От Стас Горшенин
К Presscenter
Дата 11.10.2011 23:30:26
Рубрики 11-19 век; Современность;

При том, что только-только вышла книга Храпачевского, где все рассказано... (-)
От PK
К Стас Горшенин (11.10.2011 23:30:26)
Дата 12.10.2011 11:43:07

...читая которую мне стало казаться (+)

... что если бы монголы-1240 трансплюкировались в 1811, то дошли бы до шотландии к 1815...
От Дмитрий Козырев
К PK (12.10.2011 11:43:07)
Дата 12.10.2011 20:06:22

Это вобщем глупость

>... что если бы монголы-1240 трансплюкировались в 1811, то дошли бы до шотландии к 1815...

... но поскольку тема нашла почитателей и даже заставила усомниться Кошкина в курилке пожалуй высажусь возможно в роли КО.

1. "Кочевники были уничтожены огнестрельным оружием" (с) - Бродель.
2. "Феномен кочевников" состоит в том, что на до-огнестрельном этапе развития цивилизации:
2а. кочевое общество не требовало индустриально-промышленной базы для ведения войны (хватало ремесленной).
2б огромные пространства неосвоенных территорий обеспечивали кормовую базу скота, являющего основой производства продовольствия кочевого общества
2в образ жизни кочевника обеспечивал "двойное назначение" работоспособных мужчин, которые в мирное время производили продовольствие (основа жизни любой цивилизации), а в военное - их навыки привитые с детства (верховая езда, стрельба из лука, групповая слаженность в охоте и загоне) делала из них воинов с минимальным вкладом в БП.

3. "Феномен монголов" состоял в феномене кочевников помноженном на феномен Чингисхана, который сумел объединить кочевые племена ("отсасывавшие не нагибаясь" (тм) у оседлых цивилизаций). В результате чего появилась возможность выставлять в поле существенно больше качественно более высоких воинов, чем могло позволить аграрное государство.

4. К тому же на данном витке цивилизации случился период феодальной раздробленности еще более усугубивший их положение.
Монголы период раздроблености начнут перживать потом, позже, но тоже начнут.

5. Но далее с централизацией власти европейских государств, с аграной и промышленной революциями - у оседлых народов появились возможности:
5а обеспечить боле высокий прирост населения в силу более высокого уровня производства продовольствия.
5б. содержать гораздо более многочисленные контингенты военных профессионалов (с должной дисциплиной и организацией).
5в. Обеспечить их огнестрельным оружием (т.е. дальнобойным "уравнителем шансов", сводящим на нет как индивидуальную подготовку так и навуик охотника-скотовода).

Поэтому не надо писать глупости, что скотоводы кочевники способны производить огнестрел, а конны дикари способны разбить регулярные европейские армии с артиллерией и пехотными каре.

Специально для Белаша:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2248018.htm
Камрад, рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки.

ЗЫ,
Именно поэтому против монголов необходим перпендикулярный ответ - непонятное, незнакомое, неуправляемое, независящее от человеческой численности и доблести.
Я назову это - "стратегия травли тараканов"
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 20:06:22)
Дата 12.10.2011 22:17:59

+1

Потом они разучились стрелять из луков. Да.
История говорит, что рулит организация.
Организация бьет класс.(с)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 20:06:22)
Дата 12.10.2011 20:11:16

Феномен кочевников, естественно, в другом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...армии собственно Чингисхана ни в Европе, ни в Азии не было соперников века так до 18. Но для того, чтобы это понять, надо, естественно, владеть материалом.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.10.2011 20:11:16)
Дата 12.10.2011 20:21:01

Охотно выслушаю доводы кроме символов веры в терминаторов


>...армии собственно Чингисхана ни в Европе, ни в Азии не было соперников века так до 18. Но для того, чтобы это понять, надо, естественно, владеть материалом.

Собственно умничанье как обычно ничему не противоречит.
1. я отвечал на постинг, в котором утверждение относилось к периоду наполеоновских войн (это 19 век, на всякий случай напомню).
2. Эдак к 18 веку в Европе в целом завершились аграрные и случились промышленные революции, о которых я собственно и написал.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 20:21:01)
Дата 12.10.2011 20:38:37

Давай я тебе дам почитать несколько книг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и после этого мы продолжим дискуссию? Пока все как-то в одни ворота: я выкладываю материал, а ты - плоды своего ума, логики и аналитики. У меня энергозатраты выше, а результат нулевой: на любой довод ты сразу снова приводишь новую аналитику.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.10.2011 20:38:37)
Дата 12.10.2011 20:55:31

Да, и если тебе (вдруг) по засадо-заслонам что непонятно, спрашивай не стесняйся

растолкую без нагрузки книгами.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.10.2011 20:38:37)
Дата 12.10.2011 20:53:46

Как говорил классик - "кто ясно мыслит, тот ясно излагает"

у меня собственно просьба ответить на неск. вопросов.

1. В чем "другом" заключается "феномен кочевников"? Можно тезисно по приведенным мной пунктам. Причем по крайней мере половину этих тезисов я подчерпнул из твоих рассказов и постингов.

