От Михаил-71
К Presscenter
Дата 12.10.2011 00:14:48
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Ну, собственно...

>вопрос-то был вызван незнанием, не более того. К примеру очень мало и крайне редко моющиеся чукчи (зимою и летом покрытые слоем жира и грязи) - как они вообще дожили до прихода русских цивилизаторов?


То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?
Насколько я представляю, чукчи жили намного более разреженно, чем монгольская армия в походе, не совершали походов во Вьетнам, Среднюю Азию и на Ближний Восток, а климат Чукотки явно не способствует распространению возбудителей инфекций?
Я поразился не тому, что монголы не вымерли в течение прямо 13-го века (гигиеной и европейцы того времени не злоупотребляли), а тому, что среди них не было ни одной достойной внимания хронистов эпидемии в максимально, казалось бы, благоприятных для инфекций условиях.
От Colder
К Михаил-71 (12.10.2011 00:14:48)
Дата 12.10.2011 11:05:30

Вопрос меры

>То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?

Как пролог могу предложить цитату из Агаты Кристи насчет того, что у ребенка должно быть reasonable amount of dirt. В свое время на одном форуме был разговор насчет аллергий в тяжких формах, так вот один собеседник - врач по профессии, живет в Краснодаре - на условиях "только не надо на меня ссылаться" высказала мнение, что многие тяжкие формы аллергии вызваны как раз неумеренной чистотой и гигиеной, более того - заявила, что некоторые тяжкие формы можно излечить, подсадив человеку паразитов. Иными словами, за все надо платить.
ЗЫ: клсссический современный пример - любому нашему туристу, попытавшемуся попить водички в Индии, которую невозбранно пьют аборигены, придет кирдык.
От kirill111
К Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата 12.10.2011 16:45:35

Re: Вопрос меры

>>То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?
>
>вызваны как раз неумеренной чистотой и гигиеной, более того - заявила, что некоторые тяжкие формы можно излечить, подсадив человеку паразитов.


Это так. Долгое существование параллельно с паразитамим, привели в кишечнике, например, к такому механизму - на поверхности слизистой секретируется особый белок, препятствующий "вбуравливанию" личинки глиста в слизистую. Когда глист есть, вся система работает нормально. Когда нет глистов - тех же аскарид, у детей аллергия свирепствует. Доказано.
От Begletz
К Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата 12.10.2011 16:08:08

Это давно не секрет

Есть напр лаборатория в Финляндии, которая сравнивает детей по обе стороны границы. У русских детей в крови больше антигенов к бациллам разного рода, у финских больше аллергий.
От Паршев
К Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата 12.10.2011 13:56:31

Re: Вопрос меры

в этом деле корень вопроса: польза для конкретной особи или для популяции. Для популяции болезни и паразиты полезны, поскольку отбраковывают дефектных по иммунитету; а вот лечение аллергии у дефектного инидивидуума подсадкой тифозной вши - извините, ерунда.
От Кудинов Игорь
К Паршев (12.10.2011 13:56:31)
Дата 12.10.2011 14:34:30

никакой меры

>в этом деле корень вопроса: польза для конкретной особи или для популяции. Для популяции болезни и паразиты полезны, поскольку отбраковывают дефектных по иммунитету; а вот лечение аллергии у дефектного инидивидуума подсадкой тифозной вши - извините, ерунда.

Болезни и паразиты ослабляют всю популяцию, никоим образом не "улучшая породу" выбраковкой "дефектных" особей. Паразиты без профилактики и лечения практически поголовны. Некоторые гельминты, кстати, кроме ослабления, еще и целенаправленно подавляют иммунитет, чем и объясняется "лечение" аллергий.
От Паршев
К Кудинов Игорь (12.10.2011 14:34:30)
Дата 12.10.2011 14:53:24

Re: никакой меры


>Болезни и паразиты ослабляют всю популяцию, никоим образом не "улучшая породу" выбраковкой "дефектных" особей. Паразиты без профилактики и лечения практически поголовны. Некоторые гельминты, кстати, кроме ослабления, еще и целенаправленно подавляют иммунитет, чем и объясняется "лечение" аллергий.

