ВИФ2 NE : Ветка : Убедительно. Попаданц-ботаник не годится. :)

От	Юрий А.
К	И. Кошкин
Дата	12.10.2011 09:25:51
Рубрики	11-19 век; Современность;

Убедительно. Попаданц-ботаник не годится. :)

>...все эти колышки, ямки, колючки и прочее, что мне, право, даже как-то стыдно срать вам в душу. Но придется - во-первых, такова моя обязанность на данном форуме, во-вторых - мне просто это нравится.

Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?

От	Стас Горшенин
К	Юрий А. (12.10.2011 09:25:51)
Дата	12.10.2011 14:28:33

Лучше попаданец с форума.

Который схоронит много-много тамошних книг в разных-разных местах. Есть шанс, что немного дошли бы до нас. И у нас было бы чуть больше источников.

От	Роман Алымов
К	Стас Горшенин (12.10.2011 14:28:33)
Дата	12.10.2011 14:37:29

Кто же ему книгу даст, она дороже чем сейчас любой комп (-)

От	Стас Горшенин
К	Роман Алымов (12.10.2011 14:37:29)
Дата	12.10.2011 15:15:51

И вообще

Прикинулся юродивым и строчи себе в монастыре.

От	Роман Алымов
К	Стас Горшенин (12.10.2011 15:15:51)
Дата	12.10.2011 15:57:42

Юродивого поставят воду таскать(+)

Доброе время суток!
Летописец в монастыре - ответственная должность.
С уважением, Роман

От	Стас Горшенин
К	Роман Алымов (12.10.2011 15:57:42)
Дата	12.10.2011 18:44:14

Ок, значит за неделю до приезда гостей он порежет всех монахов и унесет книги (-)

От	Расстрига
К	Стас Горшенин (12.10.2011 18:44:14)
Дата	12.10.2011 18:45:33

Неужели среди ув.участников есть готовые пойтить на такое?? (-)

От	Dervish
К	Расстрига (12.10.2011 18:45:33)
Дата	12.10.2011 20:31:34

Монахи так и так закончились, а книшки б могли и дойти, "наука требовать жертв" (-)

От	Стас Горшенин
К	Роман Алымов (12.10.2011 14:37:29)
Дата	12.10.2011 15:13:39

Точно так же можно сказать "Путешествие на 8 веков назад нереально!" (-)

От	Андрей Платонов
К	Роман Алымов (12.10.2011 14:37:29)
Дата	12.10.2011 14:43:35

Он сам хронику напишет, с максимальным использованием источниковедения! (-)

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:43:35)
Дата	12.10.2011 14:49:50

Так и бумага не дешевая (-)

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.10.2011 14:49:50)
Дата	12.10.2011 14:54:20

Это уже несущественные детали,

мы ж не предполагаем, что попаданец будет свиней пасти? ;-)

От	Роман Алымов
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:54:20)
Дата	12.10.2011 15:56:49

А что ему ещё можно доверить? (+)

Доброе время суток!
Человек современный (даже деревенский) даже печку затопить сам не сможет - придётся огонь высекать (правда в деревне раньше тоже не особо высекали, бегали за угольком к соседям).
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 09:25:51)
Дата	12.10.2011 12:39:51

А что такого он может предложить предкам ? Повсеместно перейти на камень ? (+)

Здравствуйте,

>Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?

Или же строить что-то типа "гальских стен" ? И то и другое представляются малореализуемыми/малопригодными на Руси XIII века, пусть и по разным причинам. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Д.И.У.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 19:28:40

Уже в то время были известны и доступны обожженный кирпич и арбалет со стременем

Эти две технологии были уже известны к 1230-м гг. и могли бы существенно повысить сопротивляемость древнерусских княжеств. Даже без участия "попаданцев". Всего-то надо было суметь узнать, оценить и перенять опыт других, причем не слишком далеких стран.

Крепости из обожженного кирпича, с башнями и бойницами, даже при стенах всего в метр толщиной и высотой метра четыре, и защишаемые арбалетчиками (арбалет при обороне крепостей имеет значительное превосходство перед луком), резко повысили бы устойчивость древнерусских городов и осложнили бы "скоротечный" поход такого типа, который совершал Батый в 1237-38 гг.
И при боевых действиях вне города в лесистой местности (особенно в условиях засек и завалов, дающих некоторое укрытие) пехотный арбалет со стременем изрядно помог бы против монголо-татар в "дистанционном бою".

Однако главная проблема древнерусского населения 13 века была ментальная - косность и примитивность мышления. Без очевидной, острой необходимости никакие новшества не были бы приняты.
Плюс недостаточное развитие ремесла как такового - большинство древнерусских городов были по большей части сельскими поселениями с ремесленниками, обслуживающими только простейшие нужды.
Плюс слаборазвитая общественная организация. Для производства обожженного кирпича в достаточных количествах нужна крупная и сильная государственная власть, способная к сбору налогов и реальному принуждению. В полувечевых-полудружинных недогосударствах такие централизованные усилия были невозможны. Чтобы до них созреть, "жареный петух" должен был клюнуть не раз, и не два.

От	Evg
К	Д.И.У. (12.10.2011 19:28:40)
Дата	12.10.2011 22:03:43

Re: Уже в то время были

>Однако главная проблема древнерусского населения 13 века была ментальная - косность и примитивность мышления. Без очевидной, острой необходимости никакие новшества не были бы приняты.

Вот-вот.
Эти гипердорогие каменно-кирпичные крепости просто не были нужны.
Те что были - вполне защищали от имеющихся угроз. Зачем тратить бешенные деньги на что-то другое.
Каменное зодчество, в т.ч. и фортификация вполне себе развивались, но медленно, ибо было оно не сильно надо.

От	АМ
К	Д.И.У. (12.10.2011 19:28:40)
Дата	12.10.2011 19:36:20

Ре: Уже в...

>Плюс слаборазвитая общественная организация. Для производства обожженного кирпича в достаточных количествах нужна крупная и сильная государственная власть, способная к сбору налогов и реальному принуждению. В полувечевых-полудружинных недогосударствах такие централизованные усилия были невозможны. Чтобы до них созреть, "жареный петух" должен был клюнуть не раз, и не два.

ну а как же змиевы валы итд.?

От	CHP
К	АМ (12.10.2011 19:36:20)
Дата	12.10.2011 19:41:05

Ре: Уже в...

>
>ну а как же змиевы валы итд.?

Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

оценивать по змиевым валам русь 1240х это как оценивать современную Российскую Федерацию по Российской империи 1810х.

От	АМ
К	CHP (12.10.2011 19:41:05)
Дата	12.10.2011 20:01:25

Ре: Уже в...

>>
>>ну а как же змиевы валы итд.?
>
>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

какие другие?

От	Д.И.У.
К	АМ (12.10.2011 20:01:25)
Дата	12.10.2011 20:41:36

Ре: Уже в...

>>>ну а как же змиевы валы итд.?
>>
>>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.
>
>какие другие?

Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году. Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.

От	АМ
К	Д.И.У. (12.10.2011 20:41:36)
Дата	12.10.2011 21:08:31

Ре: Уже в...

>Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году.

