ВИФ2 NE : Ветка : Re: война -...

От	zero1975
К	Kimsky
Дата	14.10.2011 21:36:25
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Re: война -...

>Сказать "я не пойду играть" когда на тебя нападают - не всегда возможно, мягко говоря. Поэтому причина войны - нападение центральных держав. На которое пришлось отвечать сперва тем, на кого напали, затем их союзникам.

Это Вы по инерции дискутируете с прежним оппонентом.
Я лишь утверждаю, что если бы те, кто нападал могли бы предугадать, чем это кончится...
А уметь это угадывать - немножечко их работа ;-)

От	zero1975
К	zero1975 (14.10.2011 21:36:25)
Дата	14.10.2011 22:03:55

Сорвалось, извините...

>Я лишь утверждаю, что если бы те, кто нападал могли бы предугадать, чем это кончится...
>А уметь это угадывать - немножечко их работа ;-)

Что же до подвергшихся нападению, то Вильгельм - не Гитлер, а Франц-Иосиф - и подавно.
Мне не кажется, что они лезли в драку ради драки и что политика их умиротворения была бы обречена, как в 1939-ом. Мюнхен показал, что если бы французы и англичане знали, что их ждёт - уступили бы Германии её кусок пирога. В конце концов, разве перед ПМВ были у Германии территориальные претензии к соседям?

Разумеется, речь идет не об августе 1914, когда война УЖЕ началась.

В каждом преступлении - ищи, кому оно выгодно.
Абсурд ситуации в том, что ПМВ оказалась катастрофой для всех, кто участвовал не понарошку.
И НИ В ОДНОЙ из стран-участниц масштабов этой катастрофы предсказать не смогли.

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:03:55)
Дата	14.10.2011 22:08:35

В 1914 такой готовности прогибаться - не было.

Да и в 1939 она тоже сошла на нет.

>В конце концов, разве перед ПМВ были у Германии территориальные претензии к соседям?

Было вполне четкое понимание что будет означать поражение в такой войне. И принять это без боя - не хотели.

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 22:08:35)
Дата	14.10.2011 22:25:47

Re: В 1914...

>Да и в 1939 она тоже сошла на нет.

>Было вполне четкое понимание что будет означать поражение в такой войне. И принять это без боя - не хотели.

Да, но при этом никто не видел, что лежит на другой чаше весов...
А аналогия с Мюнхеном лишь в том, что когда уже видели и осознавали - появилось желание прогнуться.

А вообще, говоря - вопрос интересный - чего НА САМОМ ДЕЛЕ хотела Германия перед ПМВ?

P.S. Помниться, радостно накинулся на книгу "Истоки Первой Мировой войны". По прочтении остался только один вопрос - а в чём истоки то?

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:25:47)
Дата	14.10.2011 22:33:23

Если очень кратко - Германия хотела предотвратить возникновение ситуации

когда она уже не сможет с достаточной долей уверенности напасть на противника и выиграть.

>P.S. Помниться, радостно накинулся на книгу "Истоки Первой Мировой войны". По прочтении остался только один вопрос - а в чём истоки то?

Если вы про Момбауэр - то там рассматривается не вопрос а история изучения вопроса :-)

От	АМ
К	Kimsky (14.10.2011 22:33:23)
Дата	15.10.2011 20:22:19

Ре: Если очень...

>когда она уже не сможет с достаточной долей уверенности напасть на противника и выиграть.

потому что нападение здесь инструмент дающий немецкой армии возможность выйграть войну у противника обладающего превошодством в силах, поэтому потеря способности напасть и выйграть означала проигрыш войны с францией и россией.
Пусть с натяжкой но если провести аналогию с СЯО современной России то способность напасть и выйграть это для Германии её СЯО, если германия теряет эту способность то это типа россия вдруг лишается свого ядерного оружия имея в наличие слабую экономику, проблемы с демографией и деградацию в армии.

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 21:36:25)
Дата	14.10.2011 21:57:39

Wishful thinking у принимающих решение - страшная вещь. (-)

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 21:57:39)
Дата	14.10.2011 22:12:25

Re: Wishful thinking...

На самом деле - это нормально, когда кто-то переоценивает свои возможности и получает по носу.

Абсурдность той войны в том, что близорукость проявили все.
Итог: четверо в морге, остальные в реанимации.

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:12:25)
Дата	14.10.2011 22:16:07

Ну скажем так: если альтернатива - наоборот - то оказавшиеся в реанимации...

как бы выиграли

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 22:16:07)
Дата	14.10.2011 22:37:26

А разве альтернатива - это обязательно наоборот?

На самом деле, вопросов два:
1. Считаете ли Вы, что Великая война была вызвана глубокими, абсолютно непримиримыми противоречиями и, следовательно, была принципиально неизбежна?
2. Считаете ли Вы, что если бы ВСЕ участники знали бы, чем дело кончится - ничего бы не изменилось?

Вот ведь какое дело: Карибский кризис, противостояние двух систем, конфликты по всему миру и ничего. Достаточно оказалось банального понимания, чем рискуем...
В начале XX века его не было ни у кого.
О чем, собственно, и речь.

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:37:26)
Дата	14.10.2011 22:43:12

Увы.