"Поголовные" паразиты в полноценных особях живут, а дефектные от них помирают. Да, поголовно - но это плата.
От Кудинов Игорь
К Паршев (12.10.2011 14:53:24)
Дата 12.10.2011 15:16:41

"немытые руки как положительный фактор эволюции"


>>Болезни и паразиты ослабляют всю популяцию, никоим образом не "улучшая породу" выбраковкой "дефектных" особей. Паразиты без профилактики и лечения практически поголовны. Некоторые гельминты, кстати, кроме ослабления, еще и целенаправленно подавляют иммунитет, чем и объясняется "лечение" аллергий.
>
>"Поголовные" паразиты в полноценных особях живут, а дефектные от них помирают. Да, поголовно - но это плата.

То, что ослабляет популяцию в целом, вряд ли можно рассматривать, как положительный фактор. Нет отбора. Кстати, и естественный отбор уступает социальному - человеческие популяции, "отключившие" "естественный отбор", оказываются в-целом здоровее натуралов откуда-нибудь из Центральной Африки.
От Colder
К Паршев (12.10.2011 13:56:31)
Дата 12.10.2011 14:33:07

Нет, контекст был совершенно иной - польза для особи :)

Но предлагалась вовсе не тифозная вошь :) Извините за неаппетитные подробности, но упомянуты были глисты.
От Андрей Платонов
К Colder (12.10.2011 14:33:07)
Дата 12.10.2011 14:46:39

Это мы уже в полный оффтопик уходим, но

>Но предлагалась вовсе не тифозная вошь :) Извините за неаппетитные подробности, но упомянуты были глисты.

я встречал утверждение, что сейчас глисты используются гламурными клиентами для похудения. :-)
От Colder
К Андрей Платонов (12.10.2011 14:46:39)
Дата 12.10.2011 14:48:55

Тут ничего не скажу, не знаю :)

Я просто заметил, что нынешние врачи относятся к абсолютной гигиене и чистоте, скажем так, с сомнением, хотя и стараются этого не афишировать. Но если настойчиво спросить... :)
От Гегемон
К Colder (12.10.2011 14:48:55)
Дата 12.10.2011 15:36:48

Если спросить,

Скажу как гуманитарий

>Я просто заметил, что нынешние врачи относятся к абсолютной гигиене и чистоте, скажем так, с сомнением, хотя и стараются этого не афишировать. Но если настойчиво спросить... :)
то ветеринары объяснят, что цель периодического протравливания кошек и кошковладельцев каким-нибудь антигельминтиком - не истребление паразитов подчистую, а снижение их количества до приемлемого минимума.
А так - все мы носим в себе заразу, споры рассеяны в пространстве, мы их вдыхаем, глотаем и втираем в кожу. Но заболевают только те, кто к этому уже подготовлен общим ослаблением организма.


С уважением
От Манлихер
К Colder (12.10.2011 11:05:30)
Дата 12.10.2011 11:17:32

Про аллергию - это какбе не секрет давно. Для кошковладельцев по кр.мере (-)
От Colder
К Манлихер (12.10.2011 11:17:32)
Дата 12.10.2011 11:28:08

Насчет кошек - не секрет, кошки не щекотливая тема

А вот человеки тема щекотливая, и на этот счет у врачей фигура умолчания. Открыто сказать насчет reasonable amount of dirt и пользе паразитов не рискнет ни один врач.
От CHP
К Colder (12.10.2011 11:28:08)
Дата 12.10.2011 12:25:13

Re: Насчет кошек...

>А вот человеки тема щекотливая, и на этот счет у врачей фигура умолчания. Открыто сказать насчет reasonable amount of dirt и пользе паразитов не рискнет ни один врач.

Скажет.
сорри за оффтоп, гуглите "гигиеническая теория"
и даже на русском видите множество ссылок.
ну а на английском вообще без проблем.

просто наша медицина отстала немного, лет на 20 от мировой.

но к монголам это разумеется не относится, они вряд-ли страдали от аллергий связанных с излишней стерильностью. :-)
От Colder
К CHP (12.10.2011 12:25:13)
Дата 12.10.2011 13:16:07

Дело не в теории

Интернет в каком-то смысле штука анонимная, во всяком случае всегда можно сказать, "я этого не говорил" и "меня не так поняли". А вот прилюдно сказать самому - нечто иное.
От CHP
К Colder (12.10.2011 13:16:07)
Дата 12.10.2011 14:22:33

Re: Дело не...