не согласен, для их сооружения надо собирать, организовывать и обеспечивать значительное количество крестьян на большом удаление от их места жительства, это сложно

Кирпичное производство как правило вблизи больших городов, тоесть густонаселённые районы с большим количество людишек которых можно нанять за деньги или обязать, здесь в принципе и централизированного государства ненадо, достаточно воли местного князя

>Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

да ладно, церкви ведь строили а вот для "кирпичных дел" мастера вдруг развитый налоговый апарат подавай, да и ремеслиники разного рода в городах существовали, главное спрос

>В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.

скорее дело в обеднение русси в следствие нашествия

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 12:57:01

Re: А что...

Во-первых, пересмотреть общий принцип планировки крепости. Во-вторых, собственно конструктив деревоземляного укрепления.

В принципе, проблема только одна. Реализуемость всего этого в плане затрат людской силы. Можно ли осилить или нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 12:57:01)
Дата	12.10.2011 13:05:57

Ре: А что...

Здравствуйте,

>Во-первых, пересмотреть общий принцип планировки крепости.

В смысле ? Несколько "поясов укреплений" ? Расчистка предкрепостного пространства ? Источники воды ?

>Во-вторых, собственно конструктив деревоземляного укрепления.

А подробнее вы не можете написать ? Интересно же.

>В принципе, проблема только одна. Реализуемость всего этого в плане затрат людской силы. Можно ли осилить или нет.

Ну да. "Попаданцу" с собой ещё пару тысяч рукастых и неглупых строителей надо в прошлое захватить. И "шабашить" за злато-серебро, переходя от князя к князю и шантажируя их попутно книгой Храпачевского. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Денисов
К	Юрий А. (12.10.2011 12:57:01)
Дата	12.10.2011 13:00:12

сами по себе стены ни чего не решают..их еще оборонять надо уметь

и иметь соотв. механизмы для обороны соотвествующие.
Как у нас было с механизмами см. историю крестовых походов в Прибалтике.
Как монголы брали более-менее совершенные для тех технологий каменные крепости - см. историю европейского похода монгол.

От	Юрий А.
К	Михаил Денисов (12.10.2011 13:00:12)
Дата	12.10.2011 13:11:52

Если уж на то пошло, начинать надо с перелома психологии, что монголы это

не просто очередные кочевники.

А это ни одному попаданцу не осилить.

>и иметь соотв. механизмы для обороны соотвествующие.
>Как у нас было с механизмами см. историю крестовых походов в Прибалтике.
>Как монголы брали более-менее совершенные для тех технологий каменные крепости - см. историю европейского похода монгол.

Все равно веселее и реалистичнее чем коней травить.
Мы же вроде собрались запоговорить, а не обсуждать в серьез возможность попаданства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Михаил Денисов
К	Юрий А. (12.10.2011 13:11:52)
Дата	12.10.2011 13:20:47

в реальной реальности, историю которой мы изучаем

Русь, на своем социальном, технологическом, управленческом и техническом уровне ни чего монголам противопоставить не могла...т.е. вообще, совсем.
Даже если бы лет за 20 до нашествия ее объединил бы жесткий и авторитетный монарх, который в порыве внезапного озарения понял бы, что монголы это п...ц, а не половцы какие.
Максимум он смог бы нанести монголам заметно более существенные потери, что наверное спасло бы европу от нашествия, но превратило бы Русь в большое подобие уничтоженной Бухары.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (12.10.2011 13:20:47)
Дата	12.10.2011 14:11:51

Вообще говоря - кое-что смогла. В Юань Ши нет ни одного русского имени... (-)

От	SadStar3
К	И. Кошкин (12.10.2011 14:11:51)
Дата	13.10.2011 04:06:57

А имена западнее Руси есть? (-)

От	И. Кошкин
К	SadStar3 (13.10.2011 04:06:57)
Дата	13.10.2011 11:10:39

А "западнее руси" не входило в состав улуса (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (12.10.2011 14:11:51)
Дата	12.10.2011 14:15:06

и что с того, что нет? (-)

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (12.10.2011 14:15:06)
Дата	13.10.2011 11:09:11

Это говорит о том, что русские князья не пошли на сделку с монголами (-)

От	АМ
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 12:54:56

Ре: А что...

>Здравствуйте,

>>Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?
>
>Или же строить что-то типа "гальских стен" ? И то и другое представляются малореализуемыми/малопригодными на Руси XИИИ века, пусть и по разным причинам. ПМСМ.

кирпичь вполно мог, вариции "гальских стен" вполне возможны, но это лирика, чтобы иметь хоть какието шансы нужно централизированное государство с большой проф. армией, талантливыми полководцами, но вот как попаданцу такого добится....

От	Alex Medvedev
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 12:47:30

Гуляй-город, гуситский вагенбург, колючую проволку из подручных материалов (-)

От	Олег...
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 16:15:52

Колючую проволку из подручных материалов - это сильно! :о))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Олег... (12.10.2011 16:15:52)
Дата	12.10.2011 16:27:00

Я старался :) (-)

От	CHP
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 13:35:28

Re: Гуляй-город, гуситский...

Сама по себе проволока в условиях средневековья это мегахайтек.
какие подручные материалы смогут ее заменить?

От	Alex Medvedev
К	CHP (12.10.2011 13:35:28)
Дата	12.10.2011 14:36:36

Волочение проволоки это аккурат XII век на Руси

Собственно требуется построить водяную мельницу для механизации волочения.

От	Dargot
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:36:36)
Дата	12.10.2011 16:20:08

Re: Волочение проволоки...

Приветствую!
>Собственно требуется построить водяную мельницу для механизации волочения.

Распиловки леса на доски и проковки деталей доспеха.
И замастырить промышленную революцию а-ля известный персонаж Марка Твена.

Монголы, в предшествующие Батыевому погрому десятилетия снесли Китай и Хорезм, которые были совершенно несравнимы с Русью по ресурсам, даже если добавить любых попаданцев.

С уважением, Dargot.

От	ЖУР
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 13:32:14

Ну так монголам все равно - на колючую проволоку не им а хашару лезть. (-)

От	Alex Medvedev
К	ЖУР (12.10.2011 13:32:14)
Дата	12.10.2011 14:14:06

Хашару если что и на пулемет лезть. так что теперь не воевать? (-)

От	ЖУР
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:14:06)
Дата	12.10.2011 16:16:39

Вот пулемет мог бы решить проблему хашара а колючая проволока нет (-)

От	Михаил Денисов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 12:56:22

тему гуситы ВС монголы обсуждали, ищите в архивах (-)

От	Белаш
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 12:51:26

"Имя, сестра, имя!" - подручных материалов для колючей проволоки. (-)

От	Alex Medvedev
К	Белаш (12.10.2011 12:51:26)
Дата	12.10.2011 13:28:08

Начнем с того, что колючая проволока выросла из доски с гвоздями.

Это общеизвестно. далее -- никогда не видели толстых заборов по верхней части которых торчат обломки бутылок, стекла и пр? Стекло предмет известный человечеству давно. Клей или раствор тоже. Осталось соединить все вместе -- полосу из гибкого материала, клей, стекольный бой. Вот вам и аналог колючей проволоки. Преодолимый конечно, ну так и настоящая колючка преодолима.

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:28:08)
Дата	12.10.2011 18:33:04

Интересна цена гвоздей в Киеве в указаный период.

Приветствия!

А так же стеклянных бутылок, которые можно побить на заграждения.