>На самом деле, вопросов два:
>1. Считаете ли Вы, что Великая война была вызвана глубокими, абсолютно непримиримыми противоречиями и, следовательно, была принципиально неизбежна?
>2. Считаете ли Вы, что если бы ВСЕ участники знали бы, чем дело кончится - ничего бы не изменилось?

Собственно, все просто. Германцы вполне успешно себя запугали - и начали войну. Если бы они знали, чем закончится - то как раз они сами могли бы не начинать. А может быть начали бы пораньше, где-ниубдь в 1905. Знала бы Антанта или нет - уже не суть важно. Вариант был или сдаться на милость - или сопротивляться.

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 22:43:12)
Дата	14.10.2011 22:57:44

Собственно, почти консенсус :-)

>Собственно, все просто. Германцы вполне успешно себя запугали - и начали войну. Если бы они знали, чем закончится - то как раз они сами могли бы не начинать. А может быть начали бы пораньше, где-ниубдь в 1905. Знала бы Антанта или нет - уже не суть важно. Вариант был или сдаться на милость - или сопротивляться.

Только германцы не только сами себя пугали - Франция с Россией вполне их самозапугиванию способствовали :-)
Сдаётся мне, что если бы военным, да побольше реализма, а политикам - побольше желания сгладить углы - оказалось бы, что воевать, собственно, не за что...
Т.е. истинная причина войны - профнепригодность военных и политиков. Не в августе 14-го, конечно.

А автор книги - Джеймс Джолл. Нудное изложение: кто кому чего сказал, кто чего подумал и кто потом чем оправдывался. И это истоки войны :-\

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:57:44)
Дата	14.10.2011 23:27:20

То есть это Франция и Россия начинали грозить войной Германии

в оба марокканских и боснийский кризисы? Хм-хм.

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 23:27:20)
Дата	14.10.2011 23:55:46

Re: То есть...

>в оба марокканских и боснийский кризисы? Хм-хм.

Нет, конечно :-)
К тому времени Германия уже озиралась по сторонам, а Франция (и Россия) не демонстрировали "стремления к миру". Заметьте - я не писал, что Франция и Россия запугивали Германию. Я писал, что они "самозапугиванию" Германии вполне способствовали.

Собственно, складывается впечатление, что с 1871 года Германия ожидала, что французы захотят реванша (надо думать - судили по себе). И разве французы что-то предпринимали, чтобы эти ожидания сделать беспочвенными? Я не предлагаю кому-либо сдаться, но разве истерики в прессе должны были настроить Германию на мирный лад? Почему те же англичане считали возможным делиться с Германией, а французы всякий раз упирались рогом? То есть, понятно, что ответ - Седан-1871, но тем не менее...

Впрочем, это риторика.
Факт же в том, что руководство ВСЕХ стран-участниц не осознавало последствий своих решений.
Т.е. кризис носил системный характер и "больны" были этим ВСЕ страны-участницы.

От	Kosta
К	zero1975 (14.10.2011 23:55:46)
Дата	15.10.2011 13:27:10

Re: То есть...

>Факт же в том, что руководство ВСЕХ стран-участниц не осознавало последствий своих решений.
>Т.е. кризис носил системный характер и "больны" были этим ВСЕ страны-участницы.

Это верно только в том отношении, что руководство всех стран не предполагало длительности конфликта и вытекавших отсюда проблем с мобилизационным напряжением. Но что в июльском кризисе все стороны отчетливо понимали, что их решения ведут к войне - несомненно.

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 13:27:10)
Дата	15.10.2011 14:19:56

Еще раз - война - не тот процесс, в котром можно односторонне отказаться

участвовать.
Хотя да, можно формально говорить, что "решение выполнить союзные обязательств - это способ вести страну к войне", да :-)

От	zero1975
К	Kimsky (15.10.2011 14:19:56)
Дата	15.10.2011 20:01:40

А давайте немного притормозим и вернёмся к конкретике:

Какие именно претензии друг к другу были у стран-участниц?
Конкретно - чего желала Германия от Франции ДО войны?

От	Kosta
К	Kimsky (15.10.2011 14:19:56)
Дата	15.10.2011 14:44:46

Re: Еще раз...

>участвовать.
>Хотя да, можно формально говорить, что "решение выполнить союзные обязательств - это способ вести страну к войне", да :-)

Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 14:44:46)
Дата	15.10.2011 18:52:01

Re: Еще раз...

>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?

Перед Сербией. А как же иначе чем официальные обязательства России перед Сербией можно рассматривать телеграмму императора Николая II, направленную в Белград 27 июля:

«Сделать все возможное, чтобы найти выход, который, не нанося ущерба достоинству Сербии, дал бы возможность предотвратить ужасы войны.
Если бы, вопреки нашему искреннейшему желанию, нам это не удалось, ваше высочество может быть уверено, что Россия на в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 18:52:01)
Дата	15.10.2011 19:09:06

Re: Еще раз...

>А как же иначе чем официальные обязательства России перед Сербией можно рассматривать телеграмму императора Николая II, направленную в Белград 27 июля:

>«Сделать все возможное, чтобы найти выход, который, не нанося ущерба достоинству Сербии, дал бы возможность предотвратить ужасы войны.
>Если бы, вопреки нашему искреннейшему желанию, нам это не удалось, ваше высочество может быть уверено, что Россия на в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии».

