезно и болезненно к этому относишься. Мы же запоговорить просто.

Мне не нравится тенденция форума: каждый, кто прочитал "Мотострелковый взвод в бою" становится автоматом офигительным спецом по средневековью и немедленно начинает "запоговорить". Я вот могу тебе встречно ответить, что ты начинаешь бегать по стенам и исходить пеной, когда тебе "запоговорить" про засадную тактику и взорвать мосты.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.10.2011 22:56:53)
Дата 11.10.2011 23:01:19

Re: Я правильно


>>Я не зря отметил, что основная цель - животные. Контролировать корм животных на пленных идея конечно годная, но малоперспективная. Контролировать то что тащат в рот десятки тысяч животных я сложно представляю как.
>
>Монгольские животные на походе не тащили в рот то, что им хотелось. Удивительно? Но это факт.

А каков источник этого факта?


>>На это можно спокойно возразить, что это невозможно на технологиях того времени. Но ты как то очень серьезно и болезненно к этому относишься. Мы же запоговорить просто.
>
>Мне не нравится тенденция форума: каждый, кто прочитал "Мотострелковый взвод в бою" становится автоматом офигительным спецом по средневековью и немедленно начинает "запоговорить". Я вот могу тебе встречно ответить, что ты начинаешь бегать по стенам и исходить пеной, когда тебе "запоговорить" про засадную тактику и взорвать мосты.

Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 23:01:19)
Дата 11.10.2011 23:05:51

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Я не зря отметил, что основная цель - животные. Контролировать корм животных на пленных идея конечно годная, но малоперспективная. Контролировать то что тащат в рот десятки тысяч животных я сложно представляю как.
>>
>>Монгольские животные на походе не тащили в рот то, что им хотелось. Удивительно? Но это факт.
>
>А каков источник этого факта?

Доклады разведчиков подробно исследовавших вопрос эксплуатации конского состава у монголов. Там есть все, в том числе и стандартная программа подготовки этого состава к походу, включая диету и режим питания.

>>>На это можно спокойно возразить, что это невозможно на технологиях того времени. Но ты как то очень серьезно и болезненно к этому относишься. Мы же запоговорить просто.
>>
>>Мне не нравится тенденция форума: каждый, кто прочитал "Мотострелковый взвод в бою" становится автоматом офигительным спецом по средневековью и немедленно начинает "запоговорить". Я вот могу тебе встречно ответить, что ты начинаешь бегать по стенам и исходить пеной, когда тебе "запоговорить" про засадную тактику и взорвать мосты.
>
>Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.

О-ло-ло, ты же не понимаешь, что я не стану ворошить форум и выкладывать посты, где ты бегал не то, что по стенам, а по потолку. Тем более, что ты - не нуб, и тема эта всплывает неоднократно, и кто только не объяснял.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.10.2011 23:05:51)
Дата 11.10.2011 23:10:55

Re: Я правильно


>>А каков источник этого факта?
>
>Доклады разведчиков подробно исследовавших вопрос эксплуатации конского состава у монголов. Там есть все, в том числе и стандартная программа подготовки этого состава к походу, включая диету и режим питания.

Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.
И потом причем тут "подготовка"? Мы говорим о собственно походе в котором тоже нужно жрать в т.ч. в условиях бескормицы.
То что лошадям запрещали есть подножное я не поверю. А прямого указания на это ты вряд ли найдешь.
А между тем подножное питание (для лошадей) применялось и в более благодатные по снабжению новое и новейшее время.


>>Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.
>
>О-ло-ло, ты же не понимаешь, что я не стану ворошить форум и выкладывать посты, где ты бегал не то, что по стенам, а по потолку.

конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.

>Тем более, что ты - не нуб, и тема эта всплывает неоднократно, и кто только не объяснял.

Объясняли про монгол (людей) и я вобщем внял и с идеями ополчения и партизанства как бе не лезу.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 23:10:55)
Дата 11.10.2011 23:42:24

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>А каков источник этого факта?
>>
>>Доклады разведчиков подробно исследовавших вопрос эксплуатации конского состава у монголов. Там есть все, в том числе и стандартная программа подготовки этого состава к походу, включая диету и режим питания.
>
>Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.

Внезапно

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609263.htm Есть еще это же в третьем томе ЗОвИ и в недавно вышедшей новой книге уважаемого Романа.