2. Ты согласен, что высокоорганизованная неарийская материя на лошадях с саблями способна нанести поражение французской к примеру армии наполеона? (развожу руками) Как именно?

А книги отчего не прочитать - прочитаю. Другой вопрос что мы будем делать, если моя "логика" не изменится а усилится от их прочтения? :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 20:53:46)
Дата 12.10.2011 21:14:57

Re: Как говорил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>у меня собственно просьба ответить на неск. вопросов.

>1. В чем "другом" заключается "феномен кочевников"? Можно тезисно по приведенным мной пунктам. Причем по крайней мере половину этих тезисов я подчерпнул из твоих рассказов и постингов.

В том, что его не было. Был феномен монголов Чингисхана. Этот феномен он сформировал при жизни, и по инерции данный феномен прокатился еще четверть века.

>2. Ты согласен, что высокоорганизованная неарийская материя на лошадях с саблями способна нанести поражение французской к примеру армии наполеона? (развожу руками) Как именно?

Ты согласен, что КВ-1 на окопанной позиции, подпертые 152 мм орудиями и с двумя зенитками по бокам, а в городе - Bridge Engineers способны остановить танковую группу, особенно если город стоит на реке?

>А книги отчего не прочитать - прочитаю. Другой вопрос что мы будем делать, если моя "логика" не изменится а усилится от их прочтения? :)

ты, по-крайней мере, станешь излагать свои соображения с опорой на реальные факты))) Дискуссия станет интересней и насыщенней и полезней для обеих сторон.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.10.2011 21:14:57)
Дата 12.10.2011 21:22:32

Re: Как говорил...


>>1. В чем "другом" заключается "феномен кочевников"? Можно тезисно по приведенным мной пунктам. Причем по крайней мере половину этих тезисов я подчерпнул из твоих рассказов и постингов.
>
>В том, что его не было.

это я так понимаю спор ради спора и за терминологию?
факт есть факт - параллельно существовали два уклада жизни - оседлый (земледельческий) и кочевой.
При этом кочевникам весьма длительное время удавалось по крайней мере паразитировать на земледельцах (т.е. поддерживать и развивать свои общества).

>Был феномен монголов Чингисхана. Этот феномен он сформировал при жизни, и по инерции данный феномен прокатился еще четверть века.

тут непонятно с чем ты споришь вобще.
У меня написано фигурно - "помножен". Заслуги этой личности я не отрицаю.

>>2. Ты согласен, что высокоорганизованная неарийская материя на лошадях с саблями способна нанести поражение французской к примеру армии наполеона? (развожу руками) Как именно?
>
>Ты согласен, что КВ-1 на окопанной позиции, подпертые 152 мм орудиями и с двумя зенитками по бокам, а в городе - Bridge Engineers способны остановить танковую группу, особенно если город стоит на реке?

разочарован.

>>А книги отчего не прочитать - прочитаю. Другой вопрос что мы будем делать, если моя "логика" не изменится а усилится от их прочтения? :)
>
>ты, по-крайней мере, станешь излагать свои соображения с опорой на реальные факты))) Дискуссия станет интересней и насыщенней и полезней для обеих сторон.

Я только опасаюсь, что аргумент "фыркнуть и закрыться в башне" так и останется неотразимым :)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 21:22:32)
Дата 13.10.2011 12:27:30

Кочевникам НИКОГДА не удавалось то, что смогли сделать монголы Чингисхана.

От них в общем достаточно было закрыться в более-менее укрепленных городах. Кочевники в принципе не были способны на то, что вытворяли монголы. Достаточно сказать у монголов в период Чингисхана в военном деле коренные именения это от силы 10 лет! В родоплеменном обществе! А потом постепенная деградация.
И кстате монголы при Чингизе забивали не только государства ослабленные феодальной раздробленность, а вполне себе хищные и агрессивные державы - Хорезм есть, что в тот период сремительно рос за счет завоеваний и хорезмшах претендовал на роль главы всех правоверных.
От Ibuki
К Фукинава (13.10.2011 12:27:30)
Дата 13.10.2011 12:48:28

А как же гунны? (-)
От Фукинава
К Ibuki (13.10.2011 12:48:28)
Дата 13.10.2011 13:08:37

И сколько лет продолжалось их движение и чем оно закончилось? тут же мощнейшие

государства того времени гибли за считанные годы.
От Ibuki
К Фукинава (13.10.2011 13:08:37)
Дата 13.10.2011 13:28:20

пассионарии

>государства того времени гибли за считанные годы.
Дык тогда других пассионариев хватало, народы гуляли взад-вперед по всей Евразии.
От Фукинава
К Ibuki (13.10.2011 13:28:20)
Дата 13.10.2011 14:59:01

Re: пассионарии

Приветствую Вас,
>>государства того времени гибли за считанные годы.
>Дык тогда других пассионариев хватало, народы гуляли взад-вперед по всей Евразии.