Это можно рассматривать как обещание российского императора не остаться безучастным к судьбе Сербии. Под союзными же обязательствами я - и едва ли только я - понимаю скрепленные подписями соответствующих должностных лиц документы, оговаривающий казус фоедарис, обычно они дополняются оговоренным объемом конкретных обязательств. В этом смысле Россию и Францию вполне можно считать связанными союзными обязательствами.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 19:09:06)
Дата	15.10.2011 19:41:35

Re: Еще раз...

>>А как же иначе чем официальные обязательства России перед Сербией можно рассматривать телеграмму императора Николая II, направленную в Белград 27 июля:
>>«Сделать все возможное, чтобы найти выход, который, не нанося ущерба достоинству Сербии, дал бы возможность предотвратить ужасы войны.
>>Если бы, вопреки нашему искреннейшему желанию, нам это не удалось, ваше высочество может быть уверено, что Россия на в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии».
>Это можно рассматривать как обещание российского императора не остаться безучастным к судьбе Сербии. Под союзными же обязательствами я - и едва ли только я - понимаю скрепленные подписями соответствующих должностных лиц документы,

А телеграмма императора не была им подписана? Или телеграмма, подписанная императором, не является официальным государственным документом? Это что ничего не стоящие обязательства частного лица?

>оговаривающий казус фоедарис,

Казус федерис в телеграмме четко определен: если не удастся найти выход, который дал бы возможность предотвратить войну.

>обычно они дополняются оговоренным объемом конкретных обязательств.

А, скажем, гарантии, которые дала Великобритания Польше 31 марта 1939 года, разве там был обозначен объем предоставляемой помощи? Да и гарантии эти были односторонними. И подписи польской стороны на них не было. Конечно, потом они были заменены двусторонним договором, но у России на это просто времени не хватило.

>В этом смысле Россию и Францию вполне можно считать связанными союзными обязательствами.

Разумеется, причем двусторонними обязательствами. А перед Сербией у России были односторонние обязательства, которые она, тем не менее, выполнила.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 19:41:35)
Дата	15.10.2011 19:53:43

Re: Еще раз...

>А телеграмма императора не была им подписана? Или телеграмма, подписанная императором, не является официальным государственным документом?

Даже договор, подписанный императором, не всегда является - как показывает прецедент Бьорского соглашения - официальным государственным документом.

>А, скажем, гарантии, которые дала Великобритания Польше 31 марта 1939 года, разве там был обозначен объем предоставляемой помощи? Да и гарантии эти были односторонними. И подписи польской стороны на них не было. Конечно, потом они были заменены двусторонним договором, но у России на это просто времени не хватило.

Именно поэтому и был заключен официальный договор, оговаривающий казус ф., да еще с секретным дополнением, исключающим СССР из сферы действия договора.

>Разумеется, причем двусторонними обязательствами. А перед Сербией у России были односторонние обязательства, которые она, тем не менее, выполнила.

Каковы же были эти обязательства - можно по пунктам?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 19:53:43)
Дата	16.10.2011 03:23:53

Re: Еще раз...

>>А телеграмма императора не была им подписана? Или телеграмма, подписанная императором, не является официальным государственным документом?
>Даже договор, подписанный императором, не всегда является - как показывает прецедент Бьорского соглашения - официальным государственным документом.

Честно говоря, от Вас подобного ляпа я никак не ожидал. Как Вы могли допустить мысль, что договор, подписанный двумя императорами, якобы не являлся официальным государственным документом???

Так вот, вне всяких сомнений Бъеркский договор являлся действовавшим государственным документом. Мало того, он был ИСПОЛНЕН в полном соответствии с содержавшимися в нем статьями. А именно, через год после того как Россия информировала кайзера о своем отказе от заключенного договора, в соответствии с 3-ей статьей договор был официально денонсирован. Однако в течение этого года де-юре Бъеркский договор формально действовал, хотя за этот срок так и не наступил казус федерис.

>>А, скажем, гарантии, которые дала Великобритания Польше 31 марта 1939 года, разве там был обозначен объем предоставляемой помощи? Да и гарантии эти были односторонними. И подписи польской стороны на них не было. Конечно, потом они были заменены двусторонним договором, но у России на это просто времени не хватило.
>Именно поэтому и был заключен официальный договор, оговаривающий казус ф., да еще с секретным дополнением, исключающим СССР из сферы действия договора.

Вы хотите сказать, что с 31 марта по 26 августа английских гарантий де-юре не существовало??? Надо ли Вас понимать, что напади немцы на Польшу до 26 августа и помощи от Англии можно было и не ожидать? Кстати с Францией аналогичный договор Польшей был заключен уже после начала войны, и ничего, обошлись без двустороннего договора.

>>Разумеется, причем двусторонними обязательствами. А перед Сербией у России были односторонние обязательства, которые она, тем не менее, выполнила.
>Каковы же были эти обязательства - можно по пунктам?

Сравним тексты гарантий англо-польских и русско-сербских:

«В случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом. Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества»

«Сделать все возможное, чтобы найти выход, который, не нанося ущерба достоинству Сербии, дал бы возможность предотвратить ужасы войны.
Если бы, вопреки нашему искреннейшему желанию, нам это не удалось, ваше высочество может быть уверено, что Россия ни в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии».

