От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 11.10.2011 23:05:51
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Я не зря отметил, что основная цель - животные. Контролировать корм животных на пленных идея конечно годная, но малоперспективная. Контролировать то что тащат в рот десятки тысяч животных я сложно представляю как.
>>
>>Монгольские животные на походе не тащили в рот то, что им хотелось. Удивительно? Но это факт.
>
>А каков источник этого факта?

Доклады разведчиков подробно исследовавших вопрос эксплуатации конского состава у монголов. Там есть все, в том числе и стандартная программа подготовки этого состава к походу, включая диету и режим питания.

>>>На это можно спокойно возразить, что это невозможно на технологиях того времени. Но ты как то очень серьезно и болезненно к этому относишься. Мы же запоговорить просто.
>>
>>Мне не нравится тенденция форума: каждый, кто прочитал "Мотострелковый взвод в бою" становится автоматом офигительным спецом по средневековью и немедленно начинает "запоговорить". Я вот могу тебе встречно ответить, что ты начинаешь бегать по стенам и исходить пеной, когда тебе "запоговорить" про засадную тактику и взорвать мосты.
>
>Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.

О-ло-ло, ты же не понимаешь, что я не стану ворошить форум и выкладывать посты, где ты бегал не то, что по стенам, а по потолку. Тем более, что ты - не нуб, и тема эта всплывает неоднократно, и кто только не объяснял.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.10.2011 23:05:51)
Дата 11.10.2011 23:10:55

Re: Я правильно


>>А каков источник этого факта?
>
>Доклады разведчиков подробно исследовавших вопрос эксплуатации конского состава у монголов. Там есть все, в том числе и стандартная программа подготовки этого состава к походу, включая диету и режим питания.

Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.
И потом причем тут "подготовка"? Мы говорим о собственно походе в котором тоже нужно жрать в т.ч. в условиях бескормицы.
То что лошадям запрещали есть подножное я не поверю. А прямого указания на это ты вряд ли найдешь.
А между тем подножное питание (для лошадей) применялось и в более благодатные по снабжению новое и новейшее время.


>>Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.
>
>О-ло-ло, ты же не понимаешь, что я не стану ворошить форум и выкладывать посты, где ты бегал не то, что по стенам, а по потолку.

конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.

>Тем более, что ты - не нуб, и тема эта всплывает неоднократно, и кто только не объяснял.

Объясняли про монгол (людей) и я вобщем внял и с идеями ополчения и партизанства как бе не лезу.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 23:10:55)
Дата 11.10.2011 23:42:24

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>А каков источник этого факта?
>>
>>Доклады разведчиков подробно исследовавших вопрос эксплуатации конского состава у монголов. Там есть все, в том числе и стандартная программа подготовки этого состава к походу, включая диету и режим питания.
>
>Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.

Внезапно

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609263.htm Есть еще это же в третьем томе ЗОвИ и в недавно вышедшей новой книге уважаемого Романа.

>И потом причем тут "подготовка"? Мы говорим о собственно походе в котором тоже нужно жрать в т.ч. в условиях бескормицы.
>То что лошадям запрещали есть подножное я не поверю. А прямого указания на это ты вряд ли найдешь.

Наверное ты, как выдвинувший тезис, должен обосновать, что в походе кони жрали подножное в количествах, позволявших твоим гипотетическим террористам подкрасться с мешками яда, впрочем, я на это все отвечал в курилке

>А между тем подножное питание (для лошадей) применялось и в более благодатные по снабжению новое и новейшее время.

Да, конечно

>>>Не-а, я терпеливо и нудно разъясняю нубам их неправоту. С источниками и расчетами.
>>
>>О-ло-ло, ты же не понимаешь, что я не стану ворошить форум и выкладывать посты, где ты бегал не то, что по стенам, а по потолку.
>
>конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.

Мне просто это лениво, тем более, что все заинтересованные знают, что я прав)))

>>Тем более, что ты - не нуб, и тема эта всплывает неоднократно, и кто только не объяснял.
>
>Объясняли про монгол (людей) и я вобщем внял и с идеями ополчения и партизанства как бе не лезу.

