От ЖУР
К И. Кошкин
Дата 11.10.2011 23:03:09
Рубрики 11-19 век; Современность;

Разве арабсикй источник не говорит о засадах? (-)
От Сибиряк
К ЖУР (11.10.2011 23:03:09)
Дата 12.10.2011 05:25:31

там не совсем однозначное чтение у этого источника

д`Оссон, например, прочел так, что в засаду попали булгары и именно их поял меч со всех сторон.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.10.2011 05:25:31)
Дата 12.10.2011 08:48:20

Ему можно, он писал в 30-е годы позапрошлого века (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.10.2011 08:48:20)
Дата 13.10.2011 06:32:52

а Тизенгаузен - немногим позже, и что из того?

как бы то ни было, но рассказ ибн Асира о событиях на средней Волге в 1223 году сложен для понимания. Кроме того, масштаб событий в сообщениях этого автора о татарах, основанных в немалой степени на слухах, нередко оказывется преувеличен. Так он повествует о победах над татарами в Иране в 1226-27 годах, сильно преувеличивая как силы монголов (отмечается присутствие самого Чингисхана), так и значительность достигнутых успехов (якобы пленен сын Чингисхана), тогда как в реале силы монголов на этом направлении до прибытия армии Чормогана в 1230 были совсем незначительны.
От Presscenter
К ЖУР (11.10.2011 23:03:09)
Дата 11.10.2011 23:59:16

Вот нет под рукою

лит-ры о булгарском эпизоде, но вообще-то определенные (неглобальные) проблемы, возникшие у корпуса Джебэ, сточенного беспрецедентно долгой экспедицией и нешоколадными условиями похода, не могли не возникнуть рано или поздно, тем более, что булгары после прекращения торговли с Хорезмом должны были иметь представление о том, что за противник появился и даже прется к ним. Чуть позже самим булгарам стало ясно, что потрепать измотанный корпус монголов - это их потолок.
От ЖУР
К Presscenter (11.10.2011 23:59:16)
Дата 12.10.2011 00:08:30

Дело не том где потолок для булгар

>лит-ры о булгарском эпизоде, но вообще-то определенные (неглобальные) проблемы, возникшие у корпуса Джебэ, сточенного беспрецедентно долгой экспедицией и нешоколадными условиями похода, не могли не возникнуть рано или поздно, тем более, что булгары после прекращения торговли с Хорезмом должны были иметь представление о том, что за противник появился и даже прется к ним. Чуть позже самим булгарам стало ясно, что потрепать измотанный корпус монголов - это их потолок.

А в принципиальной невозможности подловить монголов о которой говорит И.Кошкин.
Если опираться на арабский источник то получается подловить таки можно.

ЖУР
От Presscenter
К ЖУР (12.10.2011 00:08:30)
Дата 12.10.2011 00:55:11

Да, добавлю

> получается подловить таки можно.

Конечно можно. Вон даже в бою чингизида Кулькана убили (!). Случай небывалый. Надо было умудриться. Но опять же частность.
От И. Кошкин
К Presscenter (12.10.2011 00:55:11)
Дата 12.10.2011 01:06:47

Кюлькана как раз не подлавливали - его честно завалили в полевом бою.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> получается подловить таки можно.
>
>Конечно можно. Вон даже в бою чингизида Кулькана убили (!). Случай небывалый. Надо было умудриться. Но опять же частность.

Отчаянные и умелые. ПРи минимум восьмикратном численном превосходстве врага.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (12.10.2011 01:06:47)
Дата 12.10.2011 12:30:21

Разве есть подробные описания боя у Коломны? Откуда известно были ли нет засады? (-)
От PK
К Claus (12.10.2011 12:30:21)
Дата 12.10.2011 14:43:43

засада была (+)

... но на русских. из которой они вышли. Р.Х. считает что был прорыв русской тяжёлой кавалерии. Так что "Отчаянные и умелые."
От Claus
К PK (12.10.2011 14:43:43)
Дата 12.10.2011 14:52:42

Я не спец по теме, но вроде по коломне вообще нет внятных источников описывающих

>... но на русских. из которой они вышли. Р.Х. считает что был прорыв русской тяжёлой кавалерии. Так что "Отчаянные и умелые."