В тексте англо-польских гарантий можно выделить два пункта. Первый определяет казус федерис, т.е. условия, при которых вступают в действие обязательства Англии об оказании помощи Польше. И второй - в чем будет состоять эта помощь, а именно: в немедленной поддержке, которую в силах оказать Великобритания. В чем конкретно будет состоять эта поддержка, в тексте гарантий не оговаривается. Т.е. все очень расплывчато.

Аналогичные два пункта можно выделить и в тексте русско-сербских гарантиях. Первый пункт определяет казус федерис, т.е. условия, при которых вступают в действие обязательства России об оказании помощи Сербии, а именно: если не удастся найти выход, который дал бы возможность предотвратить войну. А второй пункт определяет, в чем будут состоять эта помощь: в том, что Россия ни в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии. Тоже очень расплывчато. И что с того?

Поэтому когда Россия объявила всеобщую мобилизацию, то она выполняла гарантии, которые Николай II дал Сербии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 03:23:53)
Дата	16.10.2011 13:47:17

Re: Еще раз...

>Честно говоря, от Вас подобного ляпа я никак не ожидал.

Юрий, а можно Вас попросить избегать подобных выражений, по крайней мере, в случаях, когда речь идет не о ляпах по факту, а о несогласии с вашими смелыми трактовками)))

>Так вот, вне всяких сомнений Бъеркский договор являлся действовавшим государственным документом.

Ну, а я (и не только я) полагаю, что он был дезавуирован письмом Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г.

>
>Вы хотите сказать, что с 31 марта по 26 августа английских гарантий де-юре не существовало???

О том, что они будут подтверждены соотвествующим договором с Беком порешили еще в ходе его апрельского визита в Лондон.

>Надо ли Вас понимать, что напади немцы на Польшу до 26 августа и помощи от Англии можно было и не ожидать?

Нет, меня надо понимать так, что Англия в сентябре 1939 года выполняла свой августовский договор с Польшей.

>Кстати с Францией аналогичный договор Польшей был заключен уже после начала войны, и ничего, обошлись без двустороннего договора.

А что, октябрьский договор 1935 года был денонсирован?

>В тексте англо-польских гарантий можно выделить два пункта.

Выше я уточнил, что Англия вступила в войну на основании договора, а не гарантий.

>Поэтому когда Россия объявила всеобщую мобилизацию, то она выполняла гарантии, которые Николай II дал Сербии.

Один овпрос в связи с этим. Про ииюльских кризи снаписан масса книг. Кто-то из историков уже пробовал использовать эту логику, или это лично Ваша заявка на новое слово в исторической науке?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (16.10.2011 13:47:17)
Дата	16.10.2011 15:25:09

Re: Еще раз...

>Юрий, а можно Вас попросить избегать подобных выражений, по крайней мере, в случаях, когда речь идет не о ляпах по факту, а о несогласии с вашими смелыми трактовками)))

Ок

>>>>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?
>>>Даже договор, подписанный императором, не всегда является - как показывает прецедент Бьорского соглашения - официальным государственным документом.
>>Так вот, вне всяких сомнений Бъеркский договор являлся действовавшим государственным документом.
>Ну, а я (и не только я) полагаю, что он был дезавуирован письмом Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г.

Предположим на минуту, что это действительно так. Однако все равно с момента подписания и до 13\26 ноября 1905 г. Бъеркский договор являлся официальным государственным документом, что явно противоречит Вашему тезису: «Даже договор, подписанный императором, не всегда является официальным государственным документом». Чтобы подписанный международный договор перестал быть официальным документом он должен быть либо денонсирован, либо дезавуирован.

Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император. Дезавуировать этот договор можно было бы, если его от имени России подписал наш посол, на основании того, что посол действовал при этом без соответствующего поручения или с превышением своих полномочий. Но император имел такие полномочия и действовал в соответствии с законами империи.

>>Вы хотите сказать, что с 31 марта по 26 августа английских гарантий де-юре не существовало???
>О том, что они будут подтверждены соотвествующим договором с Беком порешили еще в ходе его апрельского визита в Лондон.

Вас надо понимать, что в промежутке между 31 марта и визитом Бека в Лондон Англия не была обязана выполнять свои односторонние гарантии?

>>Надо ли Вас понимать, что напади немцы на Польшу до 26 августа и помощи от Англии можно было и не ожидать?
>Нет, меня надо понимать так, что Англия в сентябре 1939 года выполняла свой августовский договор с Польшей.

Не уходите от ответа на май вопрос. В принципе немцы могли напасть на Польшу еще до апрельского визита Бека в Лондон. У Вас есть сомнения, что английские гарантии действовали бы и в этом случае? Или же Вы будите настаивать, что если нет договора, то Англия могла и не выполнять свои односторонние гарантии?

>>В тексте англо-польских гарантий можно выделить два пункта.
>Выше я уточнил, что Англия вступила в войну на основании договора, а не гарантий.

А я говорю Вам о периоде, между 31 марта и апрельским визитом Бека в Лондон, когда в природе никакого англо-польского договора еще не существовало, но гарантии, тем не менее, были. Поэтому именно текст этих гарантий и можно сравнивать с соответствующей телеграммой Николая, в которой царь дает гарантии того, что Россия ни в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии.

>>Поэтому когда Россия объявила всеобщую мобилизацию, то она выполняла гарантии, которые Николай II дал Сербии.
>Один овпрос в связи с этим. Про ииюльских кризи снаписан масса книг. Кто-то из историков уже пробовал использовать эту логику,

Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.

