От sss
К Ibuki
Дата 11.10.2011 23:11:52
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Я правильно

>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.

Это явления примерно одинаково реалистичны.
Да и не спасёт, по большому счету.
От Ibuki
К sss (11.10.2011 23:11:52)
Дата 12.10.2011 10:55:17

Re: Я правильно

>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>
>Это явления примерно одинаково реалистичны.
Ну прям уж и одинаково, сравнили. Дульнозарядный огнестрел на дымняке весьма простая вещь, и не требует серьезной производственной базы, феодального натурального хозяйства достаточно, "чистый эксперимент" по развертыванию его массового производства в Японии это наглядно демонстрирует.

>Да и не спасёт, по большому счету.
Спереть могут, да. Но в реальности не сперли и были задвинуты на задворки.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 10:55:17)
Дата 12.10.2011 11:26:09

Re: Я правильно

>>Это явления примерно одинаково реалистичны.

>Ну прям уж и одинаково, сравнили. Дульнозарядный огнестрел на дымняке весьма простая вещь, и не требует серьезной производственной базы, феодального натурального хозяйства достаточно, "чистый эксперимент" по развертыванию его массового производства в Японии это наглядно демонстрирует.

Речь о нарезняке под минье. Это - вторая половина 19в. в развитых странах. Самый ранний - Энфилд, аккурат к Крымской успел. Когда уже были нормальные технологии металлургии и станочный парк недетский. Всего за 20 лет до С.Кольта и за 40 лет до Х.Максима и Дж.Браунинга.

>>Да и не спасёт, по большому счету.
>Спереть могут, да. Но в реальности не сперли и были задвинуты на задворки.

Дело не в спереть. У противника колоссальное преимущество в организации, стратегическом взаимодействии, маневре. Такие факторы практически невозможно компенсировать на тактическом уровне.
От Ibuki
К sss (12.10.2011 11:26:09)
Дата 12.10.2011 11:50:47

Re: Я правильно

>Речь о нарезняке под минье. Это - вторая половина 19в. в развитых странах. Самый ранний - Энфилд, аккурат к Крымской успел.
Позднее время его появление лишь иллюстрация технологической глупости средневекового человека, не более. Это как раз пример, когда "ноу-хау" (пуля Минье) радикально повышает эффективность. Нарезняк был известен гораздо раньше Крымской войны, но круглые пули и проблемы с заряжанием убивали его плюсы. Еще одним примером человеческой глупости является штык, точнее долгое его изобретение через заднее место (багинет).

>Когда уже были нормальные технологии металлургии и станочный парк недетский
Недетский станочный парк:
http://www.youtube.com/watch?v=jX0Gj7ZXeGc

>Дело не в спереть. У противника колоссальное преимущество в организации, стратегическом взаимодействии, маневре. Такие факторы практически невозможно компенсировать на тактическом уровне.
Ну 100% гарантию может дать только госстрах. Преимущества, серьёзные, на тактическом уровне могут привести к тому, что противник решит что овчинка не стоит выделки, отменить и/или задержать (чего в принципе достаточно) походы. Особенно когда речь идет о походах на границах растущей империи, где коммуникации и завоевания растягиваются относительно "центра" , собственно Русь и оказалась последним взятым рубежом. Дальше монголы в этом направление растянуться неосилили.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 11:50:47)
Дата 12.10.2011 13:12:22

Re: Я правильно

>Позднее время его появление лишь иллюстрация технологической глупости средневекового человека, не более. Это как раз пример, когда "ноу-хау" (пуля Минье) радикально повышает эффективность.

Соглашусь отчасти.

>Недетский станочный парк:
> http://www.youtube.com/watch?v=jX0Gj7ZXeGc

А "филиппинским методом" (напильниками, шлифаками и ручным сверлом), говорят, делают самозарядные пистолеты и автоматы. В данном случае демонстрация возможностей хендмэйда - это ни о чем. В реалиях 13 века оч. быстро выяснится, что мастер-хендмэйдер эпохи ютуба стоял на плечах титанов, там у него не будет никакой возможности сделать дорн из напильника и тащить его на шлифованном валу от принтера, грубо говоря. Вот настругачил мастер нарезы в ствольной заготовке - ок, хорошо. Но это одна технологическая операция из десятков. А тривиальную резьбу нарезать, а закалить-отпустить, а тупо сделать ось/штифт, винт-гайку - уже технологический подвиг, искусство, почти граничащее с магией. А проточить/фрезернуть там будет потом точно ничо не надо? И оказывается, что мастеров нужны десятки и сотни - и причем вместе собрать, а сами они не собираются.