Ну так у них вполне себе говорят.
а у нас - нет, потому как законсервировались на уровне середины 80х двадцатого века.
От Colder
К CHP (12.10.2011 14:22:33)
Дата 12.10.2011 14:36:50

Совковая инерция мышления :)

>а у нас - нет, потому как законсервировались на уровне середины 80х двадцатого века.
Врачи, помнящие старое время еще не совсем страх божий потеряли. Во время оно существовали такие здравотделы (гор-, рай- - нужное подставить), которые вполне могли поставить ведро скипидара с патефонными иголками, поэтому полет фантазии фильтровался. Это имело свои издержки (которые полный оффтопик), но одним из последствий стало то, что некоторые вполне себе укоренившиеся во врачебной среде представления они предпочитают не высказывать гласно.
От Colder
К Colder (12.10.2011 14:36:50)
Дата 12.10.2011 14:46:23

Если вернуться к сути предложения альтернативщиков, то мне неясен смысл

Вообще-то как читал в книжках эпидзаболевания в массе своей болезни скученности, и БОльшая часть из них перешла к нам от скота. Поскольку монголы какбэ априори кочевники-скотоводы, мне непонятно, чем таким особым можно их напугать. При этом как бы не вышло так, что лекарство хуже болезни - т.е. м.б. вред вы кочевникам энный и нанесете, но при этом гарантированно снесете собственное население в ноль. По сути дела, все эти "потравы" и отравления источников воды представляют собой предложение переноса тактики выжженой земли в прошлое. Предположим, вы сумеете организовать что-то такое этакое. Пусть. Но что вы собираетесь делать с мЭстными? Эвакуировать а-ля век 20-ый не получится - не те возможности у государственных образований 12-го века. ЕМНИП пример организованной эвакуации в более-менее массовом масштабе показала римская империя - эвакуация Британии - но там она не осложнялась выжженой землей. Так что, предложить мЭстным просто взять и сдохнуть - посреди "отравленной травы и отравленной воды"? А они вот так просто смирятся и согласятся? Не помножат на ноль отравителей?
От Дмитрий Козырев
К Colder (12.10.2011 14:46:23)
Дата 12.10.2011 15:29:48

Попробую напоследок пояснить

>Вообще-то как читал в книжках эпидзаболевания в массе своей болезни скученности, и БОльшая часть из них перешла к нам от скота. Поскольку монголы какбэ априори кочевники-скотоводы, мне непонятно, чем таким особым можно их напугать.

Возбудители заболеваний в природе существуют всегда, но сами заболевания и перерастание их в эпидемии носит вероятностный характер. Существуют имумитет, естественый отбор, уровень летальности и т.д и т.п.
Всегда кто-то болеет и умирает. Поэтому когда пишут "не было упоминаний об эпиденмиях" не следует понимать что никто вообще не болел. был какой то общий фон, который по нашим меркам может быть ужасающ. Детская смертность, смертность рожениц, небольшая продолжительность жизни. Средняя (долгожители, заслужившие упоминания, это как раз те кто прошел естественый отбор). Хронические болезни.
Собственно "суть предложений" состоит в том. чтобы искусствеными мероприятиями этот фон "приподнять", поправить статистику в свою пользу (чтобы выросла летальность, заболеваемость и т.д)

>При этом как бы не вышло так, что лекарство хуже болезни - т.е. м.б. вред вы кочевникам энный и нанесете, но при этом гарантированно снесете собственное население в ноль. По сути дела, все эти "потравы" и отравления источников воды представляют собой предложение переноса тактики выжженой земли в прошлое. Предположим, вы сумеете организовать что-то такое этакое. Пусть. Но что вы собираетесь делать с мЭстными?

Ну тут расчет на апартеид. Земледельцев и кочевников разделяют довольно обширные пространства.
От Андрей Платонов
К Colder (12.10.2011 11:28:08)
Дата 12.10.2011 12:19:14

Re: Насчет кошек...

