ВИФ2 NE : Ветка : Re: Убедительно. Попаданц-ботаник...

От	Юрий А.
К	Evg
Дата	12.10.2011 12:34:04
Рубрики	11-19 век; Современность;

Re: Убедительно. Попаданц-ботаник...

>Было в истории форума такое обсуждение.
>Нечего современным фортификаторам предложить своим коллегам-предкам, чего бы они не знали. Всё упрётся в доступные технологии и материалы.

А им не надо предлагать ничего современного. Им надо переработать существовавшее на то время. Материалы земля и дерево.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Begletz
К	Юрий А. (12.10.2011 12:34:04)
Дата	12.10.2011 16:17:48

Есть такая идея

корчеванные пни ведь всяко отход производства, так? Если расставить пни корнями вверх в шахматном порядке на расстоянии 6-8 м и 2-4 м между рядами, то при необходимости их можно быстро соединять заранее заготовленным тонкомером, как вдоль рядов, так и по диагонали между рядами. Тонкомер будет удерживаться просто торчащими вверх и в стороны корнями, но можно дополнительно подвязать пенькой. Такое препятствие будет непреодолимо для конницы.

Ну будет ли от него практическая польза, утверждать не возьмусь :)

От	Koshak
К	Begletz (12.10.2011 16:17:48)
Дата	12.10.2011 19:04:49

Отменная идея! Это я как человек корчевавший пни без трактора говорю (-)

От	Begletz
К	Koshak (12.10.2011 19:04:49)
Дата	13.10.2011 05:56:12

И мне приходилось. (-)

От	Роман Алымов
К	Begletz (12.10.2011 16:17:48)
Дата	12.10.2011 16:39:42

Пни таскать бульдозером? (-)

От	Begletz
К	Роман Алымов (12.10.2011 16:39:42)
Дата	13.10.2011 05:55:49

Лошадьми. Но это не для похода, а стационарно, вблизи города напр. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 12:34:04)
Дата	12.10.2011 12:42:32

Ворота из дерева останутся также уязвимы, как и в реальности. (-)

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:42:32)
Дата	12.10.2011 12:47:37

Глубокомысленно, да...

Вы правда не представляете как можно усовершенствовать ворота русского города того времени?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 12:47:37)
Дата	12.10.2011 12:53:27

Отнюдь, да. (+)

Здравствуйте,

>Вы правда не представляете как можно усовершенствовать ворота русского города того времени?

Вы просто хотите сказать мне что-то неприятное? Хм. Стоит ли тогда отвечать?

Если же по сути, то да, я не представляю, как из дерева и земли можно строить мега-укрепления, способные остановить штурм русского города XIII века монгольским войском хана Батыя.

Впрочем, т.к. я не читал альтернативку "где-то внизу", вполне возможно, что "всё это обсуждалось уже много раз". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Червяк
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:53:27)
Дата	13.10.2011 10:43:34

Re: Отнюдь, да.

Приветствую!
>Если же по сути, то да, я не представляю, как из дерева и земли можно строить мега-укрепления, способные остановить штурм русского города XIII века монгольским войском хана Батыя.

А Батый ведь не все сумел взять: Кременец, Холм оказались не по зубам даже Батыю.

С уважением

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:53:27)
Дата	12.10.2011 13:05:16

Re: Отнюдь, да.

>Здравствуйте,

>>Вы правда не представляете как можно усовершенствовать ворота русского города того времени?
>
>Вы просто хотите сказать мне что-то неприятное? Хм. Стоит ли тогда отвечать?

>Если же по сути, то да, я не представляю, как из дерева и земли можно строить мега-укрепления, способные остановить штурм русского города XIII века монгольским войском хана Батыя.

Но Вы же уже глубокомысленно сообщили мнение, что ворота из дерева, останутся деревянными. Мне серьезно стало интересно, действительно ли вы не видите отличий в обустройстве ворот в домонгольской Руси, от развитых укреплений тех же европейских замков, или просто троллите.

Если троллите, то зачем мне на это отвечать? Если нет, то сейчас кину пару фоток как укреплялись ворота. Причем, с объяснениями, почему каменно-земляная конструкция не многим превосходит деревоземляную.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 13:05:16)
Дата	12.10.2011 13:12:04

Ре: Отнюдь, да.

Здравствуйте,

>Но Вы же уже глубокомысленно сообщили мнение, что ворота из дерева, останутся деревянными. Мне серьезно стало интересно, действительно ли вы не видите отличий в обустройстве ворот в домонгольской Руси, от развитых укреплений тех же европейских замков, или просто троллите.

Нет, я даже плохо предствляю себе содержание понятия "троллить". И пикировок на Форуме я уже за >10 лет наелся до отвала.

> Если троллите, то зачем мне на это отвечать? Если нет, то сейчас кину пару фоток как укреплялись ворота. Причем, с объяснениями, почему каменно-земляная конструкция не многим превосходит деревоземляную.