>И потом причем тут "подготовка"? Мы говорим о собственно походе в котором тоже нужно жрать в т.ч. в условиях бескормицы.
>То что лошадям запрещали есть подножное я не поверю. А прямого указания на это ты вряд ли найдешь.

Наверное ты, как выдвинувший тезис, должен обосновать, что в походе кони жрали подножное в количествах, позволявших твоим гипотетическим террористам подкрасться с мешками яда, впрочем, я на это все отвечал в курилке

>А между тем подножное питание (для лошадей) применялось и в более благодатные по снабжению новое и новейшее время.

Да, конечно

>>>Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.
>>
>>О-ло-ло, ты же не понимаешь, что я не стану ворошить форум и выкладывать посты, где ты бегал не то, что по стенам, а по потолку.
>
>конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.

Мне просто это лениво, тем более, что все заинтересованные знают, что я прав)))

>>Тем более, что ты - не нуб, и тема эта всплывает неоднократно, и кто только не объяснял.
>
>Объясняли про монгол (людей) и я вобщем внял и с идеями ополчения и партизанства как бе не лезу.

Я какбэ уже объяснил, что вашему гипотетическому попаданцу придется бороться с другим попаданцем, реальным.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.10.2011 23:42:24)
Дата 11.10.2011 23:52:26

Re: Я правильно


>>Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.
>
>Внезапно

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609263.htm Есть еще это же в третьем томе ЗОвИ и в недавно вышедшей новой книге уважаемого Романа.

Читаю:
Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими.

Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение.


>Наверное ты, как выдвинувший тезис, должен обосновать, что в походе кони жрали подножное в количествах, позволявших твоим гипотетическим террористам подкрасться с мешками яда, впрочем, я на это все отвечал в курилке

Во-1х это явно написано по твоей ссылке.
Во-2х расчет потребного количества фуража на заявленное число голов даст нам такие неимоверные цифры фуража, что его невозможно будет заготовить и подвезти.
Основываясь на этом кстати неумные люди подвергают сомнению численность монгольского войска. Но мы их слушать не станем.
А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.



>>конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.
>
>Мне просто это лениво, тем более, что все заинтересованные знают, что я прав)))

а, ну-ну :)

От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 23:52:26)
Дата 12.10.2011 00:13:08

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.
>>
>>Внезапно
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609263.htm Есть еще это же в третьем томе ЗОвИ и в недавно вышедшей новой книге уважаемого Романа.
>
>Читаю:
>Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими.

>Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение.

Угу. Только это происходит весной и летом, когда боевые действия прекратились и войска отошли в места кочевий. А в походы на враждебные земли монголы отправлялись осенью.

>>Наверное ты, как выдвинувший тезис, должен обосновать, что в походе кони жрали подножное в количествах, позволявших твоим гипотетическим террористам подкрасться с мешками яда, впрочем, я на это все отвечал в курилке
>
>Во-1х это явно написано по твоей ссылке.
>Во-2х расчет потребного количества фуража на заявленное число голов даст нам такие неимоверные цифры фуража, что его невозможно будет заготовить и подвезти.

Тебе какбы уже объясняли, что для старта похода был фураж, запасенный в магазинах, а дальше переходили на снабжение за счет побежденных. Запас зерна в селе из четырех дворов - как раз прокормиться сотне коней месяц.

>Основываясь на этом кстати неумные люди подвергают сомнению численность монгольского войска. Но мы их слушать не станем.

Неумные люди глупы, необразованны и нелюбопытны, да.

>А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.

К каким расчетам? О нормах снабжения фуражом коней красной армии?

>>>конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.
>>
>>Мне просто это лениво, тем более, что все заинтересованные знают, что я прав)))
>
>а, ну-ну :)

Вот-вот, и никогда не забывай об этом)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.10.2011 00:13:08)
Дата 12.10.2011 10:02:44

Re: Я правильно

>Угу. Только это происходит весной и летом, когда боевые действия прекратились и войска отошли в места кочевий. А в походы на враждебные земли монголы отправлялись осенью.

Осенью это даже лучше. Урожай ОВ созреет, лошадки охотнее будут его в рот тащить.

>Тебе какбы уже объясняли, что для старта похода был фураж, запасенный в магазинах, а дальше переходили на снабжение за счет побежденных. Запас зерна в селе из четырех дворов - как раз прокормиться сотне коней месяц.