>или это лично Ваша заявка на новое слово в исторической науке?

Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 15:25:09)
Дата	16.10.2011 15:54:27

Re: Еще раз...

>
>Предположим на минуту, что это действительно так. Однако все равно с момента подписания и до 13\26 ноября 1905 г. Бъеркский договор являлся официальным государственным документом, что явно противоречит Вашему тезису: «Даже договор, подписанный императором, не всегда является официальным государственным документом».

ОК, предположим, что в этот промежуток времени он действовал. Но в его пользу я могу сказать, что он технически грамотно составлен и контассигнован морским министром. Чего не наблюдается в случае с телеграммой.

>Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император.

Ну, как-то же дезавуировал.

>Вас надо понимать, что в промежутке между 31 марта и визитом Бека в Лондон Англия не была обязана выполнять свои односторонние гарантии?
>Не уходите от ответа на май вопрос. Или же Вы будите настаивать, что если нет договора, то Англия могла и не выполнять свои односторонние гарантии?

Меня надо понимать так: мы не имеем представления о конкретном механизме, посредством которого Англия оказалсь бы вовлечена в войну с Германией в промежуток времени между мартом и сентябрем. В исторической дискуссии же я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями, построенными на альтернативных версиях.

>
>Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.

Едва ли. Доказательствами "миролюбивых намерений" России в связи с объявлением всеобщей мобилизации были озабочены поколения историков. И уж мимо такой возможности, буде она могла бы произвести на кого то впечатление, они бы не прошли.

>Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.

Да как же! Вся эта под-ветка и есть контрдовод. Если бы такие телеграммы были бы общепризнанным поводом для объявления мобилизации, это настолько упростило бы жизнь историкам, что половина работ об июльском кризисе не была бы написана.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (16.10.2011 15:54:27)
Дата	16.10.2011 17:25:14

Re: Еще раз...

>>Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император.
>Ну, как-то же дезавуировал.

А то, что договор был именно ДЕЗАВУИРОВАН Вы считаете уже доказанным фактом??? Тогда не могли бы Вы процитировать то место из письма Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г. в котором царь уведомляет кайзера о том, что он ДЕЗАВУИРУЕТ либо договор, либо свою подпись на этом договоре. Уверяю Вас, ничего подобного в этом письме нет.

Другое дело, что в своем письме Николай предложил изменить текст уже подписанного договора. А Вильгельм отказался принимать эти изменения. Оба эти действия императоров были равносильны взаимному отказу от договора. Тогда вступила в действие его 3-я статья, в соответствии с которой договор через год был АВТОМАТИЧЕСКИ денонсирован.

>Меня надо понимать так: мы не имеем представления о конкретном механизме, посредством которого Англия оказалсь бы вовлечена в войну с Германией в промежуток времени между мартом и сентябрем. В исторической дискуссии же я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями, построенными на альтернативных версиях.

Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?

>>Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.
>Едва ли. Доказательствами "миролюбивых намерений" России в связи с объявлением всеобщей мобилизации были озабочены поколения историков.

Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше? Вроде как напротив, Гитлера предупреждали, что напади он на Польшу, то с ним будут воевать. И где тут Вы нашли миролюбие?

>>Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.
>Да как же! Вся эта под-ветка и есть контрдовод.

Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?

>Если бы такие телеграммы были бы общепризнанным поводом для объявления мобилизации, это настолько упростило бы жизнь историкам, что половина работ об июльском кризисе не была бы написана.

Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 17:25:14)
Дата	16.10.2011 18:01:11

Re: Еще раз...

>
>А то, что договор был именно ДЕЗАВУИРОВАН Вы считаете уже доказанным фактом???

Сдаюсь, убедили. Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?

>
>Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?

Очевидно нет, раз обе стороны решили закрепить их формальным договором. Или скажу под другому: обе стороны чувствовали недостаточный юридический вес гарантий для вовлечения Англии в потенциальную германо-польскую войну и поэтому допонили их формальным договором.

>
>Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше?

Я про России.

>
>Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?

Пункт, собственно, один - телеграмма не равна формализованному договору. Вы считаете иначе? ОК, но в таком случае бремя доказательств лежит на утверждающей стороне, не так ли?

>Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?

Упрощение состоит в том, что если бы можно было телеграммами Николая II убедительно оправдать объявление всеобщей мобилизации, по этому поводу не было бы сломано столько копий.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (16.10.2011 18:01:11)
Дата	16.10.2011 19:14:20

Re: Еще раз...

>Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?

Дык телеграммы не подлежали контрассигнации.

>>Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?
>Очевидно нет, раз обе стороны решили закрепить их формальным договором.

Ну, при заключении англо-польского договора скорее всего были иные причины. Во-первых, надо было припугнуть Гитлера и показать ему, что с ним не шутят, а гарантии это не блеф, коим они были в натуре, а вполне серьезно. Кроме того, Польша хотела продемонстрировать свою значимость и быть «равноправной» с Англией. Т.е. поляки не только получили гарантии от Лондона, но и сами гарантировали независимость Великобритании. Это же круто.

>Или скажу под другому: обе стороны чувствовали недостаточный юридический вес гарантий для вовлечения Англии в потенциальную германо-польскую войну

Хм, а Чемберлен заключал договор для того чтобы Англия могла гарантирована быть вовлеченной в германо-польскую войну? Вы думаете, что Чемберлен этого хотел?