Я не спец по теме, но вроде по коломне вообще нет внятных источников описывающих сам бой. Как я понимаю прорыв русских это скорее наиболее вероятное предположение.
От PK
К Claus (12.10.2011 14:52:42)
Дата 12.10.2011 15:37:14

Re: Я не...


1. русских зажали в поле
2. однако "меч поял их со всех сторон" не получилось, засаживаемые прорвались сквозь засаживающих "к надолбам".
3. где-то когда-то укокошили Чингисида...

В общем, Царствие Небесное Роману Ингварьевичу и его отморозкам. "Отчаянные и умелые."


>Я не спец по теме, но вроде по коломне вообще нет внятных источников описывающих сам бой. Как я понимаю прорыв русских это скорее наиболее вероятное предположение.

http://rutenica.narod.ru/batu.html

... Таким образом, похоже, что монголы не спешили приступать к взятию Коломны и ждали подхода русского войска, чтобы разбить его в поле, а не спровоцировать его уход обратно от Коломны при виде ее развалин, которые ему не будет иметь смысла защищать.
Их ожидания исполнились - русское войско приняло бой в поле. Суздальское войско было достаточно мощным - это были почти все владимирские полки во главе с наследником великого князя Всеволодом Юрьевичем ("Юрьи посла сына своего Всеволода со всими людми" [ПСРЛ т.2, стб.779]), остатки рязанского войска (т.е. полков рязанских и пронских) во главе с князем Романом Игоревичем и какой-то отряд новгородцев ("и Новгородци съ своими вои из Владимиря" [ПСРЛ т.1, стб.515]). Кроме того, к ним присоединилось ополчение собственно Коломны. Все ранние летописи, чьи известия восходят к современным событиям записям, сообщают, что это было крупномасштабное сражение с большими потерями сторон: "бысть сеча велика и… мужии много убиша у Всеволода и прибежа Всеволод в Володимерь в мале дружине" (Лаврентьевская, [ПСРЛ т.1, стб.460]), "бишася крепко" (Суздальская, [ПСРЛ т.1, стб.515]), "много паде ту" (Новгородская 1-я, [24, с.75]). Судя по сообщениям Лаврентьевской и Суздальской летописей, русское войско в поле сразу же потеряло свой авангард под командованием Еремея Глебовича, он был уничтожен монголами во время его соединения с основными силами Всеволода Юрьевича, потом все русское войско было окружено ("оступиша их Татарове у Коломны"), но ему удалось прорваться к городу и встать "к надолбам", причем главным действующим лицом в этом прорыве был Роман Игоревич, его действия отмечены как русскими летописями, так и Рашид ад-Дином - сразу после рассказа о гибели Кулькана. Возможно, именно при прорыве окружения и выходе к защитным сооружениям у Коломны этот чингизид был убит разъяренными гибелью своей земли рязанцами Романа Игоревича. Поэтому Рашид ад-Дин не мог не написать об отмщении виновнику смерти Кулькана и особо отметил, что "Урмана", т.е. Романа Игоревича, монголы "разбили и умертвили" [39, с.39]. Это произошло уже при штурме Коломны - ее оборона оказалась неспособной сдержать армию Бату, бывшую там в своем полном и сильнейшем составе. Таким образом, анализ известий источников о битве под Коломной показывает, что устоявшееся мнение о ней как о незначительном сражении авангардов сторон совершенно неверно. ...
От Presscenter
К И. Кошкин (12.10.2011 01:06:47)
Дата 12.10.2011 02:07:21

Но как, Холмс?

Кулькан по определению не мог находиться в передовых порядках, до него еще дорубиться надо было, защищать его должны были не десяток нукеров ну и тд. В общем, его достать нужно было время. Вряд ли он стоял на горке и смотрел, как к нему рубятся озверевшие урусы. Сто раз умотать должен был.
От И. Кошкин
К Presscenter (12.10.2011 02:07:21)
Дата 12.10.2011 08:51:33

Ну, во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кулькан по определению не мог находиться в передовых порядках, до него еще дорубиться надо было, защищать его должны были не десяток нукеров ну и тд. В общем, его достать нужно было время. Вряд ли он стоял на горке и смотрел, как к нему рубятся озверевшие урусы. Сто раз умотать должен был.

