От Исаев Алексей
К All
Дата 01.02.2002 11:21:57
Рубрики WWII; 1941;

НВО наконец отреагировало на мои гневные телегив адрес Ходаренка

Только сделало это весьма своеобразным образом. Я когда увидел, про себя подумал "Ай молодца!" (С)
Привожу письмо в НВО со всеми хидерами, жирным шрифтом выделю то, что надергали НВОшники, создав впечатление целостного текста. Италикой - то что они вставили от себя.

Date: Fri, 23 Nov 2001 15:50:55 +0300
From: Alex Isaev
X-Mailer: The Bat! (v1.49) Personal
Reply-To: Alex Isaev
Organization: Golden Telecom
X-Priority: 3 (Normal)
Message-ID: <174110291346.20011123155055@online.ru>
To: nvo@ng.ru
Subject: =?koi8-r?B?99Ha2M3B?=
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=koi8-r
Content-Transfer-Encoding: 8bit


Добрый день,

НВО благодаря статье Михаила Ходаренка "Пролог вяземской катастрофы" М.Ходаренку начинает напоминать "Фелькишер Беобахер".
Давно бывший ПВОшник не радовал нас своими бреднями. Но в последнем
номере автор, верный боец пропагандаабтелунга снова нам рассказывает версию ведомства Геббельса о нашей истории. Видимо не может человек писать без завываний. Вдохновляющее начало: "Начавшаяся 30 сентября - 2 октября 1941 г. операция германских войск под кодовым названием "Тайфун" на первом этапе Московской битвы закончилась для
них блистательной победой, а для РККА - неслыханной катастрофой." Если у М.Ходаренка поворачивается язык говорить про "блистательную победу" немцев, то ему пора сменить имя на Микаэль Ходареншпунц. Вязьма, как и другие события 1941 г. это трагедия и писать об этом нужно соответствующим образом. А Ходаренок пишет: "Как известно, организованное сопротивление соединений и частей РККА в созданных германскими войсками "котлах" продолжалось с 7 до 13 октября. Официально считается, что мужество и героизм "окруженцев" задержали наступающие немецкие войска и позволили советскому командованию в короткий срок воссоздать войска западного направления. Во многом так оно и было. Однако много это или мало - шесть
суток сопротивления? Например, немецкие войска, окруженные под Сталинградом, продержались почти два с половиной месяца и сложили оружие лишь тогда, когда возможности к дальнейшему сопротивлению были практически полностью исчерпаны." А Ходаренок не интерсовался, сколько держались "котлы", получившиеся в результате "Багратиона" летом 1944 г. или в ходе Висло-Одерской операции? Разные бывают "котлы" и разная у них судьба. Если досточно сильная группировка попадает в котел, то с его ликвидацией могут быть проблемы. Если же войска рассекаются на несколько частей и окружаются с одновременным наступлением с фронта, то долго они не протянут.
Далее М.Ходаренок пересказывает бытовые легенды. Если судьба распорядилась так, что г-н Ходаренок стал ПВОшником, то Ему прежде чем писать статьи по оперативным вопросам, нужно хотя бы прочитать академические учебники и понять технологию ведения операций. А не рассуждать на дилетантском уровне. Он пишет: "Казалось бы, в этой обстановке наиболее реальным способом ведения военных действий для РККА стала бы жесткая оборона". Наступательная стратегия диктовалась не прихотями советского командования, а жесткой необходимостью держать в своих руках инициативу, не позволять противнику нанести неожиданный удар в то место, которое слабо
прикрыто войсками. Теми же соображениями руководствовалось командование русской армии в 1916 г, когда планировалось наступление, ставшее известным под названием «Брусиловского прорыва». Генерал Алексеев, начальник штаба верховного главнокомандую­щего, в своем докладе Николаю II
от 24 марта(6 апреля) 1916 г. писал: «Следовательно, возникает вопрос, как решать предстоящую нам в мае месяце задачу: отдать ли инициативу действий противнику, ожидать его натиска и готовиться к обороне, или наоборот, -
упредив неприятеля на­чалом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий. Оборона требует такого же расхода людей и материальных средств, как наступление. Противник все
равно не даст нам времени и возможно­сти спокойно закончить накопление наших материальных средств; он заставит нас принять бой и расходовать те материальные запасы, которые мы к началу просыхания дорог накопим.
Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил и материальных средств и столь развитую сеть мощных железных дорог, что они могут спокойно выжидать атаки противника: в каждой точке они имеют возможность противопоставить противнику вполне достаточные силы для первого отпора и быстро под­вести большие резервы, обеспечивающие уверенное развитие актов-ной обороны. В неизмеримо худших условиях для обороны находимся мы. Наши силы растянуты на 1 200-верстном