Удачи - SerB

От	Юрий А.
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:28:08)
Дата	12.10.2011 17:41:53

Лучше взять ж.д. костыли. Монголы (очевидно впечатленные этой идеей) до сих пор

>Это общеизвестно. далее -- никогда не видели толстых заборов по верхней части которых торчат обломки бутылок, стекла и пр? Стекло предмет известный человечеству давно. Клей или раствор тоже. Осталось соединить все вместе -- полосу из гибкого материала, клей, стекольный бой. Вот вам и аналог колючей проволоки. Преодолимый конечно, ну так и настоящая колючка преодолима.

так защищают железную дорогу в районе переездов, от выхода скота на пути.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:28:08)
Дата	12.10.2011 13:32:43

Re: Начнем с...

>Это общеизвестно. далее -- никогда не видели толстых заборов по верхней части которых торчат обломки бутылок, стекла и пр? Стекло предмет известный человечеству давно. Клей или раствор тоже. Осталось соединить все вместе -- полосу из гибкого материала, клей, стекольный бой. Вот вам и аналог колючей проволоки. Преодолимый конечно, ну так и настоящая колючка преодолима.

Примерно с таким же успехом можно вместо стекла применять крупные алмазы.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (12.10.2011 13:32:43)
Дата	12.10.2011 14:10:15

Это только кажется, что примитивное смешно, а не опасно

"Тем не менее, в 1965 г. от различных примитивных ловушек янки потеряли солдат больше, чем от какого-либо другого типа оружия."

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_37.htm

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:10:15)
Дата	12.10.2011 14:39:58

Я хотел сказать, что

стеклянный бой в товарных количествах в то время был сродни алмазам по доступности и распространенности.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:39:58)
Дата	12.10.2011 14:58:05

Чей-то вы путаете. Стекло с времен фараонов известно. А на Руси с XI собственое

было производство. По крайней мере в Новгороде найдены тысячи стеклянных обломков, но ни одного алмаза.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:58:05)
Дата	12.10.2011 23:27:52

Стекло было привозное. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (12.10.2011 23:27:52)
Дата	13.10.2011 00:49:52

Из Киева в Новгород? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 00:49:52)
Дата	13.10.2011 01:02:57

Из Византии (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 01:02:57)
Дата	13.10.2011 01:13:59

Re: Из Византии

Глава 4. Стекольные мастерские X--XII вв.
О монастырской стекольной мастерской в Патлейне (Болгария)
К характеристике стеклоделия в Преславе
Первая киевская мастерская (у собора Св. Софии)
Вторая киевская мастерская (Киево-Печерская лавра)
О мастерской в византийской крепости Мелник (Болгария)
О химическом составе византийского стекла IV--XII вв.
Примечания

Об авторе

Юлия Леонидовна Щапова
Доктор исторических наук, профессор МГУ им.М.В.Ломоносова, крупный специалист в области изучения истории стекла и древних производств. Занимается методологией и теорией археологических исследований. В числе ее научных заслуг -- возрождение вещеведения как науки, создание научной школы изучения древнего стекла и древнего техноценоза в целом, лидерство в использовании в археологии естественно-научных методов.

Ю. Л. Щапова -- автор более 200 работ, среди которых 3 учебных пособия и 6 монографий. Одна из них, "Принципы описания изделий из стекла с древнейших времен до XIII в." -- совместное грузино-польско-российское исследование, было издано на французском языке в Варшаве в 2002 г., 28 лет спустя после его завершения. В новой книге, предлагаемой читателю, представлена оригинальная модель хронологии, периодизации и развития археологической эпохи в целом.

Ю. Л. Щапова -- признанный авторитет среди отечественных и зарубежных специалистов, член российских и международных научных объединений: МОИП при МГУ, Ассоциации "История и компьютер", Международной ассоциации по истории стекла, Международного общества по применению методов технических и точных наук в археологии при ЮНЕСКО и Совете Европы. Подготовила 13 кандидатов исторических наук. Награждена медалями. Лауреат премии им. М. В. Ломоносова, дипломант МОИП.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 01:13:59)
Дата	13.10.2011 01:22:40

Копипастом владеете. Откуда полуфабрикаты привозили-то? (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 01:22:40)
Дата	13.10.2011 06:02:58

не, я знаниями владею. А вот чем владее вы кроме упрямства без знаний?

Замечательной находкой явилась глинобитная печь, в непосредственной близости от которой лежали куски застывшей белой стеклянной массы и железный шлак, применявшийся для изготовления стекла. «Обнаруженный материал даёт возможность говорить о существовании в домонгольской Костроме специальной мастерской стеклянных браслетов». Таким образом, Кострома уже в домонгольское время имела стеклоделательные мастерские, которые были пока обнаружены для этого периода только в Киеве.

М. В. Фехнер, Раскопки в Костроме («Краткие сообщения ИИМК», XLVII, стр. 101-108).

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 06:02:58)
Дата	13.10.2011 11:33:49

Повторюсь, тут описана печь для предела полуфабриката. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 11:33:49)
Дата	13.10.2011 11:56:52

Это вы с чего взяли? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 11:56:52)
Дата	13.10.2011 12:28:48

Хе-хе, с арехеологических пятниц в Новгороде 2005-2006 гг. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 12:28:48)
Дата	13.10.2011 12:36:19

А они с чего взяли? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 12:36:19)
Дата	13.10.2011 12:39:34

С чего?! С раскопок. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 12:39:34)
Дата	13.10.2011 12:45:57

И что они там нашли, что позволило сделать такой странный вывод?

особенно интересно с чего вдруг взялся вывод о печи для передела некого полуфабриката, а не приготовления стекла.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 12:45:57)
Дата	13.10.2011 12:49:36

Из анализа стекла. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 12:49:36)
Дата	13.10.2011 13:13:50

Что исследовали? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 13:13:50)
Дата	13.10.2011 13:30:51

Что нашли на раскопках в Великом Новгороде. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 13:30:51)
Дата	13.10.2011 13:44:05

Я так понимаю что внятного ответа от вас не дождешься.

судя по курилки считаете себе крутым экспертом, который воображает что хитро водит меня за нос. Придется ваши детские игры жестоко раздавить:

Во-первых каким образом находки в Новгороде относятся к Костроме и печи с шихтой и стеклянной массой, которую там нашли? В огороде бузина, а в Киеве дядька?

Во-вторых -- не надо уж так слепо верить в недоказанную еще теорию Олейникова. Это всего лишь теория и как бы вам в нее не хотелось верить, она фактом не стала да и вряд ли станет.

Основной претензии к этой теории у историков занимающихся стекловарением в домонгольской Руси:

----------------------------------------------------
По предварительным результатам своего исследования О.М.Олейников помещает центр по производству средневековых свинцовых стекол в Византию или на Ближний Восток (Олейников О.М., 1998, стр.195).

Кратко изложенная выше версия об ином происхождении стеклянных изделий, традиционно считающихся продукцией древнерусских стеклоделов, несомненно, вызывает интерес и заслуживает внимания. Однако не все аргументы, приводимые ее создателем, являются бесспорными. Например, автор указывает, что на Западе стеклоделы не знали «.свинцовокалиевого стекла вплоть до 1685 года.» (Олейников О.М., 1998, стр.183). По результатам же зарубежных исследований стекло, изготовленное на основе компонентов, содержащих свинец и калий, было известно еще в 12-13 веках, в частности на территории Северо-Западной Европы (Wedepohl К.Н., Kmeger I., Hartmann G., 1995). Отличия между составами европейского и древнерусского стекол заключается в разном происхождении золы, использованной средневековыми стеклоделами двух школ в качестве щелочного сырья. По результатам проведенных зарубежными исследователями количественных химических анализов очевидно, что в рассматриваемый период в Европе для получения стекла применяли золу буковых деревьев без переработки ее на поташ (WedeфoЫ К.Н., 1997; Wederpohl К.Н., Baumann А., 1997). В то время как стекло Древней Руси изготовлено на основе поташа.