Лошади надо 10 кг корма в день.
Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.

90 тысячному войску имеющему 200-300 тыс лошадей - 2000 (две тысячи тонн) фуража в сутки.
Какие нах "магазины"? Возимый (без отягощения) запас фуража составляет 3-5 сутодач. Для остального нужны транспорты и эшелоны.
Можно сколько угодно говорить про "неприхотливость монгольских лошадок " и то что лошадь может жрать меньше (она конечно может), но это будет впроглодь и дефицитный паек. А это значит, что она будет пытаться "догнаться" подножным кормом при первой возможности.

>>А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.
>
>К каким расчетам? О нормах снабжения фуражом коней красной армии?

эти нормы определяются биологией и физиологией животных. Так же как и нормы питания людей. Их можно снижать, да. Но "привыкнуть" к голоду нельзя. Голод в любом случае снижает силы, возможности, работоспособность, способствует болезням и т.д. После периода голода должен следовать открм.

Впрочем ты уже и сам согласился, что монгольские лошади подножным кормом питались. Цитаты из курилки надеюсь не надо приводить?
От vergen
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 10:02:44)
Дата 12.10.2011 13:25:46

Re: Я правильно

>Лошади надо 10 кг корма в день.
>Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
>это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.

деревеньке всю зиму жить. а сотне несколько дней покормиться
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 10:02:44)
Дата 12.10.2011 11:56:36

К вопросу об отравлении скота

Большое количество нитрата находится в растениях (подсолнечник, кукуруза, травы, ботва сахарной свеклы), обработанных повышенными дозами (превышающими норму) азотных удобрений, особенно в сухой период года. В корме содержание нитрата не должно превышать 0,5%. При использовании гербицида из группы 2,4-Д (шпритц-гормит 30, штойбе-гормин, штрой-гормин) в засушливый период в тканях растений накапливаются нитраты. По Гарнеру, в ботве сахарной свеклы содержании КNО3 повышается от 0,22 до 4,5% в расчете на сухую массу.
Неправильное хранение зеленого корма способствует повышению концентрации нитратов в зеленой массе.

Опасно хранение корма в куче более 12 ч, особенно измельченного.

Действие. Превращение нитрата в нитрит, а затем в аммиак в рубце — физиологический процесс. Повышенный же прием нитрата приводит к избыточному образованию нитрита в организме животного и накоплению его в крови. Нитрит парализует кровеносные сосуды (опасность коллапса) и обусловливает превращение гемоглобина крови в метгемоглобин, который неспособен транспортировать кислород в ткани организма.

При недостаточном кормлении животные гораздо чувствительнее к нитратам и нитритам, чем при полноценном. Минимальная летальная доза нитрата для крупного рогатого скота составляет 0,65—0,75 г/кг массы тела, нитрита натрия — 0,15—0,17 г/кг массы тела. Летальная доза нитрита для крупного рогатого скота составляет 1,0 г/кг массы тела.

Симптомы. Часто наблюдается сверхострое течение (несколько часов), сопровождающееся коликами и поносом. В острой стадии заболевания кровь светло-красного цвета, позднее из-за накопления метгемоглобина она становится шоколадно-коричневой. Другие симптомы: атаксия, учащенные пульс и дыхание, низкая температура тела, угнетение общего состояния. При тяжелой форме течения наблюдается выраженный цианоз. Животное погибает в коматозном состоянии.
От Begletz
К Alex Medvedev (12.10.2011 11:56:36)
Дата 12.10.2011 16:06:13

Да все проще: от гороха и желудей кони дохнут. (-)
От Count
К Begletz (12.10.2011 16:06:13)
Дата 12.10.2011 16:38:42

От работы кони дохнут. (-)
От doctor64
К Alex Medvedev (12.10.2011 11:56:36)
Дата 12.10.2011 12:45:00

О да. простой древнерусский подсолнечник. И кукуруза. Картошку добавим? (-)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (12.10.2011 12:45:00)
Дата 12.10.2011 15:06:41

Простой древнерусский клевер. Но очень хлопотно.

Я под это не подпишусь :)
От Alex Medvedev
К doctor64 (12.10.2011 12:45:00)
Дата 12.10.2011 12:53:23

там вообще-то речь про азотные удобрение. сильно удобрять можно и просто траву

и она станет ядовитой для лошадей. Это к вопросу об эльфийских способах защиты от конных войск.

