От АМ
К Д.И.У.
Дата 12.10.2011 19:36:20
Рубрики 11-19 век; Современность;

Ре: Уже в...

>Плюс слаборазвитая общественная организация. Для производства обожженного кирпича в достаточных количествах нужна крупная и сильная государственная власть, способная к сбору налогов и реальному принуждению. В полувечевых-полудружинных недогосударствах такие централизованные усилия были невозможны. Чтобы до них созреть, "жареный петух" должен был клюнуть не раз, и не два.

ну а как же змиевы валы итд.?
От CHP
К АМ (12.10.2011 19:36:20)
Дата 12.10.2011 19:41:05

Ре: Уже в...

>
>ну а как же змиевы валы итд.?

Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

оценивать по змиевым валам русь 1240х это как оценивать современную Российскую Федерацию по Российской империи 1810х.
От АМ
К CHP (12.10.2011 19:41:05)
Дата 12.10.2011 20:01:25

Ре: Уже в...

>>
>>ну а как же змиевы валы итд.?
>
>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

какие другие?
От Д.И.У.
К АМ (12.10.2011 20:01:25)
Дата 12.10.2011 20:41:36

Ре: Уже в...

>>>ну а как же змиевы валы итд.?
>>
>>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.
>
>какие другие?

Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году. Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.
От АМ
К Д.И.У. (12.10.2011 20:41:36)
Дата 12.10.2011 21:08:31

Ре: Уже в...

>Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году.

не согласен, для их сооружения надо собирать, организовывать и обеспечивать значительное количество крестьян на большом удаление от их места жительства, это сложно

Кирпичное производство как правило вблизи больших городов, тоесть густонаселённые районы с большим количество людишек которых можно нанять за деньги или обязать, здесь в принципе и централизированного государства ненадо, достаточно воли местного князя

>Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

да ладно, церкви ведь строили а вот для "кирпичных дел" мастера вдруг развитый налоговый апарат подавай, да и ремеслиники разного рода в городах существовали, главное спрос

>В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.

скорее дело в обеднение русси в следствие нашествия