Вызывает возражения и идея автора по геохимическим характеристикам состава стекла судить о его происхождении. В таком случае, как следует рассматривать продукцию стеклоделов из Мурано, которые работали на стекле, сваренном из привозимой с Ближнего Востока золы полупустынных и пустынных растений, что доподлинно известно по сохранившимся актам мастерской в Мурано (Marco Verita, 1995, стр.83-98)? Или же изделия римских мастеров, которые использовали песок, добываемый в устье реки Бел в Египте?

Не останавливаясь на других спорных вопросах, хотелось выразить надежду, что результаты дальнейших исследований О.М.Олейникова снимут возникшие возражения. Пока же новая теория находится на стадии разработки. Поэтому стеклянные изделия Владимиро-Суздальской Руси рассматриваются в рамках общепринятой теории существовании древнерусского стеклоделия.
------------------------------------------

А общепринятая теория гласит:

химическое исследование позволило заключить, что древнерусские стеклоделы варили стекло двух составов: свинцово-кремнеземное и калиево-свинцово-кремнеземное (Щапова Ю.Л., 1972, стр. 182). Различный состав используемого сырья определял и характер выпускаемой продукции. Двухкомпонентное стекло шло, в основном, для производства украшений, разного рода поливной посуды, игрушек, писанок. Стекло другого состава, более удобное с технологической точки зрения, применяли для изготовления посуды, оконных дисков, украшений. Каниево-свинцово-кремнеземное стекло использовалось киевскими стеклоделами, а также ремесленниками Новгорода, и, возможно. Старой Рязани. Свинцово-кремнеземное стекло варили только в провинциальных мастерских, с характерными добавками: в Смоленске - с примесью олова; в Новгороде - с повышенным содержанием сурьмы; в Полоцке - с окисью кальция (Щапова Ю.Л., 1972, стр. 182-193).

Таким образом, благодаря развитию естественно-научных методов были достигнуты значительные успехи в изучении стекла Древней Руси, замечены тенденции эволюции стеклоделательного производства, разработаны вопросы его происхождения, хронологии, организации.

Так что не надо надувать щеки -- можно только посмешить.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 13:44:05)
Дата	13.10.2011 14:55:11

Вечером отвечу. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 14:55:11)
Дата	13.10.2011 15:02:14

Если там не будет ответа, как Новгород опровергают Кострому, то не надо. (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 15:02:14)
Дата	14.10.2011 01:50:49

Да, там говорится о второй половине XI века и преобладании импорта. (-)

От	Константин Федченко
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:10:15)
Дата	12.10.2011 14:30:37

о! надо отправить батальон Вьетконга!

а чо? и фенотипом, однакось, отличаться будут не слишком, и привычные к тяготам и лишениям, и на примитивных ловушках собаку съели (или для этого придать им бойцов Чосон инмингун - хорошая идея, кстати!)

С уважением

От	Андрей Платонов
К	Белаш (12.10.2011 12:51:26)
Дата	12.10.2011 13:10:15

Массово скрещивать ежей и ужей! :-) (-)

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 12:50:52

Есть подозрения, что для производства колючей проволоки (+)

Приветствия!

... из подручных материалов надо для начала создать мощную металлургическую промышленность для производства этих самых подручных материалов

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	SerB (12.10.2011 12:50:52)
Дата	12.10.2011 13:10:23

Я же говорю -- из подручных материалов.

собственно надо помнить о том, что и настоящая колючка не представляет собой непреодолимое препятствие. однако во всю используется.

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:10:23)
Дата	12.10.2011 13:40:53

"Огласите весь список, пожалста!"

Приветствия!

... и давайте прикинем, насколько будет сложно собрать километр заграждения, скажем, в три кола из тривиальной (но не для того времени) конопляной веревки

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	SerB (12.10.2011 13:40:53)
Дата	12.10.2011 14:12:57

Берем нелюбимого Веремеева

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:12:57)
Дата	12.10.2011 14:49:14

Эти инженерные заграждения в сражениях средневековья малополезны

можно сказать - совсем бесполезны.

Они ориентировны совсем на другую тактику и другую организацию войск.

Прежде всего - на оборудование и удержание позиций, которыми наступающий противник собирается овладеть.

Отказ от захвата этой позиции либо уводит его от целей кампании, либо ставит в невыгодное положение, либо заводит под огонь обороняющегося.
Собствено и цель заграждения - как можно долбще продержать наступающего под огнем или заставить двигаться в невыгодном направлении.

А в рассматриваемый период (13-14 вв) что мы имеем?
На стратегическом и оперативном уровне - сравнительно небольшие армии, которые могут совершено свободно маневрировать на театре поэтому создание искусственных позиций бессмыслено - такими позициями являются города, а там с заграждениями все нормально.
На местности же без трудозатрат можно ограничиться естествеными препятсвиями.
Ну а в маневре монголы имеют превосходство.

С тактической точки зрения - вклад дальнобойного оружия в общее поражение или не очень велик или опять же у монголов существенное превосходство.
ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.
А своя конница напротив дейстовать не сможет.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 14:49:14)
Дата	12.10.2011 15:06:36

Про переправы забыли.

>На местности же без трудозатрат можно ограничиться естествеными препятсвиями.
>Ну а в маневре монголы имеют превосходство.

О том и речь. монголы имеют превосходство в маневре, а русское войско пешее или по крайней мере лимитировано пехотой и обозом. Значит им нужен некий способ быстроустанавливаемых заграждений, которые позволят после обнаружения ГПЗ монголов выстроить войско за заграждениями и выдержать обстрел из луков.

>ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.

ну насколько они стреляют залпом? 200 метров. если заграждения не позволят подскакивать на эти самые 200 метров ближе то и какой смысл монголам стрелять?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:06:36)
Дата	12.10.2011 15:14:59

Переправы я включил в естественные преграды

зачем там дополнительный забор если есть река?

>О том и речь. монголы имеют превосходство в маневре, а русское войско пешее или по крайней мере лимитировано пехотой и обозом. Значит им нужен некий способ быстроустанавливаемых заграждений, которые позволят после обнаружения ГПЗ монголов выстроить войско за заграждениями и выдержать обстрел из луков.

такими заграждениями исторически являлись возы.

>>ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.
>
>ну насколько они стреляют залпом? 200 метров. если заграждения не позволят подскакивать на эти самые 200 метров ближе то и какой смысл монголам стрелять?

Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:14:59)
Дата	12.10.2011 15:32:23

Река зимой - это не преграда, а наоборот, дорога (-)

От	Keu
К	Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата	14.10.2011 07:29:15

Мужики, я с вас смеюсь. Дрова, фитили, торосы. Или вы чиста прикалываетесь?

Что, ВСЕ реки шириной от 3-5 метров на ВСЕМ протяжении утыкаете дровами и ледяными стенами через каждый хотя бы километр?