Извините меня большинство участиков форума занимающихся монгольской темой солидарны в одном: 3 года хватило бы монголам, чтобы уничтожить католический мир, такие темпы, характерны больше для современности, чем для средних веков и древности. К этому невозможно подходить с т.з. гумилевщины6 все на что была способна обычная волна кочевников - это потрепать находящие на границе со степью государства, в лучшем случае завоевав их части (гунны, кидани, чжурчжены). Но такого как было с монголами - была сверхдержава, бабах через два года ее не стало, не было никогда.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Iva
К Фукинава (13.10.2011 14:59:01)
Дата 13.10.2011 16:12:20

Re: пассионарии

Привет!

>Но такого как было с монголами - была сверхдержава, бабах через два года ее не стало, не было никогда.

А держава Александра Македонского?

Владимир
От Фукинава
К Iva (13.10.2011 16:12:20)
Дата 13.10.2011 18:59:31

македонский стоял на плечах гигантов

Приветствую Вас,
>Привет!

>>Но такого как было с монголами - была сверхдержава, бабах через два года ее не стало, не было никогда.
>
>А держава Александра Македонского?

я имею ввиду Хорезм

>Владимир
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Андрей Платонов
К PK (12.10.2011 11:43:07)
Дата 12.10.2011 12:01:02

Насколько глуп вывод, что

>... что если бы монголы-1240 трансплюкировались в 1811, то дошли бы до шотландии к 1815...

Монголы - верные продолжатели дела римлян по нагибанию соседей за счет организации? И что после подтягивания соседей на сравнимый уровень, хтоничность монголов (как и римлян) устремилась к нулю?
От PK
К Андрей Платонов (12.10.2011 12:01:02)
Дата 12.10.2011 14:12:47

"подтягивания соседей" не было. Ни у римлян ни у монголов. был распад нагибателя (-)
От Андрей Платонов
К PK (12.10.2011 14:12:47)
Дата 12.10.2011 14:37:36

Я имел в виду подтягивание самих нагибаемых,

нагибатели выступали в качестве "примера, к которму нужно стремиться", плюс определенное прямое культурное и организационное воздействие поработителей на порабощаемых безусловно было.
От Гегемон
К Андрей Платонов (12.10.2011 14:37:36)
Дата 12.10.2011 14:39:57

Применительно к Риму - кто там поднялся и организовался по примеру? (-)
От Андрей Платонов
К Гегемон (12.10.2011 14:39:57)
Дата 12.10.2011 14:48:04

Британцы и прочие европейские дикари (-)
От Colder
К Андрей Платонов (12.10.2011 14:48:04)
Дата 12.10.2011 14:54:25

Какие такие британцы?!

Насколько помню из книжки по истории английского языка :), римская Британия была эвакуирована по причинам, не связанным с собственно британскими делами - империя была в упадке, и федеральному центру потребовались расквартированные легионы. Энное время после эвакуации тамошнее население жило в своеобразном вакууме (кажется, ок 50 лет), пока Британию не завоевали грубые и неотесанные саксы и юты. Причем по канонической легенде первоначально одного саксонского вождя попросил помочь кто-то из Британии во внутренней разборке. Тот помог, своими глазами увидел, что римляне из Британии действительно ушли как организованна сила, вернулся и оповестил дома, что можно грабить :) А до того "грубые дикарит" римлян жутко сцали.
От Гегемон
К Андрей Платонов (12.10.2011 14:48:04)
Дата 12.10.2011 14:48:55

Их завоевали и окуьтурили, а Рим потом опрокидывали новопришлые (-)
От Роман Алымов
К Гегемон (12.10.2011 14:39:57)
Дата 12.10.2011 14:41:10

Восставшие Спартака? (-)
От Белаш
К PK (12.10.2011 11:43:07)
Дата 12.10.2011 11:50:12

Аналогично :). Организация рулит. (-)
От Белаш
К Белаш (12.10.2011 11:50:12)
Дата 12.10.2011 12:15:22

Итак, Храпачевский стр. 73-74:

Приветствую Вас!
«Всякий раз, когда надо поить лошадей, они [татары] выкапывают колодец, из которого за раз могут напиться только 4-5 лошадей. Каждая лошадь самостоятельно придерживается порядка очередности: подходят друг за другом, при этом пришедшая [первой] и вдоволь напившаяся уходит, а следующая за ней делает то же самое. Если случается, что кто-то нарушает [этот] порядок, то улачи достаточно издалека железным прутом и [лошадь] покорно склоняет голову, а ее ноги замирают на месте. И никто уже не смеет бунтовать, в общем устанавливается совершеннейший порядок".
Вбито на уровне рефлексов, Павлов одобряет.

С другой стороны, имеем:
22:58 И. Кошкин > Йопта, вы бы хоть поинтересовались, как питались на походе монгольские лошади, и когда у них эти походы случались
22:59 Дмитрий Козырев > И. Кошкин, (22:58), сосали у жеребцов?

У каждого - свои источники информации.
С уважением, Евгений Белаш
От ЖУР
К Белаш (12.10.2011 12:15:22)
Дата 12.10.2011 12:16:41

"Хоботов! Это мелко! "(с)