протяжении, одинаково уязвимое всюду; железные дороги - по их недостаточности и слабости - не обеспечивают скорой переброски резервов в достаточном количестве. Это лишает оборону активности и не обещает успеха.
Вот те условия, которые заставляют нас готовиться к наступлению в начале мая, чтобы упредить противника, наносить ему удар, заставить его сообразоваться с нашей волей, а не оказаться в тяжелом полном под­чинении его планам, со всеми невыгодными последствиями исключительно
пассивной обороны». (Наступление Юго-Западного фронта в мае-июне 1916 г. Сборник документов. Воениздат. 1940 г., стр.74 ) При этом положение русской армии было далеко не безоблачным. Тот же генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6 -дм. Калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и
42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов» (там же, стр. 47). Тем не менее, из двух зол, пассивного ожидания сокрушительного удара и наступления при недостатке сил и средств было выбрано второе. теми же соображениями руководствовалось своетское командование. Вяземская операция это как раз пример того, что
происходит при выборе пассивной стратегии ведения боевых действий.Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной операции нужны две предпосылки. Во-первых, достаточное количество войск для создания нормальной плотности обороны, а во-вторых, определение направления
удара противника.
Что же происходило под Вязьмой в сентябре-октябре 1941 г. М.Ходаренок пишет: "Считается, что западные фронты перешли к обороне 10 сентября 1941 г. Однако почему-то командующие фронтами директивы о переходе к обороне издали только 27-28 сентября." Это он просто не в курсе. Например, можно посмотреть в 4-х томник "Великая Отечественная война 1941-1945". Том 1, стр. 214-215 и прочитать следующее: «10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта «прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем».Выполняя приказ, Конев, командовавший в то время Западным фронтом, выделил в резерв 4 сд, 2 мсд, 1 кд, 4 тбр и 5 ап. Перед главной полосой обороны в большинстве армий создавалась полоса обеспечения (предполье) глубиной от 4 до 20 км и более. В сборнике дается ссылка на ЦАМО .48а.Оп.1554.Д.81.Л.184 Сам И.С.Конев пишет: «После наступательных
боев войска Западного и Резервного фронтов по указанию Ставки в период с 10-16 сентября перешли к обороне» (Записки командующего фронтом, М., Голос, 2000 г., стр. 52). С траншеями тоже было все в порядке, более того, Иван Степанович свидетельствует: «В это же время был осуществлен ряд мероприятий, связанных с усилением обороны. К ним относится в первую очередь переход на траншейную оборону. Войска Западного фронта напряженно строили инженерные укрепления, «залезали в землю». Кстати, траншеи впер­вые появились именно на Западном фронте, в армии Рокоссовского. До этого в Красной Армии была разработана несколько другая организация инженерных сооружений с так называемыми ячейками - отдельными окопами для одного солдата, с нею мы вступили в войну. Война показала, что это неправильно, невыгодно и полагаться на то, что каждый солдат, каждый воин должен знать свой маневр, нельзя, особенно когда солдат находится в тяжелой обстановке, не видит никакой поддержки. […]Постепенно мы пришли именно к организации траншейной обороны; наш опыт подхватили другие фронты». (там же, стр. 54).
Вскоре мероприятия фронта по усилению обороны были закреплены директивой Ставки ВГК № 002373 от 27 сентября 1941 г. Войскам Западного фронта предписывалось перейти к жесткой обороне. Директива рекомендовала ровно то же, что считает достаточным условием устойчивости обороны
автор статьи, зарыться в землю: «1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих обо­ронительных позиций.
2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в не­сколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и проти­вотанковыми препятствиями». И этот приказ выполнялся: «Почти всюду были вырыты окопы полного профиля с ходами сообщения. На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и
противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек».(ВИЖ, №9 за 1981 г. Генерал-лейтенант М.Лукин. «В Вяземской операции»).
Однако, в суровой реальности инженерная подготовка обороны это необходимое, но не достаточное условие успеха. Вопросом номер один было определение возможного направления удара немцев. Предполага­лось, что немцы ударят вдоль шоссе Смоленск-Ярцево-Вязьма. На этом направлении была
создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Позади этого рубежа на шоссе была и резервная полоса обороны. М.Ф.Лукин написал о ней следующее: «Рубеж имел развитую систему