>и поэтому допонили их формальным договором.

Однако наличие формального документа не заставило Францию выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии в 1938 году. В этом смысле односторонние гарантии Англии ни чем не отличались от гарантий двустороннего договора. Международных судов в то время не было и практически все держалось на СЛОВЕ и ЧЕСТИ главы государства или правительства.

>>Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше?
>Я про России.

А в чем принципиальная разница между гарантиями, которые дала Англия, и гарантиями которые дал Николай сербам? И в том и в другом случае это не было стремлением к миролюбию, а скорее наоборот – либо готовность к войне, либо блефу.

>>Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?
>Пункт, собственно, один - телеграмма не равна формализованному договору.

А я не ставлю знак равенства между телеграммой и договором. Но телеграмма Николая с содержащимися в ней гарантиями, по своей сути мало чем отличалась от заявления премьера в парламенте. А наплевать и забыть можно, в том числе и на обязательства, взятые в форме договора.

>>Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?
>Упрощение состоит в том, что если бы можно было телеграммами Николая II убедительно оправдать объявление всеобщей мобилизации, по этому поводу не было бы сломано столько копий.

Ну, хорошо, предположим, Николай подписал бы официальный договор о взаимопомощи с Сербией еще до нападения Австрии на сербов. Но тогда его могли бы обвинить в том, что именно из-за этого договора и началась война. Было бы желание, а «обосновать» свои претензии к противной стороне не слишком уж большая проблема. Кинул обвинение, а там попробуй отмыться.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 19:14:20)
Дата	16.10.2011 19:47:12

Re: Еще раз...

>>Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?
>
>Дык телеграммы не подлежали контрассигнации.

Дык потому и не подлежали, что разница между телеграммой и договором была вполне доступна людям той эпохи.

>

>>и поэтому допонили их формальным договором.
>
>Международных судов в то время не было и практически все держалось на СЛОВЕ и ЧЕСТИ главы государства или правительства.

Вы можете не трудиться писать эти слова строчными буквами, потому что их пафос не произовдит на меня никакого впечатления. Тем более, что мне известно, как 30-го Сазонов долго уговаривал Николая объявить таки всеобщую мобилизацию, т.е. исходя их Ваших построений выполнить свой долг чести. Не очень то хорошо выглядит в этой ситуации русский царь, а?

>А я не ставлю знак равенства между телеграммой и договором. Но телеграмма Николая с содержащимися в ней гарантиями, по своей сути мало чем отличалась от заявления премьера в парламенте.

Заявление премьера в парламенте было подтверждено формальными соглашениями. Сначала временным - во времмя визита Бека в Лондон 6 апреля. Затем августовским договором.

>
>Ну, хорошо, предположим, Николай подписал бы официальный договор о взаимопомощи с Сербией еще до нападения Австрии на сербов. Но тогда его могли бы обвинить в том, что именно из-за этого договора и началась война. Было бы желание,

Я не слышал, чтобы Францию обвиняли в выполнении союзнических обязательсв перед Россией. В "бомбежках Мюлуза", помню, обвиняли в августе 1914-го. А в выполнении договора - нет. Не нашлось еще умников.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 14:44:46)
Дата	15.10.2011 15:19:46

Re: Еще раз...

>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?

А разве объявление мобилизации в то время считалось равноценно объявлению войны? Разве эта акция не могла рассматриваться Петербургом как акция устрашения Австро-Венгрии, направленная на то, чтобы заставить Вену отказаться от уже начатых военных действий против Сербии и сесть за стол переговоров? А предложения решить все на переговорах и Австрии и Германии в это время были сделаны.

Поэтому совсем не очевидно, что объявив мобилизацию Петербург считал, что тем самым он делает войну неизбежной. Напротив, Николай специально писал Вильгельму 1 августа:

«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 15:19:46)
Дата	15.10.2011 15:54:22

Re: Еще раз...

>>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?
>
>А разве объявление мобилизации в то время считалось равноценно объявлению войны? Разве эта акция не могла рассматриваться Петербургом как акция устрашения Австро-Венгрии,

Частичная - могла бы. Частичная с Балтийским флотом, как она была в реальности объявлена - уже рождает вопросы. А всеобщая мобилизация для запугивания Австро-Венгрии, это явный оверкилл, извините.

>Поэтому совсем не очевидно, что объявив мобилизацию Петербург считал, что тем самым он делает войну неизбежной. Напротив, Николай специально писал Вильгельму 1 августа:
>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».

О том, что всеобщая мобилизация означает войну Пурталес очень доходчиво и внятно объяснил Сазонову еще за пару дней до этого. Писать Вильгельму Николай может всё что угодно. В ситуации, когда быстрота мобилизации является единственным германским преимуществом, всякие "стремления к благополучию" после нажатия красной кнопки становятся фиговыми листками, прикрывающими стремление к получению очевидных стратегических плюсов.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 15:54:22)
Дата	15.10.2011 16:55:35

Re: Еще раз...

>>А разве объявление мобилизации в то время считалось равноценно объявлению войны? Разве эта акция не могла рассматриваться Петербургом как акция устрашения Австро-Венгрии,
>Частичная - могла бы. Частичная с Балтийским флотом, как она была в реальности объявлена - уже рождает вопросы. А всеобщая мобилизация для запугивания Австро-Венгрии, это явный оверкилл, извините.