А так и полтора кило поваренной соли для лошади смертельная доза...
От doctor64
К Alex Medvedev (12.10.2011 12:53:23)
Дата 12.10.2011 13:12:38

Простой древнерусский завод азотных удобрений. (-)
От Thorn
К doctor64 (12.10.2011 13:12:38)
Дата 12.10.2011 15:02:43

Re: Простой древнерусский...

Хотите сказать - по производство взривных веществах?
От Bronevik
К doctor64 (12.10.2011 12:45:00)
Дата 12.10.2011 12:50:55

Томаты тоже могут быть ядовиты.)) (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 10:02:44)
Дата 12.10.2011 10:37:00

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Угу. Только это происходит весной и летом, когда боевые действия прекратились и войска отошли в места кочевий. А в походы на враждебные земли монголы отправлялись осенью.
>
>Осенью это даже лучше. Урожай ОВ созреет, лошадки охотнее будут его в рот тащить.

Я тебе уже писал в Курилке, что коням в походе не позволялось тащить в рот, что им вздумается. И кормиться им не разрешалось по собственной воле, пока не разрешат.

>>Тебе какбы уже объясняли, что для старта похода был фураж, запасенный в магазинах, а дальше переходили на снабжение за счет побежденных. Запас зерна в селе из четырех дворов - как раз прокормиться сотне коней месяц.
>
>Лошади надо 10 кг корма в день.

Монгольскому коню, нагулявшему жир за лето, не нужно 10 кг корма в день. Более того, Великая Армия, к примеру, при отступлении из России сохраняла коней два с лишним месяца, при том, что это были европейские строевые кони и притока фуража практически не было.

>Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
>это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.

В 17-м веке русское крестьянское хозяйство распахивало, в среднем, три десятины, или 3.3 га. 4 двора обрабатывали 13.2 га. Помимо этого существовало запасенное сено и озимые в виде ячменя (на такое поле можно выпустить коней). И да, никто не планирует кормиться с одного села в течении всего месяца. Если ты не знал, монголы начали кампанию в декабре 1237, а закончили в марте 1238, охватив территорию от Рязани до Торжкаи Козельска.

>90 тысячному войску имеющему 200-300 тыс лошадей - 2000 (две тысячи тонн) фуража в сутки.

В два-три раза меньшее количество, ага. На три месяца ты получишь 90 000 тонн зерновых. Урожай овса 120 пудов с десятины (1.92 тонн). Посчитаем в нем. Урожай одной русской деревни из 4 дворов - 25 тонн. Скинем до 20. Монголам надо на минуточку выгрести урожай всего лишь 18000 дворов. Даже если умножить это количество в два раза, мы получим 36000 дворов. Это существенно меньше (на порядок), чем было на разоренной территории

>Какие нах "магазины"? Возимый (без отягощения) запас фуража составляет 3-5 сутодач. Для остального нужны транспорты и эшелоны.

И железная дорога. Ты правда уверен, что до эшелонов не водили армии в десятки тысяч?

>Можно сколько угодно говорить про "неприхотливость монгольских лошадок " и то что лошадь может жрать меньше (она конечно может), но это будет впроглодь и дефицитный паек. А это значит, что она будет пытаться "догнаться" подножным кормом при первой возможности.

Я привел расчет - в чем проблема? И какой подножный корм ты собираешься отравить: ветки деревьев? Сухую траву на лугах под снегом? Поля озимого ячменя?

>>>А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.
>>
>>К каким расчетам? О нормах снабжения фуражом коней красной армии?
>
>эти нормы определяются биологией и физиологией животных. Так же как и нормы питания людей. Их можно снижать, да. Но "привыкнуть" к голоду нельзя. Голод в любом случае снижает силы, возможности, работоспособность, способствует болезням и т.д. После периода голода должен следовать открм.

Откорм следовал весной, да.

>Впрочем ты уже и сам согласился, что монгольские лошади подножным кормом питались. Цитаты из курилки надеюсь не надо приводить?