обороны, подготовлен­ную соединениями 32-й армии Резервного фронта. У моста, на шоссе и железнодорожной линии стояли морские орудия на бетонирован­ных площадках. Их прикрывал отряд моряков (до 800 человек)». (см. ВИЖ №9 за 1981 г, все та же статья М.Ф.Лукина). Но за этот
плотный, эшелонирован­ный заслон на шоссе пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. Чудес на свете не бывает, если у нас мала средняя плотность войск, то, уплотнив возможное направление удара, мы лишь растянем и без того жиденькую линию дивизий на
других участках. По Вязьмой в октябре 1941-го это выглядело так. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта дела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А) до 46 км (217 сд 50 А). Напомню, что по ПУ-39 плотность для построения устойчивой обороны
указывается следующая: «Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км». К сожалению, предположе­ния о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Хотя помимо направления Ярцево-Вязьма были подготовлены мероприятия по отражению ударов и в других
направлениях. В плане обороны было написано следующее: «На Западном фронте могут быть отмечены как вероятные направле­ния действий противника:
а) осташково-пеновское, выводящее в тыл правого крыла фронта;
б) нелидово-ржевское, разрезающее фронт на две части и выводящее во фланг и тыл 30-й армии;
в) бельское, выводящее в тыл 29-й армии;
г) конютино-сычевское, выводящее в район Ржев и Вязьма;
д) ярцевское - кратчайшее направление на Москву;
е) дорогобужское, выводящее в тыл 20-й армии.
Основные усилия войск фронта должны быть направлены на оборону этих важнейших направлений»
(См. Сборник боевых документов ВОВ №20)..
Казалось бы, вот оно, спасительное решение. Но немцы скрытно перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу, что позволило нанести удар не в одном месте, а в двух, по сходящимся направлениям. Под Лениградом оставили радиста 4 ТГр с характерным почерком работы, были предприняты другие меры по дезинформации советского командования. Удар 3 ТГр из района
Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, в стык 19 и 30 Армий, удар 4 ТГр из района Рославля - южнее шоссе, по 24-й и 43-й армиям восточное Рославля. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Имея локальное превосходство в силах,
немцы взломали оборону советских войск. Например, против 4 дивизий 30 Армии действовали 12 немецких, из них одна моторизованная и три танковых. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группи­ровка советских войск. Вязьма навсегда останется примером того, что было бы, если бы советское военное руководство приняло пассивную стратегию бюоевых действий. В этом случае разгромы следовали бы один за другим с неумолимостью падающего ножа гильотины. Механиз поражений был бы до безобразия прост:. Сначала дезинформационной компанией советские войска дезориентируются, советскому командованию указывается фальшивое направление удара. На этом направлении и уплотняются боевые порядки войск, как это было в полосе 16 А под Вязьмой. Затем скрытно подготавливается
наступление на другом участке фронта, где дивизии РККА растянуты по фронту. Таке участки есть всегда, быть везде одинаково сильным нельзя. По этому участку наносится сокрушительный удар, в глубину обороны устремляются танковые клинья, смыкающие кольцо окружения. Занавес.
После взлома обороны армий и прорыва вглубь танковых клиньев дивизии на соседних участках вынуждены отходить под угрозой окружения, бросая свои оборудованные позиции и пытаясь восстановить оборону на другом рубеже. Это совершенно очевидно для профессионалов. Процитирую классический труд Фридриха Бернгарди «О войне будущего» (Госиздат, 1921 г., стр. 99): «Но
могут заметить, что ведь и обороняющийся располагает таком же действительной артиллерией, и он скорее может разгромить насту­пающие войска, чем сделает это наступающий с обороняющимся, залегшим в устроенных позициях. Это, конечно, верно; но выгода наступающего состоит в том.
что, захватив в свои руки инициативу, он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожи­данно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться, и кроме того так
разгромит его позицию, что она станет неспособной к сопротивлению. Возможность собрать для атаки многочисленную артиллерию и пехоту, а также танки, и с. ними неожиданно напасть на врага, вот что в первую голову обес­печивает атаке ее преимущество».
В заключение позволю себе специально для Микаэля Ходеренштоффа процитировать немецкий устав «Вождение войск»: «Возможность неудачи наступления ни в коем случае не должна вести к сокращению энергии в его проведении». М.Гланц в своей книге «Барбаросса» пишет, что именно
советские контрнаступления, пусть неудачные, сорвали в конечном итоге планы немецкого командования.


