От Юрий Житорчук
К Д.И.У.
Дата 15.10.2011 03:27:41
Рубрики WWI; 1917-1939;

Нужна ли была Российской империи война с Германией?

Вернемся к вопросу, зачем же России вообще была нужна война с Германией? Наиболее убедительный ответ на этот вопрос – России жаждала получить Проливы, а без победы над немцами получить их было невозможно.
Однако немцы получили контроль над Турцией и Проливами только в 1913 году. В ноябре 1913 года Берлин подписал соглашение об отправке в Турцию германской военной миссии во главе с генералом Лиманом фон Сандерсом. Во всяком случае, до Балканских воин Германия не имела большого влияния на Турцию. Поэтому до этого времени война с Германией не имела никакого отношения к желанию России заполучить Проливы.

Тогда зачем же Александр III заключил с Францией военную конвенцию еще в 1892 году? Разве эта конвенция могла способствовать получению Россией Проливов? Нет. Значит, цели у царя были совсем иные? Может у России были территориальные претензии к немцам? Нет.

Как пишет в своем дневнике Ламздорф, Александр III следующим образом сформулировал цель подписания русско-французской военной конвенции:

«Нам действительно нужно сговориться с французами и, в случае войны между Францией и Германией, тотчас броситься на немцев, чтобы не дать им времени разбить сначала Францию, а потом обратиться на нас».
Т.е. Проливы в момент заключения военной конвенции и близко не лежали.

Теперь о ситуации 1914 года. Началась война и 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу послевоенного мироустройства:

«1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше.
2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по ее усмотрению» части Рейнской области и Палатината.
3. Значительное увеличение Бельгии за счет германских территорий.
4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна.
5. Восстановление Ганноверского королевства.
6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии.
7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании.
8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании.
9. Передача Валоны Италии.
10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией.
11. Уплата военной контрибуции».

И ни единого слова о якобы главной цели российской политики – получения Проливов.

Правда, 26 сентября Сазонов выставил дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. При этом никаких притязаний на захват турецкой территории, включая Проливы, Россия так и не предъявила.
Вопрос к Вам, почему она этого не сделала в 1914 году?

Между тем 29 и 30 октября 1914 года турецкий флот без объявления войны обстрелял мирные русские города: Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск. Так Турция, вероломно напав на Россию, вступила в войну на стороне Германии, за что, естественно, должна была понести наказание.
Тем не менее, официально вопрос о претензиях России на Проливы встал только после того как 25 февраля 1915 года англо-французская эскадра начала дарданельскую операцию, успех которой, в принципе, мог бы обеспечить союзникам полное обладание Проливами. Но при этом англичане всячески уклонялись от того, чтобы взять на себя определенные обязательства, гарантирующие права России в Проливах.
В этих условиях российский министр иностранных дел Сазонов, пригрозил Лондону своей отставкой и возможным пересмотром внешнеполитического курса Петрограда, таким образом, заставив Великобританию признать право России на Константинополь с небольшой прилегающей территорией, включавшей в себя западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Впрочем, за эту уступку англичане потребовали от царя признания своих территориальных претензий к Турции и Персии.

Давайте теперь рассмотрим альтернативный вариант истории. Предположим, что в 1914 году, так или иначе, но удалось удержать Германию и Австрию от войны. Наступил 1917-1920 годы, к этому времени в России не случилось никакой революции, а империя завершила Большую программу перевооружения, и царь решил, что пора отвоевывать Проливы. Пусть Николай даже нашел подходящий повод для объявления войны Германии.

Как Вы думаете, может ли в этих условиях Россия объявить войну Германии, предварительно не согласовав этот вопрос с Францией и Англией? Очевидно, что нет. Ведь Англия вообще не имел к России никаких обязательств военного характера, а Франция имела обязательства, но только в случае, если войну первой начнет Германия.
Однако в любом случае союзники потребовали бы от России объявления политических и военных целей, которые царь преследует после победы над Центральными державами. Если в ответ на это Россия заявила бы, что ее главной целью является получение Проливов, то Лондон с большой вероятностью заявил бы, что для Англии такие условия являются неприемлемыми.
Конечно, в 1915 году Лондон согласился передать часть Проливов России, но тогда Англия уже воевала с Германией, и Россия могла ее шантажировать заключением мира с немцами. А тут Лондон еще не принял решения вступить в войну и российский шантаж уже не прошел бы.