Дык, будь ваше первое сообщение с фактами и фото, я бы его тихо и спокойно почитал, а потом постарался бы задать умные (по возможности) вопросы. :-)

Заранее благодарен за подобную информацию.

Всего хорошего, Андрей.

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 13:12:04)
Дата	12.10.2011 13:55:39

Ре: Отнюдь, да.

>> Если троллите, то зачем мне на это отвечать? Если нет, то сейчас кину пару фоток как укреплялись ворота. Причем, с объяснениями, почему каменно-земляная конструкция не многим превосходит деревоземляную.
>
>Дык, будь ваше первое сообщение с фактами и фото, я бы его тихо и спокойно почитал, а потом постарался бы задать умные (по возможности) вопросы. :-)

Мое первое сообщение, это просто подколка, в свете вчерашнего ночного обсуждения в курилке. Она предназначалась Ивану, и собственно не претендовала на реальное дальнейшее обсуждение. Просто тема "биологической войны" за два дня терок на форуме и в курилке, имхо "обсосана до костей", пора нумеровать аргументы, тем более что кол-во всякой ахинеи, высказываемой некоторыми участниками, зашкалило.

>Заранее благодарен за подобную информацию.

Ладно, из того, что под рукой.

Вот ворота византийской крепости (осторожно фото «тяжелые»)

http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/68146596.10/0_7a0af_1fe29231_XXXL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/68146596.10/0_7a0a9_346e9758_XXXL.jpg

Это вид изнутри крепости

http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/68146596.f/0_7a06e_716dad8b_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/68146596.f/0_7a069_eb62b73e_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/68146596.f/0_7a079_5f3d507b_XL.jpg

Полностью фотоотчет по этой крепости выложен здесь

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/album/170050/?p=0

Вполне примитивное усиление, которое можно реализовать в деревоземляном варианте рубленных засыпных срубов, усиленных в расчете на сопротивление обстрелу камнями. Однако за счет конструкции защитники получают реальное преимущество по сравнению с защитниками традиционных ворот в проездных башнях русских крепостей того времени.

Таких вариантов усовершенствования, из опыта фортификации, можно предложить много.
И реально усилить древнерусские крепости, по сравнению с теми, что были, без применения чудо-технологий будущих веков.

Другой вопрос, что попаданец или внезапное озарение в 13-й, а скорее даже в 12-й век не случится. :)

Так что тема, как и вес попаданство чисто запоговорить.

Мне лично интересен вопрос, были ли на Руси достаточное кол-во людских ресурсов для реализации мегаусиления городов. Вопрос взяли бы или не взяли, потом бы их монголы, думаю обсуждать нет смысла, как и последствия более кровавого (для монголов) захвата.

ЗЫ. Раз уж пошла такая «пьянка», фотоальбом с греческой крепостью 4 в.д.н.э.

Тоже вполне реализуема в деревянно-земляном варианте.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/album/170052/

От	Роман (rvb)
К	Юрий А. (12.10.2011 13:55:39)
Дата	13.10.2011 09:32:48

Ну и я тоже Антимахию добавлю :)

От	Андрей Чистяков
К	Роман (rvb) (13.10.2011 09:32:48)
Дата	13.10.2011 11:42:58

Спасибо! Рома, а какого времени все эти красоты? (-)

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (13.10.2011 11:42:58)
Дата	13.10.2011 13:27:20

Конкретно эта крепость конец 15-ого века.

На внутренних воротах сохранился герб Великого магистра Пьера де Обюссона (1476—1503).

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 13:55:39)
Дата	12.10.2011 19:03:36

Спасибо! (-)

От	Ustinoff
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 19:03:36)
Дата	12.10.2011 22:25:41

Чего спасибо-то?

Данные способы не применить к городам. В городах идет постоянный товаропоток. Такие ворота не катят. Хотя общие какие-то принципы и способы могут и помочь и усилить, но вот не конкретно эти. Это работать не будет.

От	Андрей Чистяков
К	Ustinoff (12.10.2011 22:25:41)
Дата	13.10.2011 11:40:45

Я сказал спасибо за фотографии. И на вам, а другому участнику. (+)

Здравствуйте,

Способ реализации подбоного в "дерево-земляном" варианте я обсуждать не буду, т.к. это выходит, и за рамки моих знаний, и за рамки моих интересов. Но умозрительный вариант вполне интересен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман (rvb)
К	Ustinoff (12.10.2011 22:25:41)
Дата	13.10.2011 09:38:36

Re: Чего спасибо-то?

Вход "с подвывертом". Повозка пройдет нормально, а вот у штурмующих будут заметные проблемы с вышибанием таких ворот.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Юрий А.
К	Ustinoff (12.10.2011 22:25:41)
Дата	12.10.2011 22:44:01

Re: Чего спасибо-то?

