От Kosta
К Юрий Житорчук
Дата 15.10.2011 19:53:43
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Еще раз...


>А телеграмма императора не была им подписана? Или телеграмма, подписанная императором, не является официальным государственным документом?

Даже договор, подписанный императором, не всегда является - как показывает прецедент Бьорского соглашения - официальным государственным документом.


>А, скажем, гарантии, которые дала Великобритания Польше 31 марта 1939 года, разве там был обозначен объем предоставляемой помощи? Да и гарантии эти были односторонними. И подписи польской стороны на них не было. Конечно, потом они были заменены двусторонним договором, но у России на это просто времени не хватило.

Именно поэтому и был заключен официальный договор, оговаривающий казус ф., да еще с секретным дополнением, исключающим СССР из сферы действия договора.


>Разумеется, причем двусторонними обязательствами. А перед Сербией у России были односторонние обязательства, которые она, тем не менее, выполнила.

Каковы же были эти обязательства - можно по пунктам?
От Юрий Житорчук
К Kosta (15.10.2011 19:53:43)
Дата 16.10.2011 03:23:53

Re: Еще раз...

>>А телеграмма императора не была им подписана? Или телеграмма, подписанная императором, не является официальным государственным документом?
>Даже договор, подписанный императором, не всегда является - как показывает прецедент Бьорского соглашения - официальным государственным документом.

Честно говоря, от Вас подобного ляпа я никак не ожидал. Как Вы могли допустить мысль, что договор, подписанный двумя императорами, якобы не являлся официальным государственным документом???

Так вот, вне всяких сомнений Бъеркский договор являлся действовавшим государственным документом. Мало того, он был ИСПОЛНЕН в полном соответствии с содержавшимися в нем статьями. А именно, через год после того как Россия информировала кайзера о своем отказе от заключенного договора, в соответствии с 3-ей статьей договор был официально денонсирован. Однако в течение этого года де-юре Бъеркский договор формально действовал, хотя за этот срок так и не наступил казус федерис.

>>А, скажем, гарантии, которые дала Великобритания Польше 31 марта 1939 года, разве там был обозначен объем предоставляемой помощи? Да и гарантии эти были односторонними. И подписи польской стороны на них не было. Конечно, потом они были заменены двусторонним договором, но у России на это просто времени не хватило.
>Именно поэтому и был заключен официальный договор, оговаривающий казус ф., да еще с секретным дополнением, исключающим СССР из сферы действия договора.

Вы хотите сказать, что с 31 марта по 26 августа английских гарантий де-юре не существовало??? Надо ли Вас понимать, что напади немцы на Польшу до 26 августа и помощи от Англии можно было и не ожидать? Кстати с Францией аналогичный договор Польшей был заключен уже после начала войны, и ничего, обошлись без двустороннего договора.

>>Разумеется, причем двусторонними обязательствами. А перед Сербией у России были односторонние обязательства, которые она, тем не менее, выполнила.
>Каковы же были эти обязательства - можно по пунктам?

Сравним тексты гарантий англо-польских и русско-сербских:

«В случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом. Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества»

«Сделать все возможное, чтобы найти выход, который, не нанося ущерба достоинству Сербии, дал бы возможность предотвратить ужасы войны.
Если бы, вопреки нашему искреннейшему желанию, нам это не удалось, ваше высочество может быть уверено, что Россия ни в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии».

В тексте англо-польских гарантий можно выделить два пункта. Первый определяет казус федерис, т.е. условия, при которых вступают в действие обязательства Англии об оказании помощи Польше. И второй - в чем будет состоять эта помощь, а именно: в немедленной поддержке, которую в силах оказать Великобритания. В чем конкретно будет состоять эта поддержка, в тексте гарантий не оговаривается. Т.е. все очень расплывчато.

Аналогичные два пункта можно выделить и в тексте русско-сербских гарантиях. Первый пункт определяет казус федерис, т.е. условия, при которых вступают в действие обязательства России об оказании помощи Сербии, а именно: если не удастся найти выход, который дал бы возможность предотвратить войну. А второй пункт определяет, в чем будут состоять эта помощь: в том, что Россия ни в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии. Тоже очень расплывчато. И что с того?

Поэтому когда Россия объявила всеобщую мобилизацию, то она выполняла гарантии, которые Николай II дал Сербии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.10.2011 03:23:53)
Дата 16.10.2011 13:47:17

Re: Еще раз...