--
Best regards,
Alex Isaev
ICQ 12342014
mailto:Alex@online.ru
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
If you can't read this message in russian try FREE decoder at
http://www.design.ru/free/decoder/index.html or at
http://www.mtrros.msk.ru/decode.htm
От civil
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 02.02.2002 00:15:49

Re: НВО наконец...

>М.Гланц в своей книге «Барбаросса» >пишет, что именно
>советские контрнаступления, пусть >неудачные, сорвали в конечном итоге >планы немецкого командования.

Он (Гланц)пишет по поводу ноябрьских и декабрьских ударах которые переросли в контрнаступление под Москвой, а не об ударах в августе в сентябре

Может Алексей скажет на какой страницы в книге "Barbarossa" он перевел. Есть где проверить. Или у Давида спросим всем ффорумом? Rzhev@aol.com

Дмитрий
От civil
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 01.02.2002 22:52:08

читая Гланца

>В заключение позволю себе специально для Микаэля Ходеренштоффа процитировать немецкий устав «Вождение войск»: >«Возможность неудачи наступления ни в коем случае не должна вести к сокращению энергии в его проведении». М.Гланц >в своей книге «Барбаросса» пишет, что именно
>советские контрнаступления, пусть неудачные, сорвали в конечном итоге планы немецкого командования.

В другой своей книге "Forgotten Battles" Гланц пишет по поводу августовских Смоленских контрнаступлений
(прошу простить за неточность перевода)
" вместе взятые, августовские контрнаступления от Великих Лук до ... на юге были предприняты тремя фронтами.
... августовское контрнаступление явилось наиболее неудачным за лето 1941. Однако, последующие трагедии Октября и Ноября, которые являются следствием Сентябрьских неудач. Сентябрьские неудачи забыты историей из-за фрагментарности их злополучных контрнаступлений."

ТО ЕСТЬ Я ПОНЯЛ, ЧТО ПОРАЖЕНИЕ ПОД ВЯЗЬМОЙ В ОКТЯБРЕ, ЯВИЛОСЬ СЛЕДСТВИЕМ КОНТРНАСТУПЛЕНИЙ ИЮЛЯ-АВГУСТА И ОСОБЕННО СЕНТЯБРЯ.
1) ЯРЦЕВО В НАЧАЛЕ СЕНТЯБРЯ
2) ЕЛЬНЯ (НАЧАЛО АВГУСТ И ДО СЕНТЯБРЯ (ОФИЦИАЛЬНО 30 АВГУСТА-8 СЕНТЯБРЯ)
3) РОСЛАВЛЬ-НОВОЗЫБКОВСКАЯ (30 АВГУСТА- 12 СЕНТЯБРЯ)
4) ГРУППА ЕРМАКОВА И АКИМЕНКО (ЛЕВЫЙ ФЛАНГ БРЯНСКОГО ФРОНТА НА КОТОРОМ И БЫЛ ПРОРЫВ (С ЧЕГО И НАЧАЛОСЬ ПОРАЖЕНИЕ ПОД ВЯЗЬМОЙ)) НАСТУПАЛА И 29 СЕНТЯБРЯ.
5) СТЫК 19 И 30 АРМИЙ ( 30 АРМИЯ УЖЕ НЕ МОГДА НАСТУПАТЬ В АВГУСТЕ ИЗ-ЗА НЕДОСТАТКА СИЛ И ТОЛЬКО ГРУППА ДОВЛАТОРА ПРЕДОТВРАТИЛА ПРОРЫВ АРМИИ НЕМЦАМИ В АВГУСТЕ.
6) КАНЮТИНО-СЫЧЕВСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ВПИСАНО РУКОЙ ГЕНЕРАЛА СОКОЛОВСКОГО (МОЖЕТ БЫТЬ ПОСЛЕ ВЯЗЕМСКОГО ОКРУЖЕНИЯ?)

>Официально считается, что мужество и героизм "окруженцев" задержали наступающие немецкие войска и позволили >советскому командованию в короткий срок воссоздать войска западного направления.

Следствием создания западного направления явился прорыв 17 октября на Волхов (после снятия 32-й дивизии 4-й армии и 312 и 316 дивизий 52 армии 5 октября). 27 кд не смогла сдержать противника на реке Оскуя. Повезло а могли и соединиться с финами и пиз... Ленинграду и 4,54,7 армиям во втором мешке.
Переброска дивизий с Селижарова и Сычевки 10 октября явилось горовной болью контрнаступлений Калининского фронта на Калинин с 13 октября- по декабрь 1941 и Ржев до 1943.

Лучше немцы взяли бы Москву и война бы заканчилась в 1941 чем в 1945.

Дмитрий
От Андю
К civil (01.02.2002 22:52:08)
Дата 02.02.2002 01:32:02

Санитары !!! Что за день сегодня, кто знает ? Была магнитная буря ? :((( (-)
От Константин Федченко
К civil (01.02.2002 22:52:08)
Дата 01.02.2002 23:10:38

ну вот, еще один

>Лучше немцы взяли бы Москву и война бы заканчилась в 1941 чем в 1945.

Баварское пиво любите? :-|
От Cliver
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 01.02.2002 15:19:39

Re: НВО наконец...

День добре!