Я какбэ уже объяснил, что вашему гипотетическому попаданцу придется бороться с другим попаданцем, реальным.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.10.2011 23:42:24)
Дата 11.10.2011 23:52:26

Re: Я правильно


>>Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.
>
>Внезапно

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609263.htm Есть еще это же в третьем томе ЗОвИ и в недавно вышедшей новой книге уважаемого Романа.

Читаю:
Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими.

Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение.


>Наверное ты, как выдвинувший тезис, должен обосновать, что в походе кони жрали подножное в количествах, позволявших твоим гипотетическим террористам подкрасться с мешками яда, впрочем, я на это все отвечал в курилке

Во-1х это явно написано по твоей ссылке.
Во-2х расчет потребного количества фуража на заявленное число голов даст нам такие неимоверные цифры фуража, что его невозможно будет заготовить и подвезти.
Основываясь на этом кстати неумные люди подвергают сомнению численность монгольского войска. Но мы их слушать не станем.
А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.



>>конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.
>
>Мне просто это лениво, тем более, что все заинтересованные знают, что я прав)))

а, ну-ну :)

От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 23:52:26)
Дата 12.10.2011 00:13:08

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Пожалуйста ссылку и цитату как принято у джентельменов.
>>
>>Внезапно
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1609/1609263.htm Есть еще это же в третьем томе ЗОвИ и в недавно вышедшей новой книге уважаемого Романа.
>
>Читаю:
>Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими.

>Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение.

Угу. Только это происходит весной и летом, когда боевые действия прекратились и войска отошли в места кочевий. А в походы на враждебные земли монголы отправлялись осенью.

>>Наверное ты, как выдвинувший тезис, должен обосновать, что в походе кони жрали подножное в количествах, позволявших твоим гипотетическим террористам подкрасться с мешками яда, впрочем, я на это все отвечал в курилке
>
>Во-1х это явно написано по твоей ссылке.
>Во-2х расчет потребного количества фуража на заявленное число голов даст нам такие неимоверные цифры фуража, что его невозможно будет заготовить и подвезти.

Тебе какбы уже объясняли, что для старта похода был фураж, запасенный в магазинах, а дальше переходили на снабжение за счет побежденных. Запас зерна в селе из четырех дворов - как раз прокормиться сотне коней месяц.

>Основываясь на этом кстати неумные люди подвергают сомнению численность монгольского войска. Но мы их слушать не станем.

Неумные люди глупы, необразованны и нелюбопытны, да.

>А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.

К каким расчетам? О нормах снабжения фуражом коней красной армии?

>>>конечно, потому что утомишься искать :) ну или будешь натягивать на глобус.
>>
>>Мне просто это лениво, тем более, что все заинтересованные знают, что я прав)))
>
>а, ну-ну :)

Вот-вот, и никогда не забывай об этом)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.10.2011 00:13:08)
Дата 12.10.2011 10:02:44

Re: Я правильно

>Угу. Только это происходит весной и летом, когда боевые действия прекратились и войска отошли в места кочевий. А в походы на враждебные земли монголы отправлялись осенью.

Осенью это даже лучше. Урожай ОВ созреет, лошадки охотнее будут его в рот тащить.

>Тебе какбы уже объясняли, что для старта похода был фураж, запасенный в магазинах, а дальше переходили на снабжение за счет побежденных. Запас зерна в селе из четырех дворов - как раз прокормиться сотне коней месяц.

Лошади надо 10 кг корма в день.
Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.

90 тысячному войску имеющему 200-300 тыс лошадей - 2000 (две тысячи тонн) фуража в сутки.
Какие нах "магазины"? Возимый (без отягощения) запас фуража составляет 3-5 сутодач. Для остального нужны транспорты и эшелоны.
Можно сколько угодно говорить про "неприхотливость монгольских лошадок " и то что лошадь может жрать меньше (она конечно может), но это будет впроглодь и дефицитный паек. А это значит, что она будет пытаться "догнаться" подножным кормом при первой возможности.

>>А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.
>
>К каким расчетам? О нормах снабжения фуражом коней красной армии?