>Честно говоря, от Вас подобного ляпа я никак не ожидал.

Юрий, а можно Вас попросить избегать подобных выражений, по крайней мере, в случаях, когда речь идет не о ляпах по факту, а о несогласии с вашими смелыми трактовками)))

>Так вот, вне всяких сомнений Бъеркский договор являлся действовавшим государственным документом.

Ну, а я (и не только я) полагаю, что он был дезавуирован письмом Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г.

>
>Вы хотите сказать, что с 31 марта по 26 августа английских гарантий де-юре не существовало???

О том, что они будут подтверждены соотвествующим договором с Беком порешили еще в ходе его апрельского визита в Лондон.

>Надо ли Вас понимать, что напади немцы на Польшу до 26 августа и помощи от Англии можно было и не ожидать?

Нет, меня надо понимать так, что Англия в сентябре 1939 года выполняла свой августовский договор с Польшей.

>Кстати с Францией аналогичный договор Польшей был заключен уже после начала войны, и ничего, обошлись без двустороннего договора.

А что, октябрьский договор 1935 года был денонсирован?

>В тексте англо-польских гарантий можно выделить два пункта.

Выше я уточнил, что Англия вступила в войну на основании договора, а не гарантий.

>Поэтому когда Россия объявила всеобщую мобилизацию, то она выполняла гарантии, которые Николай II дал Сербии.

Один овпрос в связи с этим. Про ииюльских кризи снаписан масса книг. Кто-то из историков уже пробовал использовать эту логику, или это лично Ваша заявка на новое слово в исторической науке?
От Юрий Житорчук
К Kosta (16.10.2011 13:47:17)
Дата 16.10.2011 15:25:09

Re: Еще раз...

>Юрий, а можно Вас попросить избегать подобных выражений, по крайней мере, в случаях, когда речь идет не о ляпах по факту, а о несогласии с вашими смелыми трактовками)))

Ок

>>>>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?
>>>Даже договор, подписанный императором, не всегда является - как показывает прецедент Бьорского соглашения - официальным государственным документом.
>>Так вот, вне всяких сомнений Бъеркский договор являлся действовавшим государственным документом.
>Ну, а я (и не только я) полагаю, что он был дезавуирован письмом Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г.

Предположим на минуту, что это действительно так. Однако все равно с момента подписания и до 13\26 ноября 1905 г. Бъеркский договор являлся официальным государственным документом, что явно противоречит Вашему тезису: «Даже договор, подписанный императором, не всегда является официальным государственным документом». Чтобы подписанный международный договор перестал быть официальным документом он должен быть либо денонсирован, либо дезавуирован.

Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император. Дезавуировать этот договор можно было бы, если его от имени России подписал наш посол, на основании того, что посол действовал при этом без соответствующего поручения или с превышением своих полномочий. Но император имел такие полномочия и действовал в соответствии с законами империи.

>>Вы хотите сказать, что с 31 марта по 26 августа английских гарантий де-юре не существовало???
>О том, что они будут подтверждены соотвествующим договором с Беком порешили еще в ходе его апрельского визита в Лондон.

Вас надо понимать, что в промежутке между 31 марта и визитом Бека в Лондон Англия не была обязана выполнять свои односторонние гарантии?

>>Надо ли Вас понимать, что напади немцы на Польшу до 26 августа и помощи от Англии можно было и не ожидать?
>Нет, меня надо понимать так, что Англия в сентябре 1939 года выполняла свой августовский договор с Польшей.

Не уходите от ответа на май вопрос. В принципе немцы могли напасть на Польшу еще до апрельского визита Бека в Лондон. У Вас есть сомнения, что английские гарантии действовали бы и в этом случае? Или же Вы будите настаивать, что если нет договора, то Англия могла и не выполнять свои односторонние гарантии?

>>В тексте англо-польских гарантий можно выделить два пункта.
>Выше я уточнил, что Англия вступила в войну на основании договора, а не гарантий.

А я говорю Вам о периоде, между 31 марта и апрельским визитом Бека в Лондон, когда в природе никакого англо-польского договора еще не существовало, но гарантии, тем не менее, были. Поэтому именно текст этих гарантий и можно сравнивать с соответствующей телеграммой Николая, в которой царь дает гарантии того, что Россия ни в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии.

