От Alex Medvedev
К SerB
Дата 12.10.2011 13:10:23
Рубрики 11-19 век; Современность;

Я же говорю -- из подручных материалов.

собственно надо помнить о том, что и настоящая колючка не представляет собой непреодолимое препятствие. однако во всю используется.
От SerB
К Alex Medvedev (12.10.2011 13:10:23)
Дата 12.10.2011 13:40:53

"Огласите весь список, пожалста!"

Приветствия!

... и давайте прикинем, насколько будет сложно собрать километр заграждения, скажем, в три кола из тривиальной (но не для того времени) конопляной веревки

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (12.10.2011 13:40:53)
Дата 12.10.2011 14:12:57

Берем нелюбимого Веремеева

Проволочная сеть на низких кольях. На армейском жаргоне этот вид заграждения именуется "спотыкач". Представляет собой 4-6 рядов кольев высотой 25-30см. с прикрепленной к верхушкам кольев колючей проволокой. Между кольями в ряду 1.5м., между рядами дистанция 1.5- 2м. Проволока крепится к кольям с помощью проволочных скоб, между кольями протягивается в две-три нити, и не натягивается, а висит свободно, причем одна или две нити протягиваются так, что образуют петли.

Общая глубина заграждения составляет от 4.5м. и более.

Основное предназначение спотыкача состоит в замедлении движения пехоты противника с одновременным лишением солдат противника возможности наблюдения за полем боя и ведения прицельного огня.

На 100 погонных метров заграждения требуется : 1)Трудозатраты - 120 чел/час. 2)Расход материалов: колючей проволоки 20 мотков, кольев длиной 0.75м. диаметром 5-11 см. - 350 шт, скоб проволочных 15 кг.

Ежи заготавливаются заранее, а на поле боя лишь расставляется их необходимое количество, после чего они соединяются между собой по необходимости колючей проволокой, образуя единое заграждение.

Основное предназначение - быстрое закрытие проходов между заграждениями иных типов, проходов в заграждениях; восстановление заграждений поврежденных вследствие воздействий противника (обстрелы, траление) способом закрытия прорех ежами; наращивание глубины заграждений.

На 100 метров заграждения из ежей требуется кольев длиной 1.5м диаметром 5-11см. - 200шт., колючей проволоки 5-7 мотков, гвоздей 200мм. -5 кг. Трудозатраты на изготовление и установку 70 чел/час.

Вес одного ежа не превышает 25-35 кг. и он легко переносится двумя бойцами. Ежи, соединенные между собой, представляют из себя серьезное противопехотное заграждение, не уступающее проволочной спирали или трехрядной сети на высоких кольях.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (12.10.2011 14:12:57)
Дата 12.10.2011 14:49:14

Эти инженерные заграждения в сражениях средневековья малополезны

можно сказать - совсем бесполезны.

Они ориентировны совсем на другую тактику и другую организацию войск.

Прежде всего - на оборудование и удержание позиций, которыми наступающий противник собирается овладеть.

Отказ от захвата этой позиции либо уводит его от целей кампании, либо ставит в невыгодное положение, либо заводит под огонь обороняющегося.
Собствено и цель заграждения - как можно долбще продержать наступающего под огнем или заставить двигаться в невыгодном направлении.

А в рассматриваемый период (13-14 вв) что мы имеем?
На стратегическом и оперативном уровне - сравнительно небольшие армии, которые могут совершено свободно маневрировать на театре поэтому создание искусственных позиций бессмыслено - такими позициями являются города, а там с заграждениями все нормально.
На местности же без трудозатрат можно ограничиться естествеными препятсвиями.
Ну а в маневре монголы имеют превосходство.

С тактической точки зрения - вклад дальнобойного оружия в общее поражение или не очень велик или опять же у монголов существенное превосходство.
ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.
А своя конница напротив дейстовать не сможет.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 14:49:14)
Дата 12.10.2011 15:06:36

Про переправы забыли.

>На местности же без трудозатрат можно ограничиться естествеными препятсвиями.
>Ну а в маневре монголы имеют превосходство.

О том и речь. монголы имеют превосходство в маневре, а русское войско пешее или по крайней мере лимитировано пехотой и обозом. Значит им нужен некий способ быстроустанавливаемых заграждений, которые позволят после обнаружения ГПЗ монголов выстроить войско за заграждениями и выдержать обстрел из луков.

>ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.

ну насколько они стреляют залпом? 200 метров. если заграждения не позволят подскакивать на эти самые 200 метров ближе то и какой смысл монголам стрелять?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (12.10.2011 15:06:36)
Дата 12.10.2011 15:14:59

Переправы я включил в естественные преграды

зачем там дополнительный забор если есть река?


>О том и речь. монголы имеют превосходство в маневре, а русское войско пешее или по крайней мере лимитировано пехотой и обозом. Значит им нужен некий способ быстроустанавливаемых заграждений, которые позволят после обнаружения ГПЗ монголов выстроить войско за заграждениями и выдержать обстрел из луков.

такими заграждениями исторически являлись возы.

>>ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.
>
>ну насколько они стреляют залпом? 200 метров. если заграждения не позволят подскакивать на эти самые 200 метров ближе то и какой смысл монголам стрелять?

Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.
От Keu
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:14:59)
Дата 12.10.2011 15:32:23

Река зимой - это не преграда, а наоборот, дорога (-)
От Keu
К Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата 14.10.2011 07:29:15

Мужики, я с вас смеюсь. Дрова, фитили, торосы. Или вы чиста прикалываетесь?