эти нормы определяются биологией и физиологией животных. Так же как и нормы питания людей. Их можно снижать, да. Но "привыкнуть" к голоду нельзя. Голод в любом случае снижает силы, возможности, работоспособность, способствует болезням и т.д. После периода голода должен следовать открм.

Впрочем ты уже и сам согласился, что монгольские лошади подножным кормом питались. Цитаты из курилки надеюсь не надо приводить?
От vergen
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 10:02:44)
Дата 12.10.2011 13:25:46

Re: Я правильно

>Лошади надо 10 кг корма в день.
>Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
>это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.

деревеньке всю зиму жить. а сотне несколько дней покормиться
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 10:02:44)
Дата 12.10.2011 11:56:36

К вопросу об отравлении скота

Большое количество нитрата находится в растениях (подсолнечник, кукуруза, травы, ботва сахарной свеклы), обработанных повышенными дозами (превышающими норму) азотных удобрений, особенно в сухой период года. В корме содержание нитрата не должно превышать 0,5%. При использовании гербицида из группы 2,4-Д (шпритц-гормит 30, штойбе-гормин, штрой-гормин) в засушливый период в тканях растений накапливаются нитраты. По Гарнеру, в ботве сахарной свеклы содержании КNО3 повышается от 0,22 до 4,5% в расчете на сухую массу.
Неправильное хранение зеленого корма способствует повышению концентрации нитратов в зеленой массе.

Опасно хранение корма в куче более 12 ч, особенно измельченного.

Действие. Превращение нитрата в нитрит, а затем в аммиак в рубце — физиологический процесс. Повышенный же прием нитрата приводит к избыточному образованию нитрита в организме животного и накоплению его в крови. Нитрит парализует кровеносные сосуды (опасность коллапса) и обусловливает превращение гемоглобина крови в метгемоглобин, который неспособен транспортировать кислород в ткани организма.

При недостаточном кормлении животные гораздо чувствительнее к нитратам и нитритам, чем при полноценном. Минимальная летальная доза нитрата для крупного рогатого скота составляет 0,65—0,75 г/кг массы тела, нитрита натрия — 0,15—0,17 г/кг массы тела. Летальная доза нитрита для крупного рогатого скота составляет 1,0 г/кг массы тела.

Симптомы. Часто наблюдается сверхострое течение (несколько часов), сопровождающееся коликами и поносом. В острой стадии заболевания кровь светло-красного цвета, позднее из-за накопления метгемоглобина она становится шоколадно-коричневой. Другие симптомы: атаксия, учащенные пульс и дыхание, низкая температура тела, угнетение общего состояния. При тяжелой форме течения наблюдается выраженный цианоз. Животное погибает в коматозном состоянии.
От Begletz
К Alex Medvedev (12.10.2011 11:56:36)
Дата 12.10.2011 16:06:13

Да все проще: от гороха и желудей кони дохнут. (-)
От Count
К Begletz (12.10.2011 16:06:13)
Дата 12.10.2011 16:38:42

От работы кони дохнут. (-)
От doctor64
К Alex Medvedev (12.10.2011 11:56:36)
Дата 12.10.2011 12:45:00

О да. простой древнерусский подсолнечник. И кукуруза. Картошку добавим? (-)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (12.10.2011 12:45:00)
Дата 12.10.2011 15:06:41

Простой древнерусский клевер. Но очень хлопотно.

Я под это не подпишусь :)
От Alex Medvedev
К doctor64 (12.10.2011 12:45:00)
Дата 12.10.2011 12:53:23

там вообще-то речь про азотные удобрение. сильно удобрять можно и просто траву

и она станет ядовитой для лошадей. Это к вопросу об эльфийских способах защиты от конных войск.

А так и полтора кило поваренной соли для лошади смертельная доза...
От doctor64
К Alex Medvedev (12.10.2011 12:53:23)
Дата 12.10.2011 13:12:38

Простой древнерусский завод азотных удобрений. (-)
От Thorn
К doctor64 (12.10.2011 13:12:38)
Дата 12.10.2011 15:02:43

Re: Простой древнерусский...