...в том походе случаи, когда полководцы, как минимум, не бежали (Бату при Шайо), а как максимум - дрались сами (Менгу в Рязани) не были чем-то невозможным. Ну и надо учитывать положение Кюлькана. Хоть и сын Чингисхана, но не от Бортэ, уцелевший в резне, которую устроили три брата-акробата, он, так или иначе, должен был ощущать некоторую второсортность среди сводных племянников. Потому мог в ситуации, в которой другие бы бежали, полезть лично в схватку.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Presscenter (12.10.2011 02:07:21)
Дата 12.10.2011 08:37:43

дык полез в драку вестимо, как Бату при Шайо

День добрый
>Кулькан по определению не мог находиться в передовых порядках, до него еще дорубиться надо было, защищать его должны были не десяток нукеров ну и тд. В общем, его достать нужно было время. Вряд ли он стоял на горке и смотрел, как к нему рубятся озверевшие урусы. Сто раз умотать должен был.
-------------
решил показать крутизну перед войсками ну и получил. Тем более в той узости, которое представляет собой слияние Москвы и Оки, есть место для разгона и удара, но особо нет места для маневра. Это так...версия, не более.
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (12.10.2011 08:37:43)
Дата 12.10.2011 12:35:48

Re: дык полез...

Привет!

>решил показать крутизну перед войсками ну и получил. Тем более в той узости, которое представляет собой слияние Москвы и Оки, есть место для разгона и удара, но особо нет места для маневра. Это так...версия, не более.

Учитывая, что там еще река Коломенка, на которой Коломна стоит.

Владимир
От И. Кошкин
К ЖУР (12.10.2011 00:08:30)
Дата 12.10.2011 00:21:13

Ну что же, проанализируем сообщение Ибн ал-Асира

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А в принципиальной невозможности подловить монголов о которой говорит И.Кошкин.
>Если опираться на арабский источник то получается подловить таки можно.

"Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескрольких местах устроили им засады, выступили против них [татар], встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так, что они [татары] остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множенство и уцелело мз них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек" (с. 27)

Итак, даже склонный по понятным причинам к преувеличению арабский источник говорит, что окружен был отряд из четырех тысяч человек. Из корпуса, в котором было три тумена. Как раз та самая застава, что не удивительно, ибо корпус шел через совершенно неразведанные территории, без всякой предварительной многолетней разведки, вроде той, что была перед вторжением в Хорезм или на Русь. НЕ зря Субудай был награжден и возвышен за этот поход

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (12.10.2011 00:21:13)
Дата 12.10.2011 13:15:14

ну, что там к концу похода от трех туменов осталось - тоже вопрос (-)
От И. Кошкин
К vergen (12.10.2011 13:15:14)
Дата 12.10.2011 17:06:11

Их добили практически до штатной численности после кавказа (-)
От vergen
К И. Кошкин (12.10.2011 17:06:11)
Дата 13.10.2011 09:46:25

Re: Их добили...

дык после кавказа - у них тоже не прогулка была.
От ЖУР
К И. Кошкин (12.10.2011 17:06:11)
Дата 12.10.2011 17:27:05

Кстати может лоханулся именно кто то из союзнегов?

Или они отдельный отрядами не двигались а только под чутким руководством/присмотром старших товарищей -монгол?


ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (12.10.2011 17:27:05)
Дата 12.10.2011 19:56:35

Есть мнение, что то был лично Джэбе - после этой эпопеи "предания молчат о нем" (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.10.2011 00:21:13)
Дата 12.10.2011 05:31:52

Re: Ну что...

>"Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескрольких местах устроили им засады, выступили против них [татар], встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так, что они [татары] остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множенство и уцелело мз них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек" (с. 27)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247920.htm

От Presscenter
К ЖУР (12.10.2011 00:08:30)
Дата 12.10.2011 00:11:18

Re: Дело не...

>А в принципиальной невозможности подловить монголов о которой говорит И.Кошкин.
>Если опираться на арабский источник то получается подловить таки можно.

Да, но в частностях и в определенных пределах. Опять же чуть позже булгары не смогли ничего противопоставить.
От И. Кошкин
К ЖУР (11.10.2011 23:03:09)
Дата 11.10.2011 23:36:22

Арабский источник не совсем источник...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а написан через некоторое время. Факт остается фактом: Субудай не был наказан за поражение,в отличие от Шики-Хутуху, которого навсегда отстранили от командования боевыми частями. Значит, Чингисхан, которому Субудай докладывался лично, не считал его виноватым в проколе.

И. Кошкин