А вы, уважаемый г-н Исаев, что приводите в качестве аргументов помимо оскорблений в адрес автора статьи? Излагаете официально принятую еще 40 лет назад трактовку Смоленского сражения и первого этапа Московской стратегической оборонительной операции, изложенную в хрущевской "Истории Великой Отечественной войны" и брежневской "Истории Второй мировой войны", несколько скорректированную, правда, в недавно изданной четырехтомной "Истории Великой Отечественной войны". Сегодня этого, прямо скажем, маловато. И бранные слова вряд ли делают более убедительной вашу позицию в споре. Ведь страницы еженедельника - не кухня в коммуналке, где можно взять оппонента горлом.

Вы представляете, если СЕЙЧАС этого уже маловато, то что будет через 20 лет. Давайте целовать немцев в задницу и построим Мавзолей для Гитлера сейчас, пока это не сделали наши дети. А то тогда я не выдержу и повешусь.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 01.02.2002 15:08:38

Ответ Керзону

Видимо мой труд не пропал даром, если г-н Ходаренок соизволил мне ответить, причем путем надергивания цитат из моего письма и добавления слов, которые я не писал.
Есть такая поговорка "Птицу видно по полету". Вот г-на Ходаренка видно по тому, что он написал и сообщать мне и читателям, где он учился совершенно напрасный труд. Это словно аппеляция к своему "разведывательному" прошлому у В.Суворова и званию академика у А.Т.Фоменко. Что он реально
знает и умеет (а не переписал из учебников в процессе работы над дипломом) видно по его статьям. Статьи откровенно слабые в научном смысле и отвратительные в плане воспитания у читателей понимания исторических событий и подачи достоверных знаний о них. Непрофессионализм лезет из всех щелей.
"Отповедь" вы мне дали убойную, что не фраза то перл, но вот этот пассаж меня сразил наповал: "Тема его дипломной работы - "Ввод в сражение фронта второго оперативного эшелона", т.е. в целом соответствующая с точки зрения оперативного искусства описываемым в материале "Пролог Вяземской катастрофы" действиям фронтов Западного направления в 1941 г." Ну и где в статье рассказы про контрудар Болдина? Который как раз и был вторым эшелоном Зап.фронта? Или может быть, что-то вразумительное по теме своей диссертации М.Ходаренок
написал в статье по операции "Марс"? Где у него описание ввода в сражение эшелона развития успеха в виде танкового корпуса Армана в полосе 20 А и мехкорпуса Соломатина с другой стороны Ржевского выступа? Где анализ ошибок Армана, Соломатина? Или влом было прочитать что-то кроме ЖБД 20 А? И не надо мне "официальной точки зрения"! Если собственных знаний и мозгов не хватает делайте кальку с Гланца. Его уж
трудно упрекнуть в отстаивании ГлавПУРовских идей.
Я понимаю, что штатный сотрудник НВО это штатный сотрудник НВО, но лучше М.Ходаренку интервью брать, а не телеги исторического содержания строчить. Иначе это будет точка зрения покойного доктора Геббельса на страницах уважаемого издания. Перефразируя известную фразу "Геббельс жил, Геббельс жив, Геббельс будет жить!". Статьи М.Ходаренка уже использует В.Суворов в своем последнем опусе "Тень победы".
Замечательная реклама НВО не правда ли?
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (01.02.2002 15:08:38)
Дата 01.02.2002 16:33:02

Если ты это еще не отправил, рекомендую удалить слова "влом" и тп Не тот уровень (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (01.02.2002 16:33:02)
Дата 01.02.2002 20:29:45

А ризуна можно и наверх поднять и внизу оставить, для усиления

хотя мне кажется что там всем все фиолетово, вот если б за это несколько тыщ американских дензнаков...
От Андю
К А.Никольский (01.02.2002 20:29:45)
Дата 01.02.2002 20:32:54

А если в "Российскую", КЗ или другой полу-официоз предложить ? (-)
От А.Никольский
К Андю (01.02.2002 20:32:54)
Дата 01.02.2002 21:25:07

там тоже деицитные дорогостоящие газетные площади

не знаю как КЗ, а Российсая славится обилием косухи. Не до писем читателей
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 01.02.2002 15:07:55

Алексей, я вынужден принести извинения

за непроверенную информацию, что Михаил Ходаренок - бывший ПВОшник. Я это слыхал не от самих сотрудников НВО, а в кругу ВПКшных корреспондентов. Впрочем, училище он может и ПВОшное закончил. А то, что он оказывается "с 1992 по 2000 г служил в одном из ведущих управлений ГОУ ГШ", "занимался вопросами стратегического планирования и применения ВС", "был заместителем председателя военно-научного общества на кафедре оперативного искусства" и написал дипломную работу "Ввод в сражение фронта второго оперативного эшелона" я, честно говоря, не знал.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (01.02.2002 15:07:55)
Дата 01.02.2002 15:15:07

Re: Алексей, я...