>Ну 100% гарантию может дать только госстрах. Преимущества, серьёзные, на тактическом уровне могут привести к тому, что противник решит что овчинка не стоит выделки, отменить и/или задержать (чего в принципе достаточно) походы. Особенно когда речь идет о походах на границах растущей империи, где коммуникации и завоевания растягиваются относительно "центра" , собственно Русь и оказалась последним взятым рубежом. Дальше монголы в этом направление растянуться неосилили.

Очень случайно во многом. Ну и до Кракова/Вроцлава/Триеста дошли - это хорошо подальше Руси.
От Evg
К Ibuki (12.10.2011 10:55:17)
Дата 12.10.2011 11:11:29

Re: Я правильно

>>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>>
>>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>Ну прям уж и одинаково, сравнили. Дульнозарядный огнестрел на дымняке весьма простая вещь, и не требует серьезной производственной базы, феодального натурального хозяйства достаточно, "чистый эксперимент" по развертыванию его массового производства в Японии это наглядно демонстрирует.

В Японии тепло, селитру "выращивать" там гораздо удобнее.
От Казанский
К sss (11.10.2011 23:11:52)
Дата 12.10.2011 10:18:06

Re: Я правильно

>>Более реалистично - развертывания производства нарезных карабинов с кремневыми замками и пулей Минье.
>
>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>Да и не спасёт, по большому счету.
Как это не спасет.После того как пастухов начнут расстреливать с большого расстояния они просто разбегутся.Все таки пехотные каре с гладкоствольными ружьями отбивались от кирасир что им какие то монголы.
От Фукинава
К Казанский (12.10.2011 10:18:06)
Дата 13.10.2011 10:05:53

Что за глупость, в услових феодельной японии за 10 лет с нуля создали массовое

производство аркебуз, а перую партию в несколько сотен сделали через год после того, как купили у португальцев образец и "секрет" производства пороха по европейской технологии. Причем японские полководцы сразу же оценили огнестрел, и высказывались в духе того, что теперь война будет другой.
Тут же хтонический песец в виде монгольской империи, а не какая то Япония 16 века. Через год после знакомства с огнестрелом у них будет огромное количество этого огнестрела. А еще через 2-3 года, появятся вменяемая артиллерия и драгуны с рейтарами, то есть будет отработана тактика его применения. Это не считая того, что резко вырастет численность армии.
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (13.10.2011 10:05:53)
Дата 13.10.2011 10:08:45

Re: Что за...

>Тут же хтонический песец в виде монгольской империи, а не какая то Япония 16 века. Через год после знакомства с огнестрелом у них будет огромное количество этого огнестрела. А еще через 2-3 года, появятся вменяемая артиллерия

А где они все это возьмут?
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:08:45)
Дата 13.10.2011 12:06:14

Re: Что за...

Приветствую Вас,
>>Тут же хтонический песец в виде монгольской империи, а не какая то Япония 16 века. Через год после знакомства с огнестрелом у них будет огромное количество этого огнестрела. А еще через 2-3 года, появятся вменяемая артиллерия
>
>А где они все это возьмут?

как делали японцы? они создавали поселения оружейников которые производили аркебузы или перепрофилировали имеющиеся поселения ремесленников. У империи монголов на минуточку были целые города ремесленников заточенные на производство оружия. перепрофилировать их с производства доспехов на производство аркебуз в общем то несложно, нужно только много некачественного железа на ствол, сложного в ней только замок-серпентина, а можно и без него, упростить производство.
По артиллерии - японцы впроле обходились импортом пушек, но еще раз сравнивать феодальную Японию и Империю моноголов невозможно, не те масштабы.
По поводу артиллерии - у них и так имелся инженерный корпус, было некоторое подобие штаба в нем, было понимание важности быстрого штурма крепостей и его опыт. Далее имелось грандиозное количество ресурсов - людских и материальных. То есть велики шансы того, что осознают необходимость создания большой камнеметной аркебузы, дальше то дело техники. Я конечно не говорю про бронзовые пушки с чугунными ядрами, но что то типа бомбард первой половины 15 века могли получить.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (13.10.2011 12:06:14)
Дата 13.10.2011 20:21:33

Re: Что за...


>>А где они все это возьмут?
>
>как делали японцы?