Что, монголы зимой совсем-совсем по лесу не смогут пройти мимо вашего тороса?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата	12.10.2011 15:41:48

Зимой и понятия "переправа" и "брод" бессмыслены (-)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:41:48)
Дата	12.10.2011 16:02:46

Ну так монголы зимой и любили к нам ходить. (-)

От	Alex Medvedev
К	Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата	12.10.2011 15:40:17

Если попаданец то он об этом знает.

А значит это уже не дороги будут.

От	Червяк
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата	13.10.2011 10:52:02

Re: Не долюбить, а наоборот делать ледяные торосы на рекак

Приветствую!
>А значит это уже не дороги будут.
Можно использовать все возможный мусор, от у же упоминавшихся пней, До камней и бревен.

С уважением

От	Keu
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата	12.10.2011 16:01:54

Без кардинального потепления климата тут не обойтись. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата	12.10.2011 15:42:47

Чем долбить и как содержать майны? :) (-)

От	Хорёк
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:42:47)
Дата	12.10.2011 19:36:23

можно наоборот, выпиливать лёд и строить ледяную стену

Лёд выдалбливается и выпиливается - строится ледяная стена, соединяющая берега и леса,
вполне себе укреп район, сбор подати-таможня на содержание подобных постов.

От	den~
К	Хорёк (12.10.2011 19:36:23)
Дата	13.10.2011 22:16:36

кхм, эта.. а чем пилить будут? (-)

От	Ustinoff
К	Хорёк (12.10.2011 19:36:23)
Дата	12.10.2011 22:35:42

Тем более что крестьянам зимой делать нечего. А чо. Реально. Пусть пилят :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:42:47)
Дата	12.10.2011 15:52:18

Зачем долбить? Дровянные склады с фитилем поперек реки.

и в угрожаемый период зажигаем последовательно по мере продвижения. Вообщем аналог радиомин в мостах :)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:14:59)
Дата	12.10.2011 15:24:06

Я про броды.

>зачем там дополнительный забор если есть река?

Броды, причем некоторые и не известные обороняющимся, но найденные разведкой придется прикрывать.

>такими заграждениями исторически являлись возы.

возы жалко. Потеряют их в первом же столкновении.

>Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.

для этого придется спешиваться. А по спешившимся можно и пострелять из-за тех самых возов.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:24:06)
Дата	12.10.2011 15:33:46

Брод это всего лишь проход в препятсвии

>Броды, причем некоторые и не известные обороняющимся, но найденные разведкой придется прикрывать.

так и было на Воже или Куликовом поле.
Брод в любом случае это проход в препятсвии (рееке) - он не позволяет развернуть боевой порядок и ограничивает скорость.

>>такими заграждениями исторически являлись возы.
>
>возы жалко. Потеряют их в первом же столкновении.

ну так "или победить или умереть"

>>Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.
>
>для этого придется спешиваться. А по спешившимся можно и пострелять из-за тех самых возов.

не всем же придется спешиваться.

От	Михаил Денисов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:06:36)
Дата	12.10.2011 15:09:56

пешее русское войско..в 13-м веке...да, хорошо :))

еще раз прошу, посмотрите архивы. Там куда более квалифицированные люди (ДИУ например) постулировали свое мнение по поводу варианта гуситы ВС монголы. С раскладами по дальности стрельбы и т.п.

От	Alex Medvedev
К	Михаил Денисов (12.10.2011 15:09:56)
Дата	12.10.2011 15:20:40

Я как бы в курсе про русское войско. но речь про попаданца

и что он сможет донести мысль о тактике монголов. но даже пр всем этом конное войско сопоставимое по численности с монгольским русь выставить не сможет. Про что я ранее и писал. Так что увы и ах. Войско большое может быть только пехотным в основе.

От	Михаил Денисов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:20:40)
Дата	12.10.2011 15:25:28

Re: Я как...

День добрый
>и что он сможет донести мысль о тактике монголов. но даже пр всем этом конное войско сопоставимое по численности с монгольским русь выставить не сможет. Про что я ранее и писал. Так что увы и ах. Войско большое может быть только пехотным в основе.
-----------
тогда этому попаданцу нужно будет коренным образом пересторить социальную схему русского общества, ибо без этого создание мало-мальски эффетивного пешего войска не возможно. Дадже в городской европе (италия, фландрия) пешие отряды ополчения тогда только более-менее начинали появляться и их эффективность была близка к нулю. А пешие наемные (профессиональные) отряды численно были столь малы, что монголы их просто бы не заметили.

Денисов

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:12:57)
Дата	12.10.2011 14:38:31

ОК. Так сколько метров веревки надо чтобы заменить 200 мотков проволоки?

Приветствия!

И сколько деревень надо ограбить начисто, чтобы эти 200 мотков собрать?
Причем это всего километр.

А учтиывая, что в веревку еще надо как-то вплетать шипы, да и развозить-ставить ее труднее...

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	SerB (12.10.2011 14:38:31)
Дата	12.10.2011 14:50:46

Пенька предмет экспорта Киевской Руси.

>А учтиывая, что в веревку еще надо как-то вплетать шипы, да и развозить-ставить ее труднее...

Никто не спорит, что труднее. Но возможно. Шипы можно и из металла делать.

От	Evg
К	Юрий А. (12.10.2011 09:25:51)
Дата	12.10.2011 10:51:04

Re: Убедительно. Попаданц-ботаник...

>>...все эти колышки, ямки, колючки и прочее, что мне, право, даже как-то стыдно срать вам в душу. Но придется - во-первых, такова моя обязанность на данном форуме, во-вторых - мне просто это нравится.
>
>Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?

Было в истории форума такое обсуждение.
Нечего современным фортификаторам предложить своим коллегам-предкам, чего бы они не знали. Всё упрётся в доступные технологии и материалы.

От	Юрий А.
К	Evg (12.10.2011 10:51:04)
Дата	12.10.2011 12:34:04

Re: Убедительно. Попаданц-ботаник...

>Было в истории форума такое обсуждение.
>Нечего современным фортификаторам предложить своим коллегам-предкам, чего бы они не знали. Всё упрётся в доступные технологии и материалы.

А им не надо предлагать ничего современного. Им надо переработать существовавшее на то время. Материалы земля и дерево.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Begletz
К	Юрий А. (12.10.2011 12:34:04)
Дата	12.10.2011 16:17:48

Есть такая идея

корчеванные пни ведь всяко отход производства, так? Если расставить пни корнями вверх в шахматном порядке на расстоянии 6-8 м и 2-4 м между рядами, то при необходимости их можно быстро соединять заранее заготовленным тонкомером, как вдоль рядов, так и по диагонали между рядами. Тонкомер будет удерживаться просто торчащими вверх и в стороны корнями, но можно дополнительно подвязать пенькой. Такое препятствие будет непреодолимо для конницы.

Ну будет ли от него практическая польза, утверждать не возьмусь :)

От	Koshak
К	Begletz (12.10.2011 16:17:48)
Дата	12.10.2011 19:04:49

Отменная идея! Это я как человек корчевавший пни без трактора говорю (-)

От	Begletz
К	Koshak (12.10.2011 19:04:49)
Дата	13.10.2011 05:56:12

И мне приходилось. (-)

От	Роман Алымов
К	Begletz (12.10.2011 16:17:48)
Дата	12.10.2011 16:39:42

Пни таскать бульдозером? (-)

От	Begletz
К	Роман Алымов (12.10.2011 16:39:42)
Дата	13.10.2011 05:55:49

Лошадьми. Но это не для похода, а стационарно, вблизи города напр. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 12:34:04)
Дата	12.10.2011 12:42:32

Ворота из дерева останутся также уязвимы, как и в реальности. (-)

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:42:32)
Дата	12.10.2011 12:47:37

Глубокомысленно, да...

