От Д.И.У.
К Андрей Чистяков
Дата 12.10.2011 19:28:40
Рубрики 11-19 век; Современность;

Уже в то время были известны и доступны обожженный кирпич и арбалет со стременем

Эти две технологии были уже известны к 1230-м гг. и могли бы существенно повысить сопротивляемость древнерусских княжеств. Даже без участия "попаданцев". Всего-то надо было суметь узнать, оценить и перенять опыт других, причем не слишком далеких стран.

Крепости из обожженного кирпича, с башнями и бойницами, даже при стенах всего в метр толщиной и высотой метра четыре, и защишаемые арбалетчиками (арбалет при обороне крепостей имеет значительное превосходство перед луком), резко повысили бы устойчивость древнерусских городов и осложнили бы "скоротечный" поход такого типа, который совершал Батый в 1237-38 гг.
И при боевых действиях вне города в лесистой местности (особенно в условиях засек и завалов, дающих некоторое укрытие) пехотный арбалет со стременем изрядно помог бы против монголо-татар в "дистанционном бою".

Однако главная проблема древнерусского населения 13 века была ментальная - косность и примитивность мышления. Без очевидной, острой необходимости никакие новшества не были бы приняты.
Плюс недостаточное развитие ремесла как такового - большинство древнерусских городов были по большей части сельскими поселениями с ремесленниками, обслуживающими только простейшие нужды.
Плюс слаборазвитая общественная организация. Для производства обожженного кирпича в достаточных количествах нужна крупная и сильная государственная власть, способная к сбору налогов и реальному принуждению. В полувечевых-полудружинных недогосударствах такие централизованные усилия были невозможны. Чтобы до них созреть, "жареный петух" должен был клюнуть не раз, и не два.
От Evg
К Д.И.У. (12.10.2011 19:28:40)
Дата 12.10.2011 22:03:43

Re: Уже в то время были



>Однако главная проблема древнерусского населения 13 века была ментальная - косность и примитивность мышления. Без очевидной, острой необходимости никакие новшества не были бы приняты.

Вот-вот.
Эти гипердорогие каменно-кирпичные крепости просто не были нужны.
Те что были - вполне защищали от имеющихся угроз. Зачем тратить бешенные деньги на что-то другое.
Каменное зодчество, в т.ч. и фортификация вполне себе развивались, но медленно, ибо было оно не сильно надо.
От АМ
К Д.И.У. (12.10.2011 19:28:40)
Дата 12.10.2011 19:36:20

Ре: Уже в...

>Плюс слаборазвитая общественная организация. Для производства обожженного кирпича в достаточных количествах нужна крупная и сильная государственная власть, способная к сбору налогов и реальному принуждению. В полувечевых-полудружинных недогосударствах такие централизованные усилия были невозможны. Чтобы до них созреть, "жареный петух" должен был клюнуть не раз, и не два.

ну а как же змиевы валы итд.?
От CHP
К АМ (12.10.2011 19:36:20)
Дата 12.10.2011 19:41:05

Ре: Уже в...

>
>ну а как же змиевы валы итд.?

Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

оценивать по змиевым валам русь 1240х это как оценивать современную Российскую Федерацию по Российской империи 1810х.
От АМ
К CHP (12.10.2011 19:41:05)
Дата 12.10.2011 20:01:25

Ре: Уже в...

>>
>>ну а как же змиевы валы итд.?
>
>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

какие другие?
От Д.И.У.
К АМ (12.10.2011 20:01:25)
Дата 12.10.2011 20:41:36

Ре: Уже в...

>>>ну а как же змиевы валы итд.?
>>
>>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.
>
>какие другие?

Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году. Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.
От АМ
К Д.И.У. (12.10.2011 20:41:36)
Дата 12.10.2011 21:08:31

Ре: Уже в...

>Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году.

не согласен, для их сооружения надо собирать, организовывать и обеспечивать значительное количество крестьян на большом удаление от их места жительства, это сложно

Кирпичное производство как правило вблизи больших городов, тоесть густонаселённые районы с большим количество людишек которых можно нанять за деньги или обязать, здесь в принципе и централизированного государства ненадо, достаточно воли местного князя

>Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

да ладно, церкви ведь строили а вот для "кирпичных дел" мастера вдруг развитый налоговый апарат подавай, да и ремеслиники разного рода в городах существовали, главное спрос

>В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.

скорее дело в обеднение русси в следствие нашествия