>Данные способы не применить к городам. В городах идет постоянный товаропоток. Такие ворота не катят. Хотя общие какие-то принципы и способы могут и помочь и усилить, но вот не конкретно эти. Это работать не будет.

Какое категоричное заявление. И не мене глупое.

Специально для Вас, Городские ворота.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4109/liura5.2/0_21fb0_507076d5_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4101/liura5.1/0_21faf_407a89e9_XL.jpg

Или вы про ширину ворот?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ustinoff
К	Юрий А. (12.10.2011 22:44:01)
Дата	12.10.2011 23:09:10

Ну так это совсем не то что было на фотографиях выше.

Это собственно обычные ворота. Что тогда должны были продемонстрировать те фотографии?

От	Юрий А.
К	Ustinoff (12.10.2011 23:09:10)
Дата	12.10.2011 23:16:23

Что значит не то?

>Это собственно обычные ворота. Что тогда должны были продемонстрировать те фотографии?

Устройство простейшего захаба. Что такое захаб, и когда он распостранился на Руси знаете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:42:32)
Дата	12.10.2011 12:45:53

Ворота воротам рознь (+)

Доброе время суток!
ИМХО минимальные меры типа подъёмного (или сжигаемого) моста перед воротами позволят им продержаться достаточно долго для того, чтобы когда осаждающие сумеют проломать створки - за ними уже была бы глухая каменная стена.
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (12.10.2011 12:45:53)
Дата	12.10.2011 12:58:02

Ре: Ворота воротам...

Здравствуйте,

> ИМХО минимальные меры типа подъёмного (или сжигаемого) моста перед воротами позволят им продержаться достаточно долго для того, чтобы когда осаждающие сумеют проломать створки - за ними уже была бы глухая каменная стена.

Подьёмные мосты -- это ближеневосточный и европейский "хайтек" середины XIII века. Где и крепости и города развивались совсем не так, как на Руси. Это первое и главное, по-моему.

И потом. Откуда будет камень внутри города? Кто и что не позволит монголам завалить яму перед воротами землёй? И проч., проч.

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:58:02)
Дата	12.10.2011 13:10:49

Ре: Ворота воротам...

Доброе время суток!
>Подьёмные мосты -- это ближеневосточный и европейский "хайтек" середины XIII века. Где и крепости и города развивались совсем не так, как на Руси. Это первое и главное, по-моему.
***** Ну так на то и попаданец, что он приносит знания из другой "ветки".

>И потом. Откуда будет камень внутри города? Кто и что не позволит монголам завалить яму перед воротами землёй? И проч., проч.
******Что мешает заранее заготовить необходимые материалы?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (12.10.2011 13:10:49)
Дата	12.10.2011 13:19:01

Ре: Ворота воротам...

Здравствуйте,

>***** Ну так на то и попаданец, что он приносит знания из другой "ветки".

А "попаданец" будет способен внятно описать конструкцию подьёмного моста, с решётками, барбаканами у входа, самого входа с бретешами и проч. ? Картинки то в раскрашенных говно-книшках все видели, а вот как оно на деле сделано...

>******Что мешает заранее заготовить необходимые материалы?

А нафига там будут камни? Ну ладно, Петя из XXI века скажет, типа, "надо, т.к. в умных книжках написано, что камень лучше". А кто класть его будет ? Сколько тех каменьщиков на домонголькой Руси? А как каменная стенка держаться будет ? Её стальными балками сзади подопрут ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 13:19:01)
Дата	12.10.2011 13:34:05

Ре: Ворота воротам...

Доброе время суток!
>А "попаданец" будет способен внятно описать конструкцию подьёмного моста, с решётками, барбаканами у входа, самого входа с бретешами и проч. ? Картинки то в раскрашенных говно-книшках все видели, а вот как оно на деле сделано...
***** Попаданец попадает не в безвоздушое пространство - там полно людей с головой и руками, которые смогут реализовать идею, если сочтут её разумной. Может быть неидеально, но реализовать. Предки наши всё-таки не глупее нас были, просто опыт был ещё не накоплен. В общем главное для попаданца - это ораторское искуство :-)

>А нафига там будут камни? Ну ладно, Петя из XXI века скажет, типа, "надо, т.к. в умных книжках написано, что камень лучше". А кто класть его будет ? Сколько тех каменьщиков на домонголькой Руси? А как каменная стенка держаться будет ? Её стальными балками сзади подопрут ?
******Каменщиков хватало, чтобы строить каменные храмы. К тому же речь не идёт о строительстве стены, которая простоит сотни лет, а о забутовке воротной арки валунами и землёй (можно ещё брёвнами) - после чего прорываться через ворота имеет столько же смысла, как прямо через вал прокапывать выемку.

С уважением, Роман