От Presscenter
К ЖУР
Дата 12.10.2011 00:55:11
Рубрики 11-19 век; Современность;

Да, добавлю

> получается подловить таки можно.

Конечно можно. Вон даже в бою чингизида Кулькана убили (!). Случай небывалый. Надо было умудриться. Но опять же частность.
От И. Кошкин
К Presscenter (12.10.2011 00:55:11)
Дата 12.10.2011 01:06:47

Кюлькана как раз не подлавливали - его честно завалили в полевом бою.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> получается подловить таки можно.
>
>Конечно можно. Вон даже в бою чингизида Кулькана убили (!). Случай небывалый. Надо было умудриться. Но опять же частность.

Отчаянные и умелые. ПРи минимум восьмикратном численном превосходстве врага.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (12.10.2011 01:06:47)
Дата 12.10.2011 12:30:21

Разве есть подробные описания боя у Коломны? Откуда известно были ли нет засады? (-)
От PK
К Claus (12.10.2011 12:30:21)
Дата 12.10.2011 14:43:43

засада была (+)

... но на русских. из которой они вышли. Р.Х. считает что был прорыв русской тяжёлой кавалерии. Так что "Отчаянные и умелые."
От Claus
К PK (12.10.2011 14:43:43)
Дата 12.10.2011 14:52:42

Я не спец по теме, но вроде по коломне вообще нет внятных источников описывающих

>... но на русских. из которой они вышли. Р.Х. считает что был прорыв русской тяжёлой кавалерии. Так что "Отчаянные и умелые."

Я не спец по теме, но вроде по коломне вообще нет внятных источников описывающих сам бой. Как я понимаю прорыв русских это скорее наиболее вероятное предположение.
От PK
К Claus (12.10.2011 14:52:42)
Дата 12.10.2011 15:37:14

Re: Я не...


1. русских зажали в поле
2. однако "меч поял их со всех сторон" не получилось, засаживаемые прорвались сквозь засаживающих "к надолбам".
3. где-то когда-то укокошили Чингисида...

В общем, Царствие Небесное Роману Ингварьевичу и его отморозкам. "Отчаянные и умелые."


>Я не спец по теме, но вроде по коломне вообще нет внятных источников описывающих сам бой. Как я понимаю прорыв русских это скорее наиболее вероятное предположение.

http://rutenica.narod.ru/batu.html

... Таким образом, похоже, что монголы не спешили приступать к взятию Коломны и ждали подхода русского войска, чтобы разбить его в поле, а не спровоцировать его уход обратно от Коломны при виде ее развалин, которые ему не будет иметь смысла защищать.
Их ожидания исполнились - русское войско приняло бой в поле. Суздальское войско было достаточно мощным - это были почти все владимирские полки во главе с наследником великого князя Всеволодом Юрьевичем ("Юрьи посла сына своего Всеволода со всими людми" [ПСРЛ т.2, стб.779]), остатки рязанского войска (т.е. полков рязанских и пронских) во главе с князем Романом Игоревичем и какой-то отряд новгородцев ("и Новгородци съ своими вои из Владимиря" [ПСРЛ т.1, стб.515]). Кроме того, к ним присоединилось ополчение собственно Коломны. Все ранние летописи, чьи известия восходят к современным событиям записям, сообщают, что это было крупномасштабное сражение с большими потерями сторон: "бысть сеча велика и… мужии много убиша у Всеволода и прибежа Всеволод в Володимерь в мале дружине" (Лаврентьевская, [ПСРЛ т.1, стб.460]), "бишася крепко" (Суздальская, [ПСРЛ т.1, стб.515]), "много паде ту" (Новгородская 1-я, [24, с.75]). Судя по сообщениям Лаврентьевской и Суздальской летописей, русское войско в поле сразу же потеряло свой авангард под командованием Еремея Глебовича, он был уничтожен монголами во время его соединения с основными силами Всеволода Юрьевича, потом все русское войско было окружено ("оступиша их Татарове у Коломны"), но ему удалось прорваться к городу и встать "к надолбам", причем главным действующим лицом в этом прорыве был Роман Игоревич, его действия отмечены как русскими летописями, так и Рашид ад-Дином - сразу после рассказа о гибели Кулькана. Возможно, именно при прорыве окружения и выходе к защитным сооружениям у Коломны этот чингизид был убит разъяренными гибелью своей земли рязанцами Романа Игоревича. Поэтому Рашид ад-Дин не мог не написать об отмщении виновнику смерти Кулькана и особо отметил, что "Урмана", т.е. Романа Игоревича, монголы "разбили и умертвили" [39, с.39]. Это произошло уже при штурме Коломны - ее оборона оказалась неспособной сдержать армию Бату, бывшую там в своем полном и сильнейшем составе. Таким образом, анализ известий источников о битве под Коломной показывает, что устоявшееся мнение о ней как о незначительном сражении авангардов сторон совершенно неверно. ...
От Presscenter
К И. Кошкин (12.10.2011 01:06:47)
Дата 12.10.2011 02:07:21

Но как, Холмс?

Кулькан по определению не мог находиться в передовых порядках, до него еще дорубиться надо было, защищать его должны были не десяток нукеров ну и тд. В общем, его достать нужно было время. Вряд ли он стоял на горке и смотрел, как к нему рубятся озверевшие урусы. Сто раз умотать должен был.
От И. Кошкин
К Presscenter (12.10.2011 02:07:21)
Дата 12.10.2011 08:51:33

Ну, во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кулькан по определению не мог находиться в передовых порядках, до него еще дорубиться надо было, защищать его должны были не десяток нукеров ну и тд. В общем, его достать нужно было время. Вряд ли он стоял на горке и смотрел, как к нему рубятся озверевшие урусы. Сто раз умотать должен был.

...в том походе случаи, когда полководцы, как минимум, не бежали (Бату при Шайо), а как максимум - дрались сами (Менгу в Рязани) не были чем-то невозможным. Ну и надо учитывать положение Кюлькана. Хоть и сын Чингисхана, но не от Бортэ, уцелевший в резне, которую устроили три брата-акробата, он, так или иначе, должен был ощущать некоторую второсортность среди сводных племянников. Потому мог в ситуации, в которой другие бы бежали, полезть лично в схватку.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Presscenter (12.10.2011 02:07:21)
Дата 12.10.2011 08:37:43

дык полез в драку вестимо, как Бату при Шайо

День добрый
>Кулькан по определению не мог находиться в передовых порядках, до него еще дорубиться надо было, защищать его должны были не десяток нукеров ну и тд. В общем, его достать нужно было время. Вряд ли он стоял на горке и смотрел, как к нему рубятся озверевшие урусы. Сто раз умотать должен был.
-------------
решил показать крутизну перед войсками ну и получил. Тем более в той узости, которое представляет собой слияние Москвы и Оки, есть место для разгона и удара, но особо нет места для маневра. Это так...версия, не более.
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (12.10.2011 08:37:43)
Дата 12.10.2011 12:35:48

Re: дык полез...

Привет!

>решил показать крутизну перед войсками ну и получил. Тем более в той узости, которое представляет собой слияние Москвы и Оки, есть место для разгона и удара, но особо нет места для маневра. Это так...версия, не более.

Учитывая, что там еще река Коломенка, на которой Коломна стоит.

Владимир