Что, ВСЕ реки шириной от 3-5 метров на ВСЕМ протяжении утыкаете дровами и ледяными стенами через каждый хотя бы километр?

Что, монголы зимой совсем-совсем по лесу не смогут пройти мимо вашего тороса?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата 12.10.2011 15:41:48

Зимой и понятия "переправа" и "брод" бессмыслены (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:41:48)
Дата 12.10.2011 16:02:46

Ну так монголы зимой и любили к нам ходить. (-)
От Alex Medvedev
К Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата 12.10.2011 15:40:17

Если попаданец то он об этом знает.

А значит это уже не дороги будут.
От Червяк
К Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата 13.10.2011 10:52:02

Re: Не долюбить, а наоборот делать ледяные торосы на рекак

Приветствую!
>А значит это уже не дороги будут.
Можно использовать все возможный мусор, от у же упоминавшихся пней, До камней и бревен.

С уважением
От Keu
К Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата 12.10.2011 16:01:54

Без кардинального потепления климата тут не обойтись. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата 12.10.2011 15:42:47

Чем долбить и как содержать майны? :) (-)
От Хорёк
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:42:47)
Дата 12.10.2011 19:36:23

можно наоборот, выпиливать лёд и строить ледяную стену

Лёд выдалбливается и выпиливается - строится ледяная стена, соединяющая берега и леса,
вполне себе укреп район, сбор подати-таможня на содержание подобных постов.
От den~
К Хорёк (12.10.2011 19:36:23)
Дата 13.10.2011 22:16:36

кхм, эта.. а чем пилить будут? (-)
От Ustinoff
К Хорёк (12.10.2011 19:36:23)
Дата 12.10.2011 22:35:42

Тем более что крестьянам зимой делать нечего. А чо. Реально. Пусть пилят :) (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:42:47)
Дата 12.10.2011 15:52:18

Зачем долбить? Дровянные склады с фитилем поперек реки.

и в угрожаемый период зажигаем последовательно по мере продвижения. Вообщем аналог радиомин в мостах :)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:14:59)
Дата 12.10.2011 15:24:06

Я про броды.

>зачем там дополнительный забор если есть река?

Броды, причем некоторые и не известные обороняющимся, но найденные разведкой придется прикрывать.

>такими заграждениями исторически являлись возы.

возы жалко. Потеряют их в первом же столкновении.


>Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.

для этого придется спешиваться. А по спешившимся можно и пострелять из-за тех самых возов.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (12.10.2011 15:24:06)
Дата 12.10.2011 15:33:46

Брод это всего лишь проход в препятсвии

>Броды, причем некоторые и не известные обороняющимся, но найденные разведкой придется прикрывать.

так и было на Воже или Куликовом поле.
Брод в любом случае это проход в препятсвии (рееке) - он не позволяет развернуть боевой порядок и ограничивает скорость.

>>такими заграждениями исторически являлись возы.
>
>возы жалко. Потеряют их в первом же столкновении.

ну так "или победить или умереть"

>>Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.
>
>для этого придется спешиваться. А по спешившимся можно и пострелять из-за тех самых возов.

не всем же придется спешиваться.
От Михаил Денисов
К Alex Medvedev (12.10.2011 15:06:36)
Дата 12.10.2011 15:09:56

пешее русское войско..в 13-м веке...да, хорошо :))

еще раз прошу, посмотрите архивы. Там куда более квалифицированные люди (ДИУ например) постулировали свое мнение по поводу варианта гуситы ВС монголы. С раскладами по дальности стрельбы и т.п.
От Alex Medvedev
К Михаил Денисов (12.10.2011 15:09:56)
Дата 12.10.2011 15:20:40

Я как бы в курсе про русское войско. но речь про попаданца

и что он сможет донести мысль о тактике монголов. но даже пр всем этом конное войско сопоставимое по численности с монгольским русь выставить не сможет. Про что я ранее и писал. Так что увы и ах. Войско большое может быть только пехотным в основе.
От Михаил Денисов
К Alex Medvedev (12.10.2011 15:20:40)
Дата 12.10.2011 15:25:28

Re: Я как...

День добрый
>и что он сможет донести мысль о тактике монголов. но даже пр всем этом конное войско сопоставимое по численности с монгольским русь выставить не сможет. Про что я ранее и писал. Так что увы и ах. Войско большое может быть только пехотным в основе.
-----------
тогда этому попаданцу нужно будет коренным образом пересторить социальную схему русского общества, ибо без этого создание мало-мальски эффетивного пешего войска не возможно. Дадже в городской европе (италия, фландрия) пешие отряды ополчения тогда только более-менее начинали появляться и их эффективность была близка к нулю. А пешие наемные (профессиональные) отряды численно были столь малы, что монголы их просто бы не заметили.

Денисов
От SerB
К Alex Medvedev (12.10.2011 14:12:57)
Дата 12.10.2011 14:38:31

ОК. Так сколько метров веревки надо чтобы заменить 200 мотков проволоки?

Приветствия!

И сколько деревень надо ограбить начисто, чтобы эти 200 мотков собрать?
Причем это всего километр.

А учтиывая, что в веревку еще надо как-то вплетать шипы, да и развозить-ставить ее труднее...

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (12.10.2011 14:38:31)
Дата 12.10.2011 14:50:46

Пенька предмет экспорта Киевской Руси.

>А учтиывая, что в веревку еще надо как-то вплетать шипы, да и развозить-ставить ее труднее...

Никто не спорит, что труднее. Но возможно. Шипы можно и из металла делать.