Они оседло жили.

они создавали поселения оружейников которые производили аркебузы или перепрофилировали имеющиеся поселения ремесленников. У империи монголов на минуточку были целые города ремесленников заточенные на производство оружия. перепрофилировать их с производства доспехов на производство аркебуз в общем то несложно, нужно только много некачественного железа на ствол, сложного в ней только замок-серпентина, а можно и без него, упростить производство.

Для этого нужны не ремесленники, а промышленность. Металлургия (добыча, выплавка и литье металла), химия (пороха), деревообработка.
Должна быть механизация труда (мельницы).
Все это требует крупных городов, большого количества городов гед им жить и устойчивый спрос на их продукцию чтобы кушать.
При этом сдвиг социальной структуры в сторону городского населения требует соответсвенно и интенсификацию производства продовольствия.
Т.е. монголам или требовалось перейти на оседлую жизнь - и тогда бы они возможно и имели сильную империю в регионе, но возможность ходить в завоевательные походы через континент утратили бы.
Ну как скажите везти невосполнимые припасы в такую даль на такую армию?
Хотя возможно они освоили бы мореплавание и покорили Полинезию и американский континент с запада :)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 20:21:33)
Дата 13.10.2011 22:25:51

Re: Что за...

Приветствую Вас,

>>>А где они все это возьмут?
>>
>>как делали японцы?
>
>Они оседло жили.

>они создавали поселения оружейников которые производили аркебузы или перепрофилировали имеющиеся поселения ремесленников. У империи монголов на минуточку были целые города ремесленников заточенные на производство оружия. перепрофилировать их с производства доспехов на производство аркебуз в общем то несложно, нужно только много некачественного железа на ствол, сложного в ней только замок-серпентина, а можно и без него, упростить производство.

>Для этого нужны не ремесленники, а промышленность. Металлургия (добыча, выплавка и литье металла), химия (пороха), деревообработка.
>Должна быть механизация труда (мельницы).
>Все это требует крупных городов, большого количества городов гед им жить и устойчивый спрос на их продукцию чтобы кушать.

еще раз монголы создавали города заточенные под производство оружия, явно ж на их продукцию был спрос, кто то кормил их. какое литье для поизводства аркебузы? какая химпром - пороховая мельница и "моча пьющего священника" и вперед, а выстругивать ложа это что то сверхсложное и хайтечное по сравнению с монгольским луком?

>При этом сдвиг социальной структуры в сторону городского населения требует соответсвенно и интенсификацию производства продовольствия.
>Т.е. монголам или требовалось перейти на оседлую жизнь - и тогда бы они возможно и имели сильную империю в регионе, но возможность ходить в завоевательные походы через континент утратили бы.
>Ну как скажите везти невосполнимые припасы в такую даль на такую армию?

требуется больше кетайцев и уйгуров всяких нагнать в рамках нацпроекта. порох прям таки невосполнимый припас ага и свинец тоже да?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От sss
К Казанский (12.10.2011 10:18:06)
Дата 12.10.2011 11:34:00

Re: Я правильно

>Как это не спасет.После того как пастухов начнут расстреливать с большого расстояния они просто разбегутся.Все таки пехотные каре с гладкоствольными ружьями отбивались от кирасир что им какие то монголы.

Да вот так и не спасет.

"Пастухи", пардон, обойдут широким фронтом справа и слева, и тупо в зимнее время сожгут ВСЁ что не защищено огнестрельной пехотой. Что приведет к кратному снижению численности населения. При необходимости повторят через год. И еще через год. (прецеденты, когда монголы долбили одного противника набегами десятки лет подряд - их таки есть). Запустение, обезлюдение и разорение гарантированы практически вне зависимости от вашей способности выстоять в оборонительном полевом бою или удержать какой-то отдельно взятый город.

Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
От Казанский
К sss (12.10.2011 11:34:00)
Дата 12.10.2011 11:43:21

Re: Я правильно



>"Пастухи", пардон, обойдут широким фронтом справа и слева, и тупо в зимнее время сожгут ВСЁ что не защищено огнестрельной пехотой. Что приведет к кратному снижению численности населения. При необходимости повторят через год. И еще через год. (прецеденты, когда монголы долбили одного противника набегами десятки лет подряд - их таки есть). Запустение, обезлюдение и разорение гарантированы практически вне зависимости от вашей способности выстоять в оборонительном полевом бою или удержать какой-то отдельно взятый город.
Берем конкретный случай,поганые под стенами Рязани,на стенах защитники с огнестрельным оружием,как брать будут город?

>Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
 Если уж мы тут договорились до дульнозарядных кремневых ружей то думаю кому стрелять из них кому найдеться.
От sss
К Казанский (12.10.2011 11:43:21)
Дата 12.10.2011 12:37:41

Re: Я правильно

>Берем конкретный случай,поганые под стенами Рязани,на стенах защитники с огнестрельным оружием,как брать будут город?

А то можно подумать, степняки не брали городов после изобретения огнестрела :) (заметим, НЕ монголы, а просто оборзевшая чуркота, которые против монголов - как палец против пушки)

Если речь о гладкостволе - то условную Рязань возьмут абсолютно также, как в реале; гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов", сконцентрируются 10:1, ночью или в сумерках попрут, гоня впереди себя свежезахваченные толпы местных, войдут на стены и, собсно, всё.

Если вообразим, что город прикрыт допустим пулеметами - ну дык по сторонам его обойдут, выжгут и вырежут всё в радиусе 100 км - те кто в городе засел (тыщ 20 народа) те и перезимуют, а всем остальным амба. Княжество было да вот так всё и закончилось - и это "за один заход", без систематических набегов даже.

И кстати да, монголы того периода - весьма прошаренные в военном деле и технике чуваки. Причем которые возили с собой еще более прошаренных китайцев. Первая же попавшая в их руки "гром-палка" отнють не заставит пасть перед ней ниц в священном ужасе, а напротив вызовет естейственный живой интерес. А дальше собственные же клещи и тиски мастеров-оружейников хорошо помогут монголам в деле понимания устройства, принципов работы и сильных/слабых сторон новой вундервафли.

>>Да, кстати в пехотные каре-то кто встанет? лапотники?
> Если уж мы тут договорились до дульнозарядных кремневых ружей то думаю кому стрелять из них кому найдеться.

Да вот как бы не так. Чтобы согнать будущих стрелков от сохи до пехотного каре - государство должно проделать путь в тыщу лет и читерством этот путь практически не проходится.
От Thorn
К sss (12.10.2011 12:37:41)
Дата 12.10.2011 15:05:15

Re: Я правильно

гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",


Ето неправда
От sss
К Thorn (12.10.2011 15:05:15)
Дата 12.10.2011 15:24:06

Re: Я правильно

> гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",

>Ето неправда

Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)

Убойность и пробивание доспеха у ружья выше, дальность (с учетом того, что из лука стреляют часто и "на подавление", а из ружья - с его мешкотным перезаряжанием - медленно, из ружья нужно именно попадать) в условиях реального боя даже ниже, чем у лука.
От Ibuki
К sss (12.10.2011 15:24:06)
Дата 12.10.2011 16:25:22

Re: Я правильно

>Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)
Для стрельбы из лука тоже. У него дальность прямого выстрела 60-80 метров.

>Убойность и пробивание доспеха у ружья выше, дальность (с учетом того, что из лука стреляют часто и "на подавление", а из ружья - с его мешкотным перезаряжанием - медленно, из ружья нужно именно попадать) в условиях реального боя даже ниже, чем у лука.
Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. На самом деле (с) все не так просто как общеизвестно.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 16:25:22)
Дата 12.10.2011 16:35:28

Re: Я правильно

>>Вполне правда. Для прицельной стрельбы еще в 18 веке нужно было сближаться "пока не будут видны белки глаз"(с.)
>Для стрельбы из лука тоже. У него дальность прямого выстрела 60-80 метров.

Но метод стрельбы в принципе различается. Из ружья "прямой выстрел" прицельнее, дальше и убойнее. Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление. Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья, а скорострельность и умелая концентрация стрельбы делает его вполне эффективным. Вполне реальна ситуация, когда под таким обстрелом стрелок (что с луком, что с ружьем, неважно) головы поднять из-за стены не сможет.

>Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. На самом деле (с) все не так просто как общеизвестно.

В любом случае гладкоствол (который, к тому же, был бы относительно "штучным") не дает подавляющего преимущества даже на тактическом уровне.
От Ibuki
К sss (12.10.2011 16:35:28)
Дата 12.10.2011 16:53:05

Re: Я правильно

>Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление.
Который не является точным.

>Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья,
Сформулируйте для начала, что такое "дальность прицельного выстрела из ружья".