>за непроверенную информацию, что Михаил Ходаренок - бывший ПВОшник. Я это слыхал не от самих сотрудников НВО, а в кругу ВПКшных корреспондентов. Впрочем, училище он может и ПВОшное закончил. А то, что он оказывается "с 1992 по 2000 г служил в одном из ведущих управлений ГОУ ГШ", "занимался вопросами стратегического планирования и применения ВС", "был заместителем председателя военно-научного общества на кафедре оперативного искусства" и написал дипломную работу "Ввод в сражение фронта второго оперативного эшелона" я, честно говоря, не знал.

Да сути вопроса это не меняет. Жалко ГОУ ГШ за таких сотрудников, которым колонел Гланц 100 очков вперед дает.
Как он дипломную работу писал я тоже догадываюсь - переводом печатного текста в рукописный.

А вот что делать с тем, что мои слова были искажены до неузнаваемости?
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (01.02.2002 15:15:07)
Дата 01.02.2002 16:35:28

Гланц - не мелкая сошка

> Жалко ГОУ ГШ за таких сотрудников, которым колонел Гланц 100 очков вперед дает.

Я бы сказал он с Ходаренко яйцами померяется без проблем :)

>А вот что делать с тем, что мои слова были искажены до неузнаваемости?

Почему же, слова вполне узнаваемы. Просто из твоего письма были исключены различные несущественные детали :))))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 01.02.2002 13:26:35

Замечательно! (+)

Как в том анекдоте про матроса, у которого на пенисе осталось 2 буквы из длинного лозунга :)

Я лично на НВО давно поставил большой жирный крест красным фломастером. "Недостойная газета" (с) аятолла Хамейни.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (01.02.2002 13:26:35)
Дата 01.02.2002 13:33:10

Re: Замечательно!

>Я лично на НВО давно поставил большой жирный крест красным фломастером. "Недостойная газета" (с) аятолла Хамейни.

Это точно всякую гадость печатуют... Я то же перестал читать...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 01.02.2002 12:58:14

Вопросы

Привет!
>Например, можно посмотреть в 4-х томник "Великая Отечественная война 1941-1945". Том 1, стр. 214-215 и прочитать следующее:
А что это за четырехтомник?
"История ВОВ Советского Союза 1941-1945"? Вроде он в шести томах выходил.
Если не тот - сообщите, плз, выходные данные.
Я полагал таких крупных изданий в советское время было всего два - зеленый двенадцатитомник "История Второй мировой войны 1939-1945" и светло-синий шеститомник "История ВОВ Советского Союза 1941-1945".
А сейчас все норовят слова Великой Отечественной или вовсе не писать, или писать с маленькой буквы :(

> Под Лениградом оставили радиста 4 ТГр с характерным почерком работы, были предприняты другие меры по дезинформации советского командования.
Вроде у немцев радиофицированы были многие звенья командования, понятно, что танковые рации - недостаточно дальнобойны, но в дивизиях-то и штабе Тгр рации были одинаковы?
Возможна ли дезинформация перемещением _одного_ радиста?
А как делался вывод, что вот такой радист с таким почерком - передает из штаба Тгр?
Наши ведь не расшифровали код?
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (01.02.2002 12:58:14)
Дата 01.02.2002 13:08:29

Re: Вопросы

>> Под Лениградом оставили радиста 4 ТГр с характерным почерком работы, были предприняты другие меры по дезинформации советского командования.
>Вроде у немцев радиофицированы были многие звенья командования, понятно, что танковые рации - недостаточно дальнобойны, но в дивизиях-то и штабе Тгр рации были одинаковы?

При работе "ключом" (т.е радиотелеграфом) каждый радист имеет свою индивидуальную манеру работы ("почерк") которая распознается на слух.

>Возможна ли дезинформация перемещением _одного_ радиста?
>А как делался вывод, что вот такой радист с таким почерком - передает из штаба Тгр?
>Наши ведь не расшифровали код?

Не надо расшифровывать код. Достаточно вычислить местоположение штаба (напр. агентурными методами) и пинимать передачи с этого направления. И сравнивать почерки радиотелеграфистов.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (01.02.2002 12:58:14)
Дата 01.02.2002 13:05:08

Ответы

>>Например, можно посмотреть в 4-х томник "Великая Отечественная война 1941-1945". Том 1, стр. 214-215 и прочитать следующее:
>А что это за четырехтомник?

Выпущен недавно Институтом военной истории под редакцией Золотарева. По 1941 г. так себе, но неплохо освещены Марс и действия ЗФ под чутким руководством Соколовского в конце 1943 г.

>А сейчас все норовят слова Великой Отечественной или вовсе не писать, или писать с маленькой буквы :(

>> Под Лениградом оставили радиста 4 ТГр с характерным почерком работы, были предприняты другие меры по дезинформации советского командования.
>Вроде у немцев радиофицированы были многие звенья командования, понятно, что танковые рации - недостаточно дальнобойны, но в дивизиях-то и штабе Тгр рации были одинаковы?