>А вот человеки тема щекотливая, и на этот счет у врачей фигура умолчания. Открыто сказать насчет reasonable amount of dirt и пользе паразитов не рискнет ни один врач.

Да ладно, очень популярный сейчас на ТВ и в инете харьковский десткий врач Комаровский открытым текстом говорит, что нормальный ребенок должен съесть в день 24 грамма грязи. :-)
От Colder
К Андрей Платонов (12.10.2011 12:19:14)
Дата 12.10.2011 13:16:49

Тогда я точно отстал от жизни

Правда, это в Харькове, т.е. на незалэжной :)
От Андрей Платонов
К Colder (12.10.2011 13:16:49)
Дата 12.10.2011 13:18:00

Re: Тогда я...

>Правда, это в Харькове, т.е. на незалэжной :)

Его передачи вполне и в России смотрят (особенно по инету), иногда даже удивляются, что он харьковский... :-)
От Presscenter
К Михаил-71 (12.10.2011 00:14:48)
Дата 12.10.2011 00:35:13

Re: Ну, собственно...


>То есть польза гигиены и санитарии - выдумка врачей?

Ни в коем разе. Просто у разных народов она разная - в зависимости от природных естественных условий обитания. Русские предпочитали и зимою умываться, а чукчи обтирались снегом. А какие-то сахарские арабы кумываются песком. И то, и то, и то - гигиена. Но если Вы попробуете жить как чукча или бирманец - мгновенно что-то подхватите там, где местные жители чувствуют себя комфортно. Европецы, колонизировавшие Африку, от чего только не страдали. А местные жили себе как жили. И вымирать не думали. Ну пока не заболевали гриппом или сифилисом.

>Насколько я представляю, чукчи жили намного более разреженно, чем монгольская армия в походе, не совершали походов во Вьетнам, Среднюю Азию и на Ближний Восток, а климат Чукотки явно не способствует распространению возбудителей инфекций?

Понимаете, монголы в походе жили в таких же условиях, как и вне его. Такое же кочевье, только большое. Европейцы болели и в условиях Крайнего Севера вполне. А чукчи, которые переселялись в благоустроенные дома, подхватывали воспаление легких (!). Русские ветераны Севера пили спирт и не спивались, а чукче хватало бутылки водки чтоб стать алкаголиком. К тому ж мы просто не заем, как обеспечивали свою санитарную безопасность монголы в гибельных условиях. Но обеспечивали же!

>Я поразился не тому, что монголы не вымерли в течение прямо 13-го века (гигиеной и европейцы того времени не злоупотребляли), а тому, что среди них не было ни одной достойной внимания хронистов эпидемии в максимально, казалось бы, благоприятных для инфекций условиях.

А тут еще сложный момент. Сжечь город - это вообще-то облагородить среду обитания. В сожженых городах чумы и холеры не бывает. Перерезать всех больных и немощных пленных - это обезопасить себя от инфекций. А диарею, вероятно, никто не рассматривал как достойную упоминания.
От Михаил-71
К Presscenter (12.10.2011 00:35:13)
Дата 12.10.2011 20:38:42

Re: Ну, собственно...

>Понимаете, монголы в походе жили в таких же условиях, как и вне его. Такое же кочевье, только большое.


Ну, не вполне соглашусь. Переход количества в качество имеет все же место быть, кочевье в сотню человек или войско в тысячи и десятки тысяч. Да и условия Вьетнама или Бирмы заметно отличаются от Монголии или Алтая.



>К тому ж мы просто не заем, как обеспечивали свою санитарную безопасность монголы в гибельных условиях. Но обеспечивали же!

Это, собственно, и есть ответ на мой вопрос :) Просто не знаем :) Видимо, как уже сказано здесь, с настоящей эпидемией серьезной инфекции им повезло не столкнуться, а более-менее банальные дизентерии были на привычном для того времени уровне, ничего интересного для хрониста.
От kirill111
К Presscenter (12.10.2011 00:35:13)
Дата 12.10.2011 16:42:39

Re: Ну, собственно...


>> Европецы, колонизировавшие Африку, от чего только не страдали. А местные жили себе как жили.


Ещё как мёрли, например, от той же сонной болезни.