Вы правда не представляете как можно усовершенствовать ворота русского города того времени?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 12:47:37)
Дата	12.10.2011 12:53:27

Отнюдь, да. (+)

Здравствуйте,

>Вы правда не представляете как можно усовершенствовать ворота русского города того времени?

Вы просто хотите сказать мне что-то неприятное? Хм. Стоит ли тогда отвечать?

Если же по сути, то да, я не представляю, как из дерева и земли можно строить мега-укрепления, способные остановить штурм русского города XIII века монгольским войском хана Батыя.

Впрочем, т.к. я не читал альтернативку "где-то внизу", вполне возможно, что "всё это обсуждалось уже много раз". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Червяк
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:53:27)
Дата	13.10.2011 10:43:34

Re: Отнюдь, да.

Приветствую!
>Если же по сути, то да, я не представляю, как из дерева и земли можно строить мега-укрепления, способные остановить штурм русского города XIII века монгольским войском хана Батыя.

А Батый ведь не все сумел взять: Кременец, Холм оказались не по зубам даже Батыю.

С уважением

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:53:27)
Дата	12.10.2011 13:05:16

Re: Отнюдь, да.

>Здравствуйте,

>>Вы правда не представляете как можно усовершенствовать ворота русского города того времени?
>
>Вы просто хотите сказать мне что-то неприятное? Хм. Стоит ли тогда отвечать?

>Если же по сути, то да, я не представляю, как из дерева и земли можно строить мега-укрепления, способные остановить штурм русского города XIII века монгольским войском хана Батыя.

Но Вы же уже глубокомысленно сообщили мнение, что ворота из дерева, останутся деревянными. Мне серьезно стало интересно, действительно ли вы не видите отличий в обустройстве ворот в домонгольской Руси, от развитых укреплений тех же европейских замков, или просто троллите.

Если троллите, то зачем мне на это отвечать? Если нет, то сейчас кину пару фоток как укреплялись ворота. Причем, с объяснениями, почему каменно-земляная конструкция не многим превосходит деревоземляную.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 13:05:16)
Дата	12.10.2011 13:12:04

Ре: Отнюдь, да.

Здравствуйте,

>Но Вы же уже глубокомысленно сообщили мнение, что ворота из дерева, останутся деревянными. Мне серьезно стало интересно, действительно ли вы не видите отличий в обустройстве ворот в домонгольской Руси, от развитых укреплений тех же европейских замков, или просто троллите.

Нет, я даже плохо предствляю себе содержание понятия "троллить". И пикировок на Форуме я уже за >10 лет наелся до отвала.

> Если троллите, то зачем мне на это отвечать? Если нет, то сейчас кину пару фоток как укреплялись ворота. Причем, с объяснениями, почему каменно-земляная конструкция не многим превосходит деревоземляную.

Дык, будь ваше первое сообщение с фактами и фото, я бы его тихо и спокойно почитал, а потом постарался бы задать умные (по возможности) вопросы. :-)

Заранее благодарен за подобную информацию.

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 13:12:04)
Дата	12.10.2011 13:55:39

Ре: Отнюдь, да.

>> Если троллите, то зачем мне на это отвечать? Если нет, то сейчас кину пару фоток как укреплялись ворота. Причем, с объяснениями, почему каменно-земляная конструкция не многим превосходит деревоземляную.
>
>Дык, будь ваше первое сообщение с фактами и фото, я бы его тихо и спокойно почитал, а потом постарался бы задать умные (по возможности) вопросы. :-)

Мое первое сообщение, это просто подколка, в свете вчерашнего ночного обсуждения в курилке. Она предназначалась Ивану, и собственно не претендовала на реальное дальнейшее обсуждение. Просто тема "биологической войны" за два дня терок на форуме и в курилке, имхо "обсосана до костей", пора нумеровать аргументы, тем более что кол-во всякой ахинеи, высказываемой некоторыми участниками, зашкалило.

>Заранее благодарен за подобную информацию.

Ладно, из того, что под рукой.

Вот ворота византийской крепости (осторожно фото «тяжелые»)

http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/68146596.10/0_7a0af_1fe29231_XXXL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/68146596.10/0_7a0a9_346e9758_XXXL.jpg

Это вид изнутри крепости

http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/68146596.f/0_7a06e_716dad8b_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/68146596.f/0_7a069_eb62b73e_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/68146596.f/0_7a079_5f3d507b_XL.jpg

Полностью фотоотчет по этой крепости выложен здесь

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/album/170050/?p=0

Вполне примитивное усиление, которое можно реализовать в деревоземляном варианте рубленных засыпных срубов, усиленных в расчете на сопротивление обстрелу камнями. Однако за счет конструкции защитники получают реальное преимущество по сравнению с защитниками традиционных ворот в проездных башнях русских крепостей того времени.

Таких вариантов усовершенствования, из опыта фортификации, можно предложить много.
И реально усилить древнерусские крепости, по сравнению с теми, что были, без применения чудо-технологий будущих веков.

Другой вопрос, что попаданец или внезапное озарение в 13-й, а скорее даже в 12-й век не случится. :)

Так что тема, как и вес попаданство чисто запоговорить.

Мне лично интересен вопрос, были ли на Руси достаточное кол-во людских ресурсов для реализации мегаусиления городов. Вопрос взяли бы или не взяли, потом бы их монголы, думаю обсуждать нет смысла, как и последствия более кровавого (для монголов) захвата.

ЗЫ. Раз уж пошла такая «пьянка», фотоальбом с греческой крепостью 4 в.д.н.э.

Тоже вполне реализуема в деревянно-земляном варианте.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/album/170052/

От	Роман (rvb)
К	Юрий А. (12.10.2011 13:55:39)
Дата	13.10.2011 09:32:48

Ну и я тоже Антимахию добавлю :)

От	Андрей Чистяков
К	Роман (rvb) (13.10.2011 09:32:48)
Дата	13.10.2011 11:42:58

Спасибо! Рома, а какого времени все эти красоты? (-)

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (13.10.2011 11:42:58)
Дата	13.10.2011 13:27:20

Конкретно эта крепость конец 15-ого века.

На внутренних воротах сохранился герб Великого магистра Пьера де Обюссона (1476—1503).

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 13:55:39)
Дата	12.10.2011 19:03:36

Спасибо! (-)

От	Ustinoff
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 19:03:36)
Дата	12.10.2011 22:25:41

Чего спасибо-то?

Данные способы не применить к городам. В городах идет постоянный товаропоток. Такие ворота не катят. Хотя общие какие-то принципы и способы могут и помочь и усилить, но вот не конкретно эти. Это работать не будет.

От	Андрей Чистяков
К	Ustinoff (12.10.2011 22:25:41)
Дата	13.10.2011 11:40:45

Я сказал спасибо за фотографии. И на вам, а другому участнику. (+)

Здравствуйте,

Способ реализации подбоного в "дерево-земляном" варианте я обсуждать не буду, т.к. это выходит, и за рамки моих знаний, и за рамки моих интересов. Но умозрительный вариант вполне интересен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман (rvb)
К	Ustinoff (12.10.2011 22:25:41)
Дата	13.10.2011 09:38:36

Re: Чего спасибо-то?