РАДИСТ с определенным почерком.

>Возможна ли дезинформация перемещением _одного_ радиста?

Не перемещением, а оставлением.

>А как делался вывод, что вот такой радист с таким почерком - передает из штаба Тгр?
>Наши ведь не расшифровали код?

Знали что это рация и радист 4 ТГр. Если интерсно, то могу узнать подробности у К.Степанчикова, который мне поведал эту историю.
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (01.02.2002 13:05:08)
Дата 01.02.2002 13:17:23

Re: Ответы

Привет!

>Выпущен недавно Институтом военной истории под редакцией Золотарева. По 1941 г. так себе, но неплохо освещены Марс и действия ЗФ под чутким руководством Соколовского в конце 1943 г.
Спасибо.

>>> Под Лениградом оставили радиста 4 ТГр с характерным почерком работы, были предприняты другие меры по дезинформации советского командования.
>>Вроде у немцев радиофицированы были многие звенья командования, понятно, что танковые рации - недостаточно дальнобойны, но в дивизиях-то и штабе Тгр рации были одинаковы?
>
>РАДИСТ с определенным почерком.
>>Возможна ли дезинформация перемещением _одного_ радиста?
>Не перемещением, а оставлением.
>>А как делался вывод, что вот такой радист с таким почерком - передает из штаба Тгр?
>>Наши ведь не расшифровали код?
>
>Знали что это рация и радист 4 ТГр. Если интерсно, то могу узнать подробности у К.Степанчикова, который мне поведал эту историю.

Но это означает, что немцы знали (предполагали), что наши "запали" именно на _этого_ радиста. Как они выбрали из, скажем 2-3 радистов штаба Тгр того, кого оставить?
Или всех оставили?

WBR Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (01.02.2002 13:17:23)
Дата 01.02.2002 13:26:31

Re: Ответы

>Но это означает, что немцы знали (предполагали), что наши "запали" именно на _этого_ радиста. Как они выбрали из, скажем 2-3 радистов штаба Тгр того, кого оставить?

Вроде как одного оставили. Не будем забывать, что у немцев была агентурная разведка, позволявая им в частности, встречать вяземский десант зенитками в медвежьих углах, куда они обычно не заходили.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 01.02.2002 12:12:31

Гы-ы-ы, а ты что думал, в сказку попал? Это, брат, демократия)))(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Свобода слова - это как свобода секса, подразумевает возможность делать с этим словом все что придет в голову во все места и во всех позициях. Попробуй через Никольского пробить этот материальчик где-нибудь еще)))) В том виде, как ты его дал нам))) Или пригрози НВО судом. Если это возможно. Ты им бумажное письмо посылал?

С уважением,
И. Кошкин
От iggalp
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 01.02.2002 12:08:21

Re: НВО наконец...

Вполне логичное следствие направленного письма. На другое, право слово, рассчитывать и не следовало. Для того чтобы получить конструктивный результат, разговаривать нужно вежливо. А так только против себя сразу всех настроили, что основную мысль никто даже не читал.

То, что ответ скорее всего сам Ходоренок писал, надеюсь понятно.
От А.Никольский
К iggalp (01.02.2002 12:08:21)
Дата 01.02.2002 15:13:42

Re: НВО наконец...

>Вполне логичное следствие направленного письма. На другое, право слово, рассчитывать и не следовало. Для того чтобы получить конструктивный результат, разговаривать нужно вежливо. А так только против себя сразу всех настроили, что основную мысль никто даже не читал.
+++++
Это вполне логичное следствие практически ЛЮБОГО письма в газету где критикуется позиция собственного автора газеты.


>То, что ответ скорее всего сам Ходоренок писал, надеюсь понятно.
+++++++
Скорее всего его начальник Вадим Соловьев.
С уважением, А.Никольский
От iggalp
К А.Никольский (01.02.2002 15:13:42)
Дата 01.02.2002 16:40:11

Re: НВО наконец...

>Это вполне логичное следствие практически ЛЮБОГО письма в газету где критикуется позиция собственного автора газеты.

Высказанная в тоне Алексея однозначно.

>>То, что ответ скорее всего сам Ходоренок писал, надеюсь понятно.
>+++++++
>Скорее всего его начальник Вадим Соловьев.