Монгольские лошади питались подножным кормом в крайнем случае в последний месяц похода, особенно если проходили по уже разоренной территории. Какое отношение этот вопрос имеет к диверсантам с мешками отравленной травы - я не понимаю.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.10.2011 10:37:00)
Дата 12.10.2011 11:12:01

Re: Я правильно

>>Осенью это даже лучше. Урожай ОВ созреет, лошадки охотнее будут его в рот тащить.
>
>Я тебе уже писал в Курилке, что коням в походе не позволялось тащить в рот, что им вздумается. И кормиться им не разрешалось по собственной воле, пока не разрешат.

Это нормально, это соблюдение режима питания. Нельзя есть на ходу и сразу после. Во время отдыха - есть можно.

>>Лошади надо 10 кг корма в день.
>
>Монгольскому коню, нагулявшему жир за лето, не нужно 10 кг корма в день. Более того, Великая Армия, к примеру, при отступлении из России сохраняла коней два с лишним месяца, при том, что это были европейские строевые кони и притока фуража практически не было.

Человеку надо 1 кг еды в день. Но блокадники ели по 250 г.
Это все возможно но недолго и ухудшает состояние, приводит к росту смертности. Люди начинают есть столярный клей, а лошади солому и ветки.
Собственно я к тому - что они будут рады подножному корму и не надо утверждать, что они будут есть только привозной фураж по расписанию.

>>Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
>>это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.
>
>В 17-м веке русское крестьянское хозяйство распахивало, в среднем, три десятины, или 3.3 га. 4 двора обрабатывали 13.2 га. Помимо этого существовало запасенное сено и озимые в виде ячменя

а что озимое поле не надо обрабатывать почему "помимо"?

>(на такое поле можно выпустить коней).

так и пометим - поле с озимыми годится для "минирования" :)

>И да, никто не планирует кормиться с одного села в течении всего месяца.

ты сам так написал, я тут не причем. Ты переоцениваешь запасы продовольствия у крестьян применительно к числености армии (а ведь надо кормить не только коней, а и самим питаться).

>>90 тысячному войску имеющему 200-300 тыс лошадей - 2000 (две тысячи тонн) фуража в сутки.
>
>В два-три раза меньшее количество, ага.

Ради Бога. Порядок то такой же со всеми вытекающими.

>На три месяца ты получишь 90 000 тонн зерновых. Урожай овса 120 пудов с десятины (1.92 тонн).

18 ц с га? это "ололо" (тм) в урожайный год при современной агрономии? Средняя урожайность овса в мире 2,02 т/га, в Российской Федерации в 2003 г. она составила 1,68 т/га.

>>Какие нах "магазины"? Возимый (без отягощения) запас фуража составляет 3-5 сутодач. Для остального нужны транспорты и эшелоны.
>
>И железная дорога. Ты правда уверен, что до эшелонов не водили армии в десятки тысяч?

Я разумется знаю что водили. Просто у меня нет заблуждений в отношении того что при это не использовался подножный корм как ты пытался утверждать.

>Я привел расчет - в чем проблема?

В расчете.

>И какой подножный корм ты собираешься отравить: ветки деревьев? Сухую траву на лугах под снегом? Поля озимого ячменя?

да. (ну кроме веток естествено). Но при наличии травы и озимых лошади понятно предпочтут их веткам.

>>эти нормы определяются биологией и физиологией животных. Так же как и нормы питания людей. Их можно снижать, да. Но "привыкнуть" к голоду нельзя. Голод в любом случае снижает силы, возможности, работоспособность, способствует болезням и т.д. После периода голода должен следовать открм.
>
>Откорм следовал весной, да.

И это тоже годное время для воздействия :) Можно подорвать восстановление боеспособности противника.
Мы же не определились в какое время у нас попаданство :)
От Round
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 11:12:01)
Дата 12.10.2011 11:29:50

Такие мероприятия для достижения ими хоть какого-либо эффекта...

...нужно проводить массово, хорошо координировать для чего нужна КМК сильная центральная власть как минимум.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 11:12:01)
Дата 12.10.2011 11:23:40

Я сдаюсь (-)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 11:12:01)
Дата 12.10.2011 11:22:10

Re: Я правильно

>так и пометим - поле с озимыми годится для "минирования" :)
>да. (ну кроме веток естествено). Но при наличии травы и озимых лошади понятно предпочтут их веткам.
ИМХО это бред, сколько нужно отравы чтобы обеспечить приемлемую вероятность встречи ее с лошадью на поле? Как загнать монгол на нужное пастбище, и что делать, когда они перестанут пасти лошадей на полях, где они дохнут и болеют?