Ну так Николай и хотел объявить частичную мобилизацию, но Янушкевич настоял на том, объявление частичной привело бы к большой путанице в случае, если после этого пришлось объявлять всеобщую мобилизацию.

>О том, что всеобщая мобилизация означает войну Пурталес очень доходчиво и внятно объяснил Сазонову еще за пару дней до этого.

Э, нет, все было несколько иначе. Читаем у Бьюкенена:

«29 июля между часом и двумя пополудни граф Пурталес имел свидание с г. Сазоновым, в котором он напомнил последнему, что такая частичная мобилизация вызовет, согласно союзному договору Германии с Австрией, автоматическую мобилизацию Германии. В семь часов того же дня граф Пурталес опять посетил министерство иностранных дел и сообщил г. Сазонову телеграмму германского канцлера с заявлением, что дальнейшее развитие военных приготовлений со стороны России вызовет соответствующие меры со стороны Германии, и что это означает войну».

Однако к этому времени мобилизация в России уже была объявлена, поэтому слова Пурталеса летели мимо кассы.

>В ситуации, когда быстрота мобилизации является единственным германским преимуществом, всякие "стремления к благополучию" после нажатия красной кнопки становятся фиговыми листками, прикрывающими стремление к получению очевидных стратегических плюсов.

Но это знал и понимал Вильгельм, но совсем не очевидно, что это знал и понимал Николай. Поэтому давая свое согласие на всеобщую мобилизацию, царь вероятно не считал, что нажимает на красную кнопку и возврата уже не будет. Иначе он не давал бы царского слова, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру.

Но самое главное состоит в том, что Вильгельм прекрасно понимал, что на этом этапе он еще может избежать войны, дав свое согласие на переговоры и остановив военные действия своего союзника в Сербии. А в этом случае никакой угрозы русская мобилизация для Германии не представляла бы. Однако он изначально желал войны с Россией, отсюда и его решение об объявлении войны сначала России, потом Бельгии и Франции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 16:55:35)
Дата	15.10.2011 17:07:41

Re: Еще раз...

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 17:07:41)
Дата	15.10.2011 17:10:20

Re: Еще раз...

>Ну и? Вильгелм и пытался - его телеграммы производят не менее миролюбивое впечатление, чем телеграммы Николая.

Проблемка в том, что от Вильгельма и его пристных известны не толкьо миролюбивые телеграммы. Но да, самозаным "агентам германского генштаба" это не в кассу :-)

От	Kosta
К	Kimsky (15.10.2011 17:10:20)
Дата	15.10.2011 17:14:37

Извините, но

дискуссия с вами представляет для меня нулевую ценность.

>>Ну и? Вильгелм и пытался - его телеграммы производят не менее миролюбивое впечатление, чем телеграммы Николая.
>
>Проблемка в том, что от Вильгельма и его пристных известны не толкьо миролюбивые телеграммы. Но да, самозаным "агентам германского генштаба" это не в кассу :-)

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 17:14:37)
Дата	15.10.2011 17:34:29

Вы думаете, кто-то снизошел до ведения с вами

дискуссии?
Спасибо, посмешили.
Я так понимаю, что учитель, ставящий вам двойку, тоже таким образом вел с вами дискуссию :-)

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 14:44:46)
Дата	15.10.2011 15:01:00

Про Сербию слышали?

И да, на всякий случай - не надо повторять глупость про "мобилизация - это война". Это верно лишь для Германии с ее планом "сделаем все по быстрому".

От	amyatishkin
К	Kimsky (15.10.2011 15:01:00)
Дата	15.10.2011 18:21:39

Re: Про Сербию...

>И да, на всякий случай - не надо повторять глупость про "мобилизация - это война". Это верно лишь для Германии с ее планом "сделаем все по быстрому".

Про Сербию слышали.
ПО некоторым версиям убийство Фердинанда было организовано русской разведкой, так что заставлять ее выполнить ультиматум было несколько неудобно.

От	Юрий Житорчук
К	amyatishkin (15.10.2011 18:21:39)
Дата	15.10.2011 19:49:44

Re: Про Сербию...

>Про Сербию слышали.
>ПО некоторым версиям убийство Фердинанда было организовано русской разведкой, так что заставлять ее выполнить ультиматум было несколько неудобно.

А по другим версиям убийство Фердинанда организовал Вильгельм, чтобы иметь повод для развязывания войны :)

Только грош цена всем этим версиям.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kimsky
К	amyatishkin (15.10.2011 18:21:39)
Дата	15.10.2011 19:21:05

А по некоторым версиям - австрийцы как минимум

сознательно Франца-Фердинанда подставили. Хотя и были проинформированы. И?
Непонятно только одно. Настоящие виновники наговорили инаписали столько, что даже чистка архивов не помогла убрать все. Но почему то надо изобретать "некоторые версии".

От	Kosta
К	Kimsky (15.10.2011 15:01:00)
Дата	15.10.2011 15:07:15

Re: Про Сербию...

>И да, на всякий случай - не надо повторять глупость про "мобилизация - это война". Это верно лишь для Германии с ее планом "сделаем все по быстрому".