>В любом случае гладкоствол (который, к тому же, был бы относительно "штучным") не дает подавляющего преимущества даже на тактическом уровне.
Этот вопрос требует отдельного рассмотрения.
От sss
К Ibuki (12.10.2011 16:53:05)
Дата 12.10.2011 17:10:26

Re: Я правильно

>>Но из лука возможен (и монголами широко практикуется) непрямой навесной обстрел, засеивание стрелами площади, огонь на подавление.
>Который не является точным.

Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.

>>Его дальность - выше, чем дальность прицельного выстрела ружья,
>Сформулируйте для начала, что такое "дальность прицельного выстрела из ружья".

Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
От Ibuki
К sss (12.10.2011 17:10:26)
Дата 12.10.2011 17:24:18

Re: Я правильно

>Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.
"Достаточно" и "потери" это сколько в граммах? Чтобы значит привести к единому знаменателю и сравнить с ружьем.

>Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
Что значит "достаточная" и почему монголы воюют одиночными всадниками?
От Thorn
К Ibuki (12.10.2011 17:24:18)
Дата 12.10.2011 18:13:09

Re: Я правильно

>>Он является достаточно плотным, чтобы наносить потери и загонять за укрытия.
>"Достаточно" и "потери" это сколько в граммах? Чтобы значит привести к единому знаменателю и сравнить с ружьем.

>>Наибольшая дальность, при которой еще есть достаточная вероятность попасть в цель типа "движущийся одиночный всадник + лошадь".
>Что значит "достаточная" и почему монголы воюют одиночными всадниками?

Вероятно худшим гладкостволом были ружья начало 19 века. Гораздо хуже в плане дальности прямого выстрела, чем ружья конца 17 века. И все же мамлюки, и башкиры не создали особых проблем французов, а татары - войск Румянцева и Суворова.

Да и сами французы очень быстро отказались от лука ещо в начале 16 века, когда у англичан ещо была жива традиция масового навесного "огня" из длинных луков.

От Ойген
К Thorn (12.10.2011 18:13:09)
Дата 12.10.2011 18:20:23

Re: Я правильно

>И все же мамлюки, и башкиры не создали особых проблем французов, а татары - войск Румянцева и Суворова.

и мамлюки, и башкиры, и крымчаки 18-го века имели весьма мало общего с монголами Чингисхана 13 века
что в тактике, что в организации, что в оснащении...
От Михаил Денисов
К Thorn (12.10.2011 15:05:15)
Дата 12.10.2011 15:14:03

Re: Я правильно

День добрый
> гладкоствол даже по дальности боя не дает преимуществ против луков "пастухов",


>Ето неправда
----------
это правда..гладкоствол сам по себе в варианте ранних пищалей\аркебуз\мушкетов не дает.
Дает правильная организация стрельбы и грамотная тактика.
И опять же не факт, что это даст существенное приемущество против заведомо численно превосходящего и дисциплинированного войска.
Денисов
От Bronevik
К Казанский (12.10.2011 11:43:21)
Дата 12.10.2011 12:05:17

Ответ прост - хашар. (-)
От Казанский
К Bronevik (12.10.2011 12:05:17)
Дата 13.10.2011 10:06:49

Re: Ответ прост...

Вы сомневаетесь что князь бы дал приказ расстрелять бегущих смердов?
От Bronevik
К Казанский (13.10.2011 10:06:49)
Дата 13.10.2011 11:39:59

Это бы не помогло. (-)
От Казанский
К Bronevik (13.10.2011 11:39:59)
Дата 13.10.2011 13:59:56

Re: Это бы...

Против всех значит огнестрел помогает,а против монголов нет.Смешно даже.
От Bronevik
К Казанский (13.10.2011 13:59:56)
Дата 14.10.2011 01:46:09

Хашар монголы бы пустили волнами и усе. (-)
От Михаил-71
К sss (11.10.2011 23:11:52)
Дата 11.10.2011 23:13:50

Re: Я правильно

>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>Да и не спасёт, по большому счету.


Не спасет ПК или нарезной карабин :)?
От Evg
К Михаил-71 (11.10.2011 23:13:50)
Дата 12.10.2011 10:36:54

Re: Я правильно

>>Это явления примерно одинаково реалистичны.
>>Да и не спасёт, по большому счету.
>

>Не спасет ПК или нарезной карабин :)?

Нарезной карабин - это просто очень короткое копьё. Им от всадников отмахиваться трудно.