Хотите сказать - по производство взривных веществах?
От Bronevik
К doctor64 (12.10.2011 12:45:00)
Дата 12.10.2011 12:50:55

Томаты тоже могут быть ядовиты.)) (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 10:02:44)
Дата 12.10.2011 10:37:00

Re: Я правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Угу. Только это происходит весной и летом, когда боевые действия прекратились и войска отошли в места кочевий. А в походы на враждебные земли монголы отправлялись осенью.
>
>Осенью это даже лучше. Урожай ОВ созреет, лошадки охотнее будут его в рот тащить.

Я тебе уже писал в Курилке, что коням в походе не позволялось тащить в рот, что им вздумается. И кормиться им не разрешалось по собственной воле, пока не разрешат.

>>Тебе какбы уже объясняли, что для старта похода был фураж, запасенный в магазинах, а дальше переходили на снабжение за счет побежденных. Запас зерна в селе из четырех дворов - как раз прокормиться сотне коней месяц.
>
>Лошади надо 10 кг корма в день.

Монгольскому коню, нагулявшему жир за лето, не нужно 10 кг корма в день. Более того, Великая Армия, к примеру, при отступлении из России сохраняла коней два с лишним месяца, при том, что это были европейские строевые кони и притока фуража практически не было.

>Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
>это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.

В 17-м веке русское крестьянское хозяйство распахивало, в среднем, три десятины, или 3.3 га. 4 двора обрабатывали 13.2 га. Помимо этого существовало запасенное сено и озимые в виде ячменя (на такое поле можно выпустить коней). И да, никто не планирует кормиться с одного села в течении всего месяца. Если ты не знал, монголы начали кампанию в декабре 1237, а закончили в марте 1238, охватив территорию от Рязани до Торжкаи Козельска.

>90 тысячному войску имеющему 200-300 тыс лошадей - 2000 (две тысячи тонн) фуража в сутки.

В два-три раза меньшее количество, ага. На три месяца ты получишь 90 000 тонн зерновых. Урожай овса 120 пудов с десятины (1.92 тонн). Посчитаем в нем. Урожай одной русской деревни из 4 дворов - 25 тонн. Скинем до 20. Монголам надо на минуточку выгрести урожай всего лишь 18000 дворов. Даже если умножить это количество в два раза, мы получим 36000 дворов. Это существенно меньше (на порядок), чем было на разоренной территории

>Какие нах "магазины"? Возимый (без отягощения) запас фуража составляет 3-5 сутодач. Для остального нужны транспорты и эшелоны.

И железная дорога. Ты правда уверен, что до эшелонов не водили армии в десятки тысяч?

>Можно сколько угодно говорить про "неприхотливость монгольских лошадок " и то что лошадь может жрать меньше (она конечно может), но это будет впроглодь и дефицитный паек. А это значит, что она будет пытаться "догнаться" подножным кормом при первой возможности.

Я привел расчет - в чем проблема? И какой подножный корм ты собираешься отравить: ветки деревьев? Сухую траву на лугах под снегом? Поля озимого ячменя?

>>>А опять обратимся к расчетам и выводам, которые проделаны уже в новейшее время.
>>
>>К каким расчетам? О нормах снабжения фуражом коней красной армии?
>
>эти нормы определяются биологией и физиологией животных. Так же как и нормы питания людей. Их можно снижать, да. Но "привыкнуть" к голоду нельзя. Голод в любом случае снижает силы, возможности, работоспособность, способствует болезням и т.д. После периода голода должен следовать открм.

Откорм следовал весной, да.

>Впрочем ты уже и сам согласился, что монгольские лошади подножным кормом питались. Цитаты из курилки надеюсь не надо приводить?

Монгольские лошади питались подножным кормом в крайнем случае в последний месяц похода, особенно если проходили по уже разоренной территории. Какое отношение этот вопрос имеет к диверсантам с мешками отравленной травы - я не понимаю.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.10.2011 10:37:00)
Дата 12.10.2011 11:12:01

Re: Я правильно

>>Осенью это даже лучше. Урожай ОВ созреет, лошадки охотнее будут его в рот тащить.
>
>Я тебе уже писал в Курилке, что коням в походе не позволялось тащить в рот, что им вздумается. И кормиться им не разрешалось по собственной воле, пока не разрешат.