Если Вы считаете, что в таких условиях Россия все равно могла бы объявить войну Германии, то не могли бы Вы обосновать эту точку зрения?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (15.10.2011 03:27:41)
Дата 16.10.2011 14:00:02

Re: Нужна ли...

>Вернемся к вопросу, зачем же России вообще была нужна война с Германией? Наиболее убедительный ответ на этот вопрос – России жаждала получить Проливы, а без победы над немцами получить их было невозможно.

Можно и без проливов. В 1914 году наклевывалась достаточно выгодная комбинация - война с Германией и Австро-Венгрией в союзе с Францией и - что особенно важно - Англией. И надо отдать должное российской дипломатии: таких выгодных условий вступления в войну как в 1914 году мы не имели ни в 1812-м, ни в 1941-м. Между тем динамика германо-английских отношений позволяла предположить, что к 1917 году ситуация может измениться.
От Юрий Житорчук
К Kosta (16.10.2011 14:00:02)
Дата 16.10.2011 15:40:02

Re: Нужна ли...

>>Вернемся к вопросу, зачем же России вообще была нужна война с Германией? Наиболее убедительный ответ на этот вопрос – России жаждала получить Проливы, а без победы над немцами получить их было невозможно.
>Можно и без проливов. В 1914 году наклевывалась достаточно выгодная комбинация - война с Германией и Австро-Венгрией в союзе с Францией и - что особенно важно - Англией. И надо отдать должное российской дипломатии: таких выгодных условий вступления в войну как в 1914 году мы не имели ни в 1812-м, ни в 1941-м. Между тем динамика германо-английских отношений позволяла предположить, что к 1917 году ситуация может измениться.

Т.е. как Портос: я дерусь, потому, что я дерусь??? Так зачем же России было воевать против Германии, если бы при этом она даже претендовала на Проливы? Не говоря уже о том, что никакой гарантии того, что Англия станет воевать, а не останется нейтральной, как это полагал Вильгельм, до начала войны не было. Кроме того Россия была явно не готова к войне.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.10.2011 15:40:02)
Дата 16.10.2011 16:02:55

Столько вопросов сразу...


>Так зачем же России было воевать против Германии, если бы при этом она даже претендовала на Проливы?

Хотели сказать "не претендовала"? Кто сказал, что не претендовала? Уж точно не Лиман вон Сандерс несчастный.

>Не говоря уже о том, что никакой гарантии того, что Англия станет воевать, а не останется нейтральной, как это полагал Вильгельм, до начала войны не было.

Не было да. Но был неплохой щанс. Недаром важное место в июльском кризисе занимают петербургские посиделки "на троих" - Сазонов-Палеолог-Бьюкенен. И шанс этот, как я уже сказал, мог изчезнуть к 1917 году.

>Кроме того Россия была явно не готова к войне.

Хе-хе, позвольте Вам напомнить название статьи, инспирированной ведущим российским авторитетом по подготовке к войне - военным министром: "Россия готова к войне".
От Bronevik
К Юрий Житорчук (15.10.2011 03:27:41)
Дата 15.10.2011 03:53:25

"Вторая Цусима" для Вас это что-то говорит? (-)
От Юрий Житорчук
К Bronevik (15.10.2011 03:53:25)
Дата 15.10.2011 10:16:27

Re: "Вторая Цусима"...

А причем здесь Вторая Цусима?
От Bronevik
К Юрий Житорчук (15.10.2011 10:16:27)
Дата 16.10.2011 03:31:38

А притом, что ещё раз "слить" на Балканах РИ себе не могла позволить. (-)
От Юрий Житорчук
К Bronevik (16.10.2011 03:31:38)
Дата 16.10.2011 12:04:38

Re: А притом,...

>А притом, что ещё раз "слить" на Балканах РИ себе не могла позволить

Почему не могла, могла.

Можно подробнее, что Вы имеете ввиду конкретно. И какое это имеет отношение к желанию России завладеть Проливами?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Bronevik
К Юрий Житорчук (16.10.2011 12:04:38)
Дата 16.10.2011 19:54:11

Отказаться о поддержки Сербии в Сараевском кризисе - это полностью отказаться от

Доброго здравия!
>>А притом, что ещё раз "слить" на Балканах РИ себе не могла позволить
>
>Почему не могла, могла.

Отказаться о поддержки Сербии в Сараевском кризисе - это полностью отказаться от статуса Великой державы

>Можно подробнее, что Вы имеете ввиду конкретно. И какое это имеет отношение к желанию России завладеть Проливами?

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...