Вход "с подвывертом". Повозка пройдет нормально, а вот у штурмующих будут заметные проблемы с вышибанием таких ворот.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Юрий А.
К	Ustinoff (12.10.2011 22:25:41)
Дата	12.10.2011 22:44:01

Re: Чего спасибо-то?

>Данные способы не применить к городам. В городах идет постоянный товаропоток. Такие ворота не катят. Хотя общие какие-то принципы и способы могут и помочь и усилить, но вот не конкретно эти. Это работать не будет.

Какое категоричное заявление. И не мене глупое.

Специально для Вас, Городские ворота.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4109/liura5.2/0_21fb0_507076d5_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4101/liura5.1/0_21faf_407a89e9_XL.jpg

Или вы про ширину ворот?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ustinoff
К	Юрий А. (12.10.2011 22:44:01)
Дата	12.10.2011 23:09:10

Ну так это совсем не то что было на фотографиях выше.

Это собственно обычные ворота. Что тогда должны были продемонстрировать те фотографии?

От	Юрий А.
К	Ustinoff (12.10.2011 23:09:10)
Дата	12.10.2011 23:16:23

Что значит не то?

>Это собственно обычные ворота. Что тогда должны были продемонстрировать те фотографии?

Устройство простейшего захаба. Что такое захаб, и когда он распостранился на Руси знаете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:42:32)
Дата	12.10.2011 12:45:53

Ворота воротам рознь (+)

Доброе время суток!
ИМХО минимальные меры типа подъёмного (или сжигаемого) моста перед воротами позволят им продержаться достаточно долго для того, чтобы когда осаждающие сумеют проломать створки - за ними уже была бы глухая каменная стена.
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (12.10.2011 12:45:53)
Дата	12.10.2011 12:58:02

Ре: Ворота воротам...

Здравствуйте,

> ИМХО минимальные меры типа подъёмного (или сжигаемого) моста перед воротами позволят им продержаться достаточно долго для того, чтобы когда осаждающие сумеют проломать створки - за ними уже была бы глухая каменная стена.

Подьёмные мосты -- это ближеневосточный и европейский "хайтек" середины XIII века. Где и крепости и города развивались совсем не так, как на Руси. Это первое и главное, по-моему.

И потом. Откуда будет камень внутри города? Кто и что не позволит монголам завалить яму перед воротами землёй? И проч., проч.

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:58:02)
Дата	12.10.2011 13:10:49

Ре: Ворота воротам...

Доброе время суток!
>Подьёмные мосты -- это ближеневосточный и европейский "хайтек" середины XIII века. Где и крепости и города развивались совсем не так, как на Руси. Это первое и главное, по-моему.
***** Ну так на то и попаданец, что он приносит знания из другой "ветки".

>И потом. Откуда будет камень внутри города? Кто и что не позволит монголам завалить яму перед воротами землёй? И проч., проч.
******Что мешает заранее заготовить необходимые материалы?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (12.10.2011 13:10:49)
Дата	12.10.2011 13:19:01

Ре: Ворота воротам...

Здравствуйте,

>***** Ну так на то и попаданец, что он приносит знания из другой "ветки".

А "попаданец" будет способен внятно описать конструкцию подьёмного моста, с решётками, барбаканами у входа, самого входа с бретешами и проч. ? Картинки то в раскрашенных говно-книшках все видели, а вот как оно на деле сделано...

>******Что мешает заранее заготовить необходимые материалы?

А нафига там будут камни? Ну ладно, Петя из XXI века скажет, типа, "надо, т.к. в умных книжках написано, что камень лучше". А кто класть его будет ? Сколько тех каменьщиков на домонголькой Руси? А как каменная стенка держаться будет ? Её стальными балками сзади подопрут ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 13:19:01)
Дата	12.10.2011 13:34:05

Ре: Ворота воротам...

Доброе время суток!
>А "попаданец" будет способен внятно описать конструкцию подьёмного моста, с решётками, барбаканами у входа, самого входа с бретешами и проч. ? Картинки то в раскрашенных говно-книшках все видели, а вот как оно на деле сделано...
***** Попаданец попадает не в безвоздушое пространство - там полно людей с головой и руками, которые смогут реализовать идею, если сочтут её разумной. Может быть неидеально, но реализовать. Предки наши всё-таки не глупее нас были, просто опыт был ещё не накоплен. В общем главное для попаданца - это ораторское искуство :-)

>А нафига там будут камни? Ну ладно, Петя из XXI века скажет, типа, "надо, т.к. в умных книжках написано, что камень лучше". А кто класть его будет ? Сколько тех каменьщиков на домонголькой Руси? А как каменная стенка держаться будет ? Её стальными балками сзади подопрут ?
******Каменщиков хватало, чтобы строить каменные храмы. К тому же речь не идёт о строительстве стены, которая простоит сотни лет, а о забутовке воротной арки валунами и землёй (можно ещё брёвнами) - после чего прорываться через ворота имеет столько же смысла, как прямо через вал прокапывать выемку.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Evg (12.10.2011 10:51:04)
Дата	12.10.2011 11:11:55

Попаданец-врач может быть востребован (+)

Доброе время суток!
Попаданец-врач может быть востребован, но при условии минимальной цивилизованности общества (а не как в том рассказе где врач попадает к первобытным людям)
С уважением, Роман

От	Dervish
К	Роман Алымов (12.10.2011 11:11:55)
Дата	12.10.2011 12:00:52

Польза будет только от "попаданеца-мотострелкового батальoна" образца 1950-70 (-)

От	JGL
К	Dervish (12.10.2011 12:00:52)
Дата	12.10.2011 19:35:03

Небольшая ;)

Здравствуйте,

"Действие фильма начинается в конце 70-х годов ХХ века в Японии. Во время учений японской армии, группа военных, ночью, во-время передислокации попадает в аномальную зону, после чего попадает во времена самураев, когда Япония была в состоянии междуусобных войн, шел передел территорий.
Командир одного из подразделений японской армии, подружившись с одним из правителей, решили с помощью современного оружия, которое естественно тоже попало в те времена, завоевать всю Японию."
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2982487
"В общем, все умерли"(с)

С уважением, Юрий.

От	Claus
К	JGL (12.10.2011 19:35:03)
Дата	13.10.2011 10:21:03

Это тот фильм где половина попадацев сразу бросилась грабить и насиловать?

>"Действие фильма начинается в конце 70-х годов ХХ века в Японии. Во время учений японской армии, группа военных, ночью, во-время передислокации попадает в аномальную зону, после чего попадает во времена самураев, когда Япония была в состоянии междуусобных войн, шел передел территорий.
>Командир одного из подразделений японской армии, подружившись с одним из правителей, решили с помощью современного оружия, которое естественно тоже попало в те времена, завоевать всю Японию."

Это тот фильм где половина попадацев сразу бросилась грабить и насиловать?
Я конечно понимаю, японские традиции и все такое, но думаю, что для японской армии 70х такое поведение все же перебор.
Так что это скорее фильм из серии "режисер так видит" слабо соотносимый с реальными возможностями таких попаданцев.