Это нормально, это соблюдение режима питания. Нельзя есть на ходу и сразу после. Во время отдыха - есть можно.

>>Лошади надо 10 кг корма в день.
>
>Монгольскому коню, нагулявшему жир за лето, не нужно 10 кг корма в день. Более того, Великая Армия, к примеру, при отступлении из России сохраняла коней два с лишним месяца, при том, что это были европейские строевые кони и притока фуража практически не было.

Человеку надо 1 кг еды в день. Но блокадники ели по 250 г.
Это все возможно но недолго и ухудшает состояние, приводит к росту смертности. Люди начинают есть столярный клей, а лошади солому и ветки.
Собственно я к тому - что они будут рады подножному корму и не надо утверждать, что они будут есть только привозной фураж по расписанию.

>>Сотне коней - в месяц - 30 тонн.
>>это урожай с 60 га. 4 двора их обрабатывают? ну-ну.
>
>В 17-м веке русское крестьянское хозяйство распахивало, в среднем, три десятины, или 3.3 га. 4 двора обрабатывали 13.2 га. Помимо этого существовало запасенное сено и озимые в виде ячменя

а что озимое поле не надо обрабатывать почему "помимо"?

>(на такое поле можно выпустить коней).

так и пометим - поле с озимыми годится для "минирования" :)

>И да, никто не планирует кормиться с одного села в течении всего месяца.

ты сам так написал, я тут не причем. Ты переоцениваешь запасы продовольствия у крестьян применительно к числености армии (а ведь надо кормить не только коней, а и самим питаться).

>>90 тысячному войску имеющему 200-300 тыс лошадей - 2000 (две тысячи тонн) фуража в сутки.
>
>В два-три раза меньшее количество, ага.

Ради Бога. Порядок то такой же со всеми вытекающими.

>На три месяца ты получишь 90 000 тонн зерновых. Урожай овса 120 пудов с десятины (1.92 тонн).

18 ц с га? это "ололо" (тм) в урожайный год при современной агрономии? Средняя урожайность овса в мире 2,02 т/га, в Российской Федерации в 2003 г. она составила 1,68 т/га.

>>Какие нах "магазины"? Возимый (без отягощения) запас фуража составляет 3-5 сутодач. Для остального нужны транспорты и эшелоны.
>
>И железная дорога. Ты правда уверен, что до эшелонов не водили армии в десятки тысяч?

Я разумется знаю что водили. Просто у меня нет заблуждений в отношении того что при это не использовался подножный корм как ты пытался утверждать.

>Я привел расчет - в чем проблема?

В расчете.

>И какой подножный корм ты собираешься отравить: ветки деревьев? Сухую траву на лугах под снегом? Поля озимого ячменя?

да. (ну кроме веток естествено). Но при наличии травы и озимых лошади понятно предпочтут их веткам.

>>эти нормы определяются биологией и физиологией животных. Так же как и нормы питания людей. Их можно снижать, да. Но "привыкнуть" к голоду нельзя. Голод в любом случае снижает силы, возможности, работоспособность, способствует болезням и т.д. После периода голода должен следовать открм.
>
>Откорм следовал весной, да.

И это тоже годное время для воздействия :) Можно подорвать восстановление боеспособности противника.
Мы же не определились в какое время у нас попаданство :)
От Round
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 11:12:01)
Дата 12.10.2011 11:29:50

Такие мероприятия для достижения ими хоть какого-либо эффекта...

...нужно проводить массово, хорошо координировать для чего нужна КМК сильная центральная власть как минимум.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 11:12:01)
Дата 12.10.2011 11:23:40

Я сдаюсь (-)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 11:12:01)
Дата 12.10.2011 11:22:10

Re: Я правильно

>так и пометим - поле с озимыми годится для "минирования" :)
>да. (ну кроме веток естествено). Но при наличии травы и озимых лошади понятно предпочтут их веткам.
ИМХО это бред, сколько нужно отравы чтобы обеспечить приемлемую вероятность встречи ее с лошадью на поле? Как загнать монгол на нужное пастбище, и что делать, когда они перестанут пасти лошадей на полях, где они дохнут и болеют?