Может быть. Но формально прокатили знатно.
От А.Никольский
К iggalp (01.02.2002 16:40:11)
Дата 01.02.2002 19:21:05

поговорил я

с Игорем Коротченко из НВО, который хоть и сам не разделяет статьи М.Ходаренка (;который однако действительно был до ГШ в ПВО), сказал в том духе что, мол, писать бесполезно.
От себя добавлю - действительно бесполезно и переводить дефицитную газетную площадь, на которой можно напечатать столько высокооплачиваемых наездов и отъездов.
С уважением, А.Никольский
От iggalp
К А.Никольский (01.02.2002 19:21:05)
Дата 01.02.2002 21:40:39

Re: поговорил я

Думается, что "по-хорошему" можно все-таки было договорится. Однако подход Алексея "все п...сы один я Д'Артаньян" конечно этому не способствует.
От А.Никольский
К iggalp (01.02.2002 21:40:39)
Дата 02.02.2002 16:44:59

конечно


>Думается, что "по-хорошему" можно все-таки было договорится. Однако подход Алексея "все п...сы один я Д'Артаньян" конечно этому не способствует.
++++++
С Фелькишер беобахтер не стоило их наверное сравнивать, но боюсь это результата бы все равно не дало.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (01.02.2002 19:21:05)
Дата 01.02.2002 19:34:30

Что же НВО площадь тратит

На мусор в исполнении Ходаренка? :-)
От iggalp
К Исаев Алексей (01.02.2002 19:34:30)
Дата 01.02.2002 21:42:10

Re: Что же...

>На мусор в исполнении Ходаренка? :-)

Все-таки это не мусор, а вполне имеющая быть версия. Зря Вы про его оперативные таланты прошдись. Они не противоречат ни той ситуации, ни сегодняшней.
От Исаев Алексей
К iggalp (01.02.2002 21:42:10)
Дата 01.02.2002 22:42:15

Re: Что же...

>>На мусор в исполнении Ходаренка? :-)
>Все-таки это не мусор, а вполне имеющая быть версия. Зря Вы про его оперативные таланты прошдись. Они не противоречат ни той ситуации, ни сегодняшней.

Боюсь, что последствия применения "оперативных талантов" г-на Ходаренка были бы кране печальными.

Я на самом деле в шоке. С ПВОшника спросу никакого, а с ГУО ГШ совсем другой разговор. Все равно что выпускник физтеха, рассуждающий о теории теплорода. Чему его учили??? Хоть бы учебники Радзиевского выдолбил и понял выгоды обороны и наступления.
От А.Никольский
К Исаев Алексей (01.02.2002 19:34:30)
Дата 01.02.2002 19:53:07

так он же штатный (-)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (01.02.2002 19:53:07)
Дата 01.02.2002 19:58:10

И проплаченный небось (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (01.02.2002 19:58:10)
Дата 01.02.2002 20:37:30

вроде бы хлебные темы не у него (-)
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (01.02.2002 20:37:30)
Дата 02.02.2002 01:46:35

Хлебная тема

Здравия желаю!

Это не то, за что однознаячно проплатят, это то, за что можно снять деньги. При определенном умении можно снять деньги и за то, что ходаренок пишет.

Но между нами, девочками (с)... Чел. окончил Академию ГШ и уволился. Э... что-то я в это слабо верю. Т.е. чел. уже полковник, окончил АГШ, ему надо принимать, как минимум бригаду, а то и дивизию, а он увольняется и идет писать в газету статейки. Что-то в этом не так. Не верю я в таких альтруистов. Что-то в душе подсказывает, что отставка (этот термин, как известно, официально применяется только к офицерам не ниже полковника) для него могла быть только выходом из некрасивого положения.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (02.02.2002 01:46:35)
Дата 02.02.2002 20:20:30

Re: Хлебная тема

уже полковник, окончил АГШ, ему надо принимать, как минимум бригаду, а то и дивизию, а он увольняется и идет писать в газету статейки
++++++++
ну почему же удивительно. Не собираюсь обсуждать все это за глаха скажу только, что зарплату в НВО он однозначно больше получает, чем получал бы командиром дивизии.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:21:57)
Дата 01.02.2002 11:55:29

Ссылка

http://nvo.ng.ru/notes/2002-02-01/8_newspaper.html
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.02.2002 11:55:29)
Дата 01.02.2002 12:14:00

Оригинальный однако прием цитирования письма (+)

> http://nvo.ng.ru/notes/2002-02-01/8_newspaper.html

А где исходная статья?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.02.2002 12:14:00)
Дата 01.02.2002 12:26:22

Re: Оригинальный однако...

>> http://nvo.ng.ru/notes/2002-02-01/8_newspaper.html
>А где исходная статья?

http://nvo.ng.ru/history/2001-11-23/5_prologue.html

Ну ничего, я на себя взял социалистическое обязательство строчить гневные письма на каждый опус М.Ходаренка в разделе "История" НВО. Практика показывает, что НВО умеет ставить и нормальные статьи в той же рубрике, сегодняшнюю пятую полосу я прочитал с удовольствием:
http://nvo.ng.ru/history/2002-02-01/5_captivity.html