Глупости тут пока говорите исключительно вы. Но если вы мне приведет текст конвенции, согласно которой Россия должна объявить всеобщую мобилизацию в случае нападения на Сербию, я возьму свои слова обратно и посыплю голову пеплом.

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 15:07:15)
Дата	15.10.2011 15:25:26

А, то есть вы это таки собирались сказать.

Немудрено - набор аргументов у отстаивающих "неправильность" войны на удивление скуден и однообразен, догадаться было несложно.

>Но если вы мне приведет текст конвенции, согласно которой Россия должна объявить всеобщую мобилизацию в случае нападения на Сербию,

Выдвижение совершенно излишних требований - и подход "если не все блондины" - тоже характерен.

>я возьму свои слова обратно и посыплю голову пеплом.

Да вряд ли. В лучшем случае вы бы умолкли, чтобы потом влезть с похожими аргментами - в надежеде что другой этой конвенции бы не знал. Метод у оной группы тоже отработан давно.

Но вообще - забавно, насколько люди точно повторяют слова германских штабистов. Только те были довольны, что удалось Россию представить агрессором перед германским обществом - а они, вроде не будучи членами оного - таки купились с потрохами. Умора, насколько соблазнительным оказывается заменять чтение книг и их осмысление на прочтение и озвучивание нескольких листков враждебной пронафталиненной пропаганды.

От	Kosta
К	Kimsky (15.10.2011 15:25:26)
Дата	15.10.2011 15:44:33

Я просто зафиксирую

Как участник форума сначала ляпнул про "союзные обязательсва", а потом не смог подтвердить свои слова. А когда понял, как лажанулся, начал гнать какую-то пургу про агентов немецкого генштаба. ))

А просто не надо считать себя умнее всех на форуме.

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 15:44:33)
Дата	15.10.2011 16:54:16

Фи, как неаккуратненько у вас с подтасовками то

Вы - (1) все стороны отчетливо понимали, что их решения ведут к войне - несомненно.
Я - (2) формально говорить, что "решение выполнить союзные обязательств - это способ вести страну к войне"

а вскоре вы уже заявлете
>Как участник форума сначала ляпнул про "союзные обязательсва", а потом не смог подтвердить свои слова.

То есть от всех вы уже неявным порядком перевели со "всех" исключительно на Россию-Сербию, хотя здесь вполне можно понимать было и Францию - и ее обязательства по отношению к России, на момент (2) это никак не ограничивалось.

>А когда понял, как лажанулся,

Понятно-понятно, сейчас еще попробуете сыграть в игру "кто первый крикнет слив зощитан". Сторонники германской версии такие предсказуемые и унылые - это что-то. Даже красно-белые фанаты пободрее будут.

>начал гнать какую-то пургу про агентов немецкого генштаба. ))

Агентов это вы уже сами додумали. Ну да - что вам еще делать, кроме как опровергать самолично придуманное.

От	zero1975
К	Kosta (15.10.2011 13:27:10)
Дата	15.10.2011 13:57:24

Именно так. (-)

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 23:55:46)
Дата	15.10.2011 00:32:02

Что значит - "упирались рогом"?

в конце 19 века отношения французов и немцев были пожалуй получше чем у французов с англичанами. А затем началось "быкование" немцев. И сразу - и отношения испортились, и у французов патриотические-националистические настроения взыграли... в 1905 Делькассе вышибали с позором, через несколько лет - ему уже аплодировали.

От	zero1975
К	Kimsky (15.10.2011 00:32:02)
Дата	15.10.2011 01:07:35

Интересно...

>в конце 19 века отношения французов и немцев были пожалуй получше чем у французов с англичанами.

Вот этого я не знал.
Подскажете - где почитать что-нибудь не сильно предвзятое об этом периоде?
А то у меня в голове отложилось, что пока Германия переваривала ранее отхваченное - всё было тихо-мирно. А как только немцы выглянули за Гельголанд, так сразу пошли кризис за кризисом, причём сильно разнилось не то поведение французов или англичан, не то поведение немцев с французами или англичанами.

От	Kimsky
К	zero1975 (15.10.2011 01:07:35)
Дата	15.10.2011 11:52:01

Я полагаю Тейлора достаточно непредвзятым.

Так что "борьбу за господство" можно читать. Создание кризиса 1905 - о нем вполне хорошо рассказано у Кристофера Эндрюса в книге о Делькассе.
Масси конечно чистый популяризатор - но в его "дредноутах" о немецкой политике той поры рассказывается без особых загибов и упрощений.

От	zero1975
К	Kimsky (15.10.2011 11:52:01)
Дата	15.10.2011 13:27:14

Спасибо, будем читать.

А то для меня период от Седана до Фашоды - Большое Белое Пятно :-)

От	zero1975
К	zero1975 (14.10.2011 21:36:25)
Дата	14.10.2011 21:51:58

Добавка

>Я лишь утверждаю, что если бы те, кто нападал могли бы предугадать, чем это кончится...
>А уметь это угадывать - немножечко их работа ;-)

Что же до подвергшихся нападению -

В каждом преступлении - ищи, кому оно выгодно.
Абсурд ситуации в том, что ПМВ оказалась катастрофой для всех, кто участвовал не понарошку.
И НИ В ОДНОЙ из стран-участниц масштабов этой катастрофы предсказать не смогли.
А если бы могли - был бы сценарий