От	Андрей Платонов
К	Dervish (12.10.2011 12:00:52)
Дата	12.10.2011 12:12:24

Re: Польза будет...

Ну да, одно-два сражения он выиграет, а потом ~~просрет полимеры~~ кончатся б/к и ГСМ и л/с тупо вырежут. у монголов батальоны больше...

От	Dervish
К	Андрей Платонов (12.10.2011 12:12:24)
Дата	12.10.2011 12:25:18

Дык одинокий врач-ботаник-итп кончится еще быстрее

Дык одинокий врач-ботаник-итп кончится еще быстрее
Естественно баталь-он нужно использовать не как сам по себе, а как
1. Организующее ядро
2. Ударную силу на критическом участке в критическое время

Dervish

От	Андрей Платонов
К	Dervish (12.10.2011 12:25:18)
Дата	12.10.2011 13:07:35

Re: Дык одинокий...

>Дык одинокий врач-ботаник-итп кончится еще быстрее
>Естественно баталь-он нужно использовать не как сам по себе, а как
>1. Организующее ядро
>2. Ударную силу на критическом участке в критическое время

А будет ли это критическое время в многолетнем нибигании многочисленных группировок? Ваш мотострелковый батальон против монголов будет аналогом одной "Оки" или "Мсты" против Красной Армии обр. 1944 г.

От	АМ
К	Андрей Платонов (12.10.2011 13:07:35)
Дата	12.10.2011 13:11:21

Ре: Дык одинокий...

>>Дык одинокий врач-ботаник-итп кончится еще быстрее
>>Естественно баталь-он нужно использовать не как сам по себе, а как
>>1. Организующее ядро
>>2. Ударную силу на критическом участке в критическое время
>
>А будет ли это критическое время в многолетнем нибигании многочисленных группировок? Ваш мотострелковый батальон против монголов будет аналогом одной "Оки" или "Мсты" против Красной Армии обр. 1944 г.

с набегами боротся могли, немогли выигрывать полевое сражение у монгольской армии и немогли оборонять города от монголов

От	Олег...
К	Роман Алымов (12.10.2011 11:11:55)
Дата	12.10.2011 11:59:20

Боюсь, его бы распяли там как шарлатана...

> Попаданец-врач может быть востребован...

Совесткий - еще может быть. Современный - вряд ли.Поскольку думают сейчас пержде всего о том, как деньги заработать, а не как побыстрее вылечить.

Страхового агента туда надо забросить...

От	Роман Алымов
К	Олег... (12.10.2011 11:59:20)
Дата	12.10.2011 12:36:11

Вряд ли (+)

Доброе время суток!
О зарабатывании денег думали всегда, не факт что врач-пападаенц будет более жадным чем врачи-аборигены (скорее даже менее). А насчёт качества медицины - от него в принципе не требуется быть суперсветилом, достаточно не заливать в раны кипящее масло, не протаскивать больного через хомут и так далее, а своевременно менять стерильные повязки, мыть руки, обустроить отхожие места и тому подобное - уровень выживаемости больних сразу вырастет в разы. Традиционная западная медицина ещё считанные сотни лет назад находилась на уровне современой традиционной китайской, даже мозг не знали для чего служит.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (12.10.2011 12:36:11)
Дата	12.10.2011 16:14:40

Я не про то...

> О зарабатывании денег думали всегда...

ВА совесткое время по карайней мере пациентов не считали клиентами, и не старались лечить от всего, особенно от дорогих болезней, и как можно дольше, в идеале - всегда.

Попаданец же будет точно таким же шарлатаном, как и врачи тех времен. К тому же без опыта, в отличие от них...

От	Colder
К	Олег... (12.10.2011 16:14:40)
Дата	12.10.2011 16:56:34

И тем не менее

У попаданца-врача будет огромный гандикап в виде точного знания строения внутренних органов, понятие о важности гигиены, вообще точное знание об источниках болезней (понятие бактерий и вирусов), какой-нито хирургический опыт. Мы же не берем в расчет врача-двоечника нынешнего времени РКМП, когда вместо учебы он в лучшем случае зарабатывает бабло бызнесом в разнос, а в худшем тусуется по злачным местам? А хирургический скальпель - не бог весть как будет отличаться от ножа того времени. Мать в свое время делала (прокалывала?) пневмоторакс на крайнем севере в жутко импровизированных условиях, и ничего, пациент не помер :), а очень даже выздоровел.

От	Олег...
К	Colder (12.10.2011 16:56:34)
Дата	12.10.2011 19:07:14

Re: И тем...

>... понятие о важности гигиены...

При этом полное отсутствие понятия о том как выживать при невозможности соблюдать гигиену...

>Мы же не берем в расчет врача-двоечника нынешнего времени РКМП, когда вместо учебы он в лучшем случае зарабатывает бабло бызнесом в разнос, а в худшем тусуется по злачным местам?

Хороший врач и в наше время будет мега-востребован, зачем ему еще куда-то попадать?

От	Роман Алымов
К	Олег... (12.10.2011 16:14:40)
Дата	12.10.2011 16:41:17

Re: Я не

Доброе время суток!
>Попаданец же будет точно таким же шарлатаном, как и врачи тех времен. К тому же без опыта, в отличие от них...
***** Никакому современному стяжателю от медицыны не придёт в голову лечить пациента такими методами, как лечили тогда. Так что может быть пациент даже выживет, если ему не мешать.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (12.10.2011 16:41:17)
Дата	12.10.2011 19:09:28

Вы всё никак меня не поймёте...

>***** Никакому современному стяжателю от медицыны не придёт в голову лечить пациента такими методами, как лечили тогда.

Представляете, если в настоящее время попадет врач из 3011-го года и попытается сейчас лечить теми методами, которые будут в ходу тогда? Его минимум примут за шарлатана, в худшем случае просто посадят. Лечить ему в любом случае никто не даст.

Я именно об этом.

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (12.10.2011 11:11:55)
Дата	12.10.2011 11:44:23

есть алтернативка где врач попадает в прошлое (-)

От	Evg
К	Роман Алымов (12.10.2011 11:11:55)
Дата	12.10.2011 11:19:45

Re: Попаданец-врач

>Доброе время суток!
> Попаданец-врач может быть востребован, но при условии минимальной цивилизованности общества (а не как в том рассказе где врач попадает к первобытным людям)

Врач - да. Ему и авторитет, ИМХО, завоевать проще будет. Что бы к его советам стали прислушиваться. Хотя первое время он наверняка будет чувствовать себя беспомощьным без могучей современной фармацевтики.

От	Colder
К	Evg (12.10.2011 11:19:45)
Дата	12.10.2011 11:26:22

Re: Попаданец-врач

>... Хотя первое время он наверняка будет чувствовать себя беспомощьным без могучей современной фармацевтики.
Не только. Ключевая вещь, по которой будет мучиться любой врач - отсутствие медицинской полой иглы. Все здание современной медицины стоит на уколах :)
Но врача-попаданца очень выручит одна вещь - хирургия (точное знание строения внутренних органов) - то, с чем мучились британсцы-врачи позднего средневековья, воруя трупы с кладбищ и неслабо этим рискуя. По крайней мере, во время оно (когда училась моя мать) в медвузах был один лечебный факультет и не существовало тераевтических или хирургических факультетов. Разделение на специализации было позднее. Т.е. любой чел с дипломом врача был обязан уметь оперировать на некоем базовом уровне.