От Kosta
К Юрий Житорчук
Дата 15.10.2011 15:54:22
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Еще раз...

>>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?
>
>А разве объявление мобилизации в то время считалось равноценно объявлению войны? Разве эта акция не могла рассматриваться Петербургом как акция устрашения Австро-Венгрии,

Частичная - могла бы. Частичная с Балтийским флотом, как она была в реальности объявлена - уже рождает вопросы. А всеобщая мобилизация для запугивания Австро-Венгрии, это явный оверкилл, извините.


>Поэтому совсем не очевидно, что объявив мобилизацию Петербург считал, что тем самым он делает войну неизбежной. Напротив, Николай специально писал Вильгельму 1 августа:
>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».

О том, что всеобщая мобилизация означает войну Пурталес очень доходчиво и внятно объяснил Сазонову еще за пару дней до этого. Писать Вильгельму Николай может всё что угодно. В ситуации, когда быстрота мобилизации является единственным германским преимуществом, всякие "стремления к благополучию" после нажатия красной кнопки становятся фиговыми листками, прикрывающими стремление к получению очевидных стратегических плюсов.

От Юрий Житорчук
К Kosta (15.10.2011 15:54:22)
Дата 15.10.2011 16:55:35

Re: Еще раз...

>>А разве объявление мобилизации в то время считалось равноценно объявлению войны? Разве эта акция не могла рассматриваться Петербургом как акция устрашения Австро-Венгрии,
>Частичная - могла бы. Частичная с Балтийским флотом, как она была в реальности объявлена - уже рождает вопросы. А всеобщая мобилизация для запугивания Австро-Венгрии, это явный оверкилл, извините.

Ну так Николай и хотел объявить частичную мобилизацию, но Янушкевич настоял на том, объявление частичной привело бы к большой путанице в случае, если после этого пришлось объявлять всеобщую мобилизацию.

>О том, что всеобщая мобилизация означает войну Пурталес очень доходчиво и внятно объяснил Сазонову еще за пару дней до этого.

Э, нет, все было несколько иначе. Читаем у Бьюкенена:

«29 июля между часом и двумя пополудни граф Пурталес имел свидание с г. Сазоновым, в котором он напомнил последнему, что такая частичная мобилизация вызовет, согласно союзному договору Германии с Австрией, автоматическую мобилизацию Германии. В семь часов того же дня граф Пурталес опять посетил министерство иностранных дел и сообщил г. Сазонову телеграмму германского канцлера с заявлением, что дальнейшее развитие военных приготовлений со стороны России вызовет соответствующие меры со стороны Германии, и что это означает войну».

Однако к этому времени мобилизация в России уже была объявлена, поэтому слова Пурталеса летели мимо кассы.

>В ситуации, когда быстрота мобилизации является единственным германским преимуществом, всякие "стремления к благополучию" после нажатия красной кнопки становятся фиговыми листками, прикрывающими стремление к получению очевидных стратегических плюсов.

Но это знал и понимал Вильгельм, но совсем не очевидно, что это знал и понимал Николай. Поэтому давая свое согласие на всеобщую мобилизацию, царь вероятно не считал, что нажимает на красную кнопку и возврата уже не будет. Иначе он не давал бы царского слова, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру.

Но самое главное состоит в том, что Вильгельм прекрасно понимал, что на этом этапе он еще может избежать войны, дав свое согласие на переговоры и остановив военные действия своего союзника в Сербии. А в этом случае никакой угрозы русская мобилизация для Германии не представляла бы. Однако он изначально желал войны с Россией, отсюда и его решение об объявлении войны сначала России, потом Бельгии и Франции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От Kosta
К Юрий Житорчук (15.10.2011 16:55:35)
Дата 15.10.2011 17:07:41

Re: Еще раз...

>Ну так Николай и хотел объявить частичную мобилизацию, но Янушкевич настоял на том, объявление частичной привело бы к большой путанице в случае, если после этого пришлось объявлять всеобщую мобилизацию.

А это уж, простите, наши внутренние проблемы, вряд ли интересные Берлину.

>
>Э, нет, все было несколько иначе. Читаем у Бьюкенена:

>«29 июля
>Однако к этому времени мобилизация в России уже была объявлена, поэтому слова Пурталеса летели мимо кассы.

Вам не кажется, что в таком деле ссылаться на показания с третьих слов несколько некомильфо))

Но на самом деле я имел в виду разговор 27 июля. «Вторая телеграмма, — пишет Пурталес, — находясь в связи с предыдущей, отмечала, что подготовительные военные мероприятия России, направленные против нас, должны нас вынудить к принятию встречных мер, каковые должны привести к мобилизации армии. Мобилизация же означаем уже войну. Так как нам известны обязательства Франции по отношению к России, то наша мобилизация должна быть направлена в одно и то же время и против России, и против Франции. Мы не можем допустить, чтобы в намерения России входило вызвать такую европейскую войну... Сазонов... заявил, что телеграммы производят на него отличное впечатление».


>>В ситуации, когда быстрота мобилизации является единственным германским преимуществом, всякие "стремления к благополучию" после нажатия красной кнопки становятся фиговыми листками, прикрывающими стремление к получению очевидных стратегических плюсов.
>
>Но это знал и понимал Вильгельм, но совсем не очевидно, что это знал и понимал Николай. Поэтому давая свое согласие на всеобщую мобилизацию, царь вероятно не считал, что нажимает на красную кнопку и возврата уже не будет. Иначе он не давал бы царского слова, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру.

Увы, Никто не знает что там знал или не знал Николай, ибо его свидетельские показания - т.е. дневдники - имеют практически нулевую ценность. Но Сазонов, настоявший на мобилизации это знал.

>Но самое главное состоит в том, что Вильгельм прекрасно понимал, что на этом этапе он еще может избежать войны, дав свое согласие на переговоры и остановив военные действия своего союзника в Сербии.

Ну и? Вильгелм и пытался - его телеграммы производят не менее миролюбивое впечатление, чем телеграммы Николая.

От Kimsky
К Kosta (15.10.2011 17:07:41)
Дата 15.10.2011 17:10:20

Re: Еще раз...

>Ну и? Вильгелм и пытался - его телеграммы производят не менее миролюбивое впечатление, чем телеграммы Николая.

Проблемка в том, что от Вильгельма и его пристных известны не толкьо миролюбивые телеграммы. Но да, самозаным "агентам германского генштаба" это не в кассу :-)
От Kosta
К Kimsky (15.10.2011 17:10:20)
Дата 15.10.2011 17:14:37

Извините, но

дискуссия с вами представляет для меня нулевую ценность.


>>Ну и? Вильгелм и пытался - его телеграммы производят не менее миролюбивое впечатление, чем телеграммы Николая.
>
>Проблемка в том, что от Вильгельма и его пристных известны не толкьо миролюбивые телеграммы. Но да, самозаным "агентам германского генштаба" это не в кассу :-)
От Kimsky
К Kosta (15.10.2011 17:14:37)
Дата 15.10.2011 17:34:29

Вы думаете, кто-то снизошел до ведения с вами

дискуссии?
Спасибо, посмешили.
Я так понимаю, что учитель, ставящий вам двойку, тоже таким образом вел с вами дискуссию :-)