>>Поэтому когда Россия объявила всеобщую мобилизацию, то она выполняла гарантии, которые Николай II дал Сербии.
>Один овпрос в связи с этим. Про ииюльских кризи снаписан масса книг. Кто-то из историков уже пробовал использовать эту логику,

Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.

>или это лично Ваша заявка на новое слово в исторической науке?

Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.10.2011 15:25:09)
Дата 16.10.2011 15:54:27

Re: Еще раз...

>
>Предположим на минуту, что это действительно так. Однако все равно с момента подписания и до 13\26 ноября 1905 г. Бъеркский договор являлся официальным государственным документом, что явно противоречит Вашему тезису: «Даже договор, подписанный императором, не всегда является официальным государственным документом».

ОК, предположим, что в этот промежуток времени он действовал. Но в его пользу я могу сказать, что он технически грамотно составлен и контассигнован морским министром. Чего не наблюдается в случае с телеграммой.


>Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император.

Ну, как-то же дезавуировал.



>Вас надо понимать, что в промежутке между 31 марта и визитом Бека в Лондон Англия не была обязана выполнять свои односторонние гарантии?
>Не уходите от ответа на май вопрос. Или же Вы будите настаивать, что если нет договора, то Англия могла и не выполнять свои односторонние гарантии?

Меня надо понимать так: мы не имеем представления о конкретном механизме, посредством которого Англия оказалсь бы вовлечена в войну с Германией в промежуток времени между мартом и сентябрем. В исторической дискуссии же я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями, построенными на альтернативных версиях.


>
>Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.

Едва ли. Доказательствами "миролюбивых намерений" России в связи с объявлением всеобщей мобилизации были озабочены поколения историков. И уж мимо такой возможности, буде она могла бы произвести на кого то впечатление, они бы не прошли.

>Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.

Да как же! Вся эта под-ветка и есть контрдовод. Если бы такие телеграммы были бы общепризнанным поводом для объявления мобилизации, это настолько упростило бы жизнь историкам, что половина работ об июльском кризисе не была бы написана.
От Юрий Житорчук
К Kosta (16.10.2011 15:54:27)
Дата 16.10.2011 17:25:14

Re: Еще раз...

>>Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император.
>Ну, как-то же дезавуировал.

А то, что договор был именно ДЕЗАВУИРОВАН Вы считаете уже доказанным фактом??? Тогда не могли бы Вы процитировать то место из письма Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г. в котором царь уведомляет кайзера о том, что он ДЕЗАВУИРУЕТ либо договор, либо свою подпись на этом договоре. Уверяю Вас, ничего подобного в этом письме нет.

Другое дело, что в своем письме Николай предложил изменить текст уже подписанного договора. А Вильгельм отказался принимать эти изменения. Оба эти действия императоров были равносильны взаимному отказу от договора. Тогда вступила в действие его 3-я статья, в соответствии с которой договор через год был АВТОМАТИЧЕСКИ денонсирован.

>Меня надо понимать так: мы не имеем представления о конкретном механизме, посредством которого Англия оказалсь бы вовлечена в войну с Германией в промежуток времени между мартом и сентябрем. В исторической дискуссии же я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями, построенными на альтернативных версиях.

Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?

>>Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.
>Едва ли. Доказательствами "миролюбивых намерений" России в связи с объявлением всеобщей мобилизации были озабочены поколения историков.

Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше? Вроде как напротив, Гитлера предупреждали, что напади он на Польшу, то с ним будут воевать. И где тут Вы нашли миролюбие?

>>Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.
>Да как же! Вся эта под-ветка и есть контрдовод.

Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?

>Если бы такие телеграммы были бы общепризнанным поводом для объявления мобилизации, это настолько упростило бы жизнь историкам, что половина работ об июльском кризисе не была бы написана.

Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.10.2011 17:25:14)
Дата 16.10.2011 18:01:11

Re: Еще раз...

>
>А то, что договор был именно ДЕЗАВУИРОВАН Вы считаете уже доказанным фактом???

Сдаюсь, убедили. Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?


>
>Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?

Очевидно нет, раз обе стороны решили закрепить их формальным договором. Или скажу под другому: обе стороны чувствовали недостаточный юридический вес гарантий для вовлечения Англии в потенциальную германо-польскую войну и поэтому допонили их формальным договором.


>
>Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше?

Я про России.

>
>Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?

Пункт, собственно, один - телеграмма не равна формализованному договору. Вы считаете иначе? ОК, но в таком случае бремя доказательств лежит на утверждающей стороне, не так ли?

>Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?

Упрощение состоит в том, что если бы можно было телеграммами Николая II убедительно оправдать объявление всеобщей мобилизации, по этому поводу не было бы сломано столько копий.
От Юрий Житорчук
К Kosta (16.10.2011 18:01:11)
Дата 16.10.2011 19:14:20

Re: Еще раз...

>Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?

Дык телеграммы не подлежали контрассигнации.

>>Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?
>Очевидно нет, раз обе стороны решили закрепить их формальным договором.

Ну, при заключении англо-польского договора скорее всего были иные причины. Во-первых, надо было припугнуть Гитлера и показать ему, что с ним не шутят, а гарантии это не блеф, коим они были в натуре, а вполне серьезно. Кроме того, Польша хотела продемонстрировать свою значимость и быть «равноправной» с Англией. Т.е. поляки не только получили гарантии от Лондона, но и сами гарантировали независимость Великобритании. Это же круто.

>Или скажу под другому: обе стороны чувствовали недостаточный юридический вес гарантий для вовлечения Англии в потенциальную германо-польскую войну

Хм, а Чемберлен заключал договор для того чтобы Англия могла гарантирована быть вовлеченной в германо-польскую войну? Вы думаете, что Чемберлен этого хотел?

>и поэтому допонили их формальным договором.

Однако наличие формального документа не заставило Францию выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии в 1938 году. В этом смысле односторонние гарантии Англии ни чем не отличались от гарантий двустороннего договора. Международных судов в то время не было и практически все держалось на СЛОВЕ и ЧЕСТИ главы государства или правительства.

>>Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше?
>Я про России.

А в чем принципиальная разница между гарантиями, которые дала Англия, и гарантиями которые дал Николай сербам? И в том и в другом случае это не было стремлением к миролюбию, а скорее наоборот – либо готовность к войне, либо блефу.

>>Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?
>Пункт, собственно, один - телеграмма не равна формализованному договору.

А я не ставлю знак равенства между телеграммой и договором. Но телеграмма Николая с содержащимися в ней гарантиями, по своей сути мало чем отличалась от заявления премьера в парламенте. А наплевать и забыть можно, в том числе и на обязательства, взятые в форме договора.

>>Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?
>Упрощение состоит в том, что если бы можно было телеграммами Николая II убедительно оправдать объявление всеобщей мобилизации, по этому поводу не было бы сломано столько копий.

Ну, хорошо, предположим, Николай подписал бы официальный договор о взаимопомощи с Сербией еще до нападения Австрии на сербов. Но тогда его могли бы обвинить в том, что именно из-за этого договора и началась война. Было бы желание, а «обосновать» свои претензии к противной стороне не слишком уж большая проблема. Кинул обвинение, а там попробуй отмыться.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.10.2011 19:14:20)
Дата 16.10.2011 19:47:12

Re: Еще раз...

>>Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?
>
>Дык телеграммы не подлежали контрассигнации.

Дык потому и не подлежали, что разница между телеграммой и договором была вполне доступна людям той эпохи.



>

>>и поэтому допонили их формальным договором.
>
>Международных судов в то время не было и практически все держалось на СЛОВЕ и ЧЕСТИ главы государства или правительства.

Вы можете не трудиться писать эти слова строчными буквами, потому что их пафос не произовдит на меня никакого впечатления. Тем более, что мне известно, как 30-го Сазонов долго уговаривал Николая объявить таки всеобщую мобилизацию, т.е. исходя их Ваших построений выполнить свой долг чести. Не очень то хорошо выглядит в этой ситуации русский царь, а?

>А я не ставлю знак равенства между телеграммой и договором. Но телеграмма Николая с содержащимися в ней гарантиями, по своей сути мало чем отличалась от заявления премьера в парламенте.

Заявление премьера в парламенте было подтверждено формальными соглашениями. Сначала временным - во времмя визита Бека в Лондон 6 апреля. Затем августовским договором.

>
>Ну, хорошо, предположим, Николай подписал бы официальный договор о взаимопомощи с Сербией еще до нападения Австрии на сербов. Но тогда его могли бы обвинить в том, что именно из-за этого договора и началась война. Было бы желание,

Я не слышал, чтобы Францию обвиняли в выполнении союзнических обязательсв перед Россией. В "бомбежках Мюлуза", помню, обвиняли в августе 1914-го. А в выполнении договора - нет. Не нашлось еще умников.