От Kosta
К Юрий Житорчук
Дата 16.10.2011 15:54:27
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Еще раз...

>
>Предположим на минуту, что это действительно так. Однако все равно с момента подписания и до 13\26 ноября 1905 г. Бъеркский договор являлся официальным государственным документом, что явно противоречит Вашему тезису: «Даже договор, подписанный императором, не всегда является официальным государственным документом».

ОК, предположим, что в этот промежуток времени он действовал. Но в его пользу я могу сказать, что он технически грамотно составлен и контассигнован морским министром. Чего не наблюдается в случае с телеграммой.


>Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император.

Ну, как-то же дезавуировал.



>Вас надо понимать, что в промежутке между 31 марта и визитом Бека в Лондон Англия не была обязана выполнять свои односторонние гарантии?
>Не уходите от ответа на май вопрос. Или же Вы будите настаивать, что если нет договора, то Англия могла и не выполнять свои односторонние гарантии?

Меня надо понимать так: мы не имеем представления о конкретном механизме, посредством которого Англия оказалсь бы вовлечена в войну с Германией в промежуток времени между мартом и сентябрем. В исторической дискуссии же я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями, построенными на альтернативных версиях.


>
>Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.

Едва ли. Доказательствами "миролюбивых намерений" России в связи с объявлением всеобщей мобилизации были озабочены поколения историков. И уж мимо такой возможности, буде она могла бы произвести на кого то впечатление, они бы не прошли.

>Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.

Да как же! Вся эта под-ветка и есть контрдовод. Если бы такие телеграммы были бы общепризнанным поводом для объявления мобилизации, это настолько упростило бы жизнь историкам, что половина работ об июльском кризисе не была бы написана.
От Юрий Житорчук
К Kosta (16.10.2011 15:54:27)
Дата 16.10.2011 17:25:14

Re: Еще раз...

>>Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император.
>Ну, как-то же дезавуировал.

А то, что договор был именно ДЕЗАВУИРОВАН Вы считаете уже доказанным фактом??? Тогда не могли бы Вы процитировать то место из письма Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г. в котором царь уведомляет кайзера о том, что он ДЕЗАВУИРУЕТ либо договор, либо свою подпись на этом договоре. Уверяю Вас, ничего подобного в этом письме нет.

Другое дело, что в своем письме Николай предложил изменить текст уже подписанного договора. А Вильгельм отказался принимать эти изменения. Оба эти действия императоров были равносильны взаимному отказу от договора. Тогда вступила в действие его 3-я статья, в соответствии с которой договор через год был АВТОМАТИЧЕСКИ денонсирован.

>Меня надо понимать так: мы не имеем представления о конкретном механизме, посредством которого Англия оказалсь бы вовлечена в войну с Германией в промежуток времени между мартом и сентябрем. В исторической дискуссии же я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями, построенными на альтернативных версиях.

Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?

>>Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.
>Едва ли. Доказательствами "миролюбивых намерений" России в связи с объявлением всеобщей мобилизации были озабочены поколения историков.

Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше? Вроде как напротив, Гитлера предупреждали, что напади он на Польшу, то с ним будут воевать. И где тут Вы нашли миролюбие?

>>Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.
>Да как же! Вся эта под-ветка и есть контрдовод.

Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?

>Если бы такие телеграммы были бы общепризнанным поводом для объявления мобилизации, это настолько упростило бы жизнь историкам, что половина работ об июльском кризисе не была бы написана.

Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.10.2011 17:25:14)
Дата 16.10.2011 18:01:11

Re: Еще раз...

>
>А то, что договор был именно ДЕЗАВУИРОВАН Вы считаете уже доказанным фактом???

Сдаюсь, убедили. Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?


>
>Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?

Очевидно нет, раз обе стороны решили закрепить их формальным договором. Или скажу под другому: обе стороны чувствовали недостаточный юридический вес гарантий для вовлечения Англии в потенциальную германо-польскую войну и поэтому допонили их формальным договором.


>
>Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше?

Я про России.

>
>Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?

Пункт, собственно, один - телеграмма не равна формализованному договору. Вы считаете иначе? ОК, но в таком случае бремя доказательств лежит на утверждающей стороне, не так ли?

>Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?

Упрощение состоит в том, что если бы можно было телеграммами Николая II убедительно оправдать объявление всеобщей мобилизации, по этому поводу не было бы сломано столько копий.
От Юрий Житорчук
К Kosta (16.10.2011 18:01:11)
Дата 16.10.2011 19:14:20

Re: Еще раз...

>Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?

Дык телеграммы не подлежали контрассигнации.

>>Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?
>Очевидно нет, раз обе стороны решили закрепить их формальным договором.

Ну, при заключении англо-польского договора скорее всего были иные причины. Во-первых, надо было припугнуть Гитлера и показать ему, что с ним не шутят, а гарантии это не блеф, коим они были в натуре, а вполне серьезно. Кроме того, Польша хотела продемонстрировать свою значимость и быть «равноправной» с Англией. Т.е. поляки не только получили гарантии от Лондона, но и сами гарантировали независимость Великобритании. Это же круто.

>Или скажу под другому: обе стороны чувствовали недостаточный юридический вес гарантий для вовлечения Англии в потенциальную германо-польскую войну

Хм, а Чемберлен заключал договор для того чтобы Англия могла гарантирована быть вовлеченной в германо-польскую войну? Вы думаете, что Чемберлен этого хотел?

>и поэтому допонили их формальным договором.

Однако наличие формального документа не заставило Францию выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии в 1938 году. В этом смысле односторонние гарантии Англии ни чем не отличались от гарантий двустороннего договора. Международных судов в то время не было и практически все держалось на СЛОВЕ и ЧЕСТИ главы государства или правительства.

>>Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше?
>Я про России.

А в чем принципиальная разница между гарантиями, которые дала Англия, и гарантиями которые дал Николай сербам? И в том и в другом случае это не было стремлением к миролюбию, а скорее наоборот – либо готовность к войне, либо блефу.

>>Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?
>Пункт, собственно, один - телеграмма не равна формализованному договору.

А я не ставлю знак равенства между телеграммой и договором. Но телеграмма Николая с содержащимися в ней гарантиями, по своей сути мало чем отличалась от заявления премьера в парламенте. А наплевать и забыть можно, в том числе и на обязательства, взятые в форме договора.

>>Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?
>Упрощение состоит в том, что если бы можно было телеграммами Николая II убедительно оправдать объявление всеобщей мобилизации, по этому поводу не было бы сломано столько копий.

Ну, хорошо, предположим, Николай подписал бы официальный договор о взаимопомощи с Сербией еще до нападения Австрии на сербов. Но тогда его могли бы обвинить в том, что именно из-за этого договора и началась война. Было бы желание, а «обосновать» свои претензии к противной стороне не слишком уж большая проблема. Кинул обвинение, а там попробуй отмыться.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.10.2011 19:14:20)
Дата 16.10.2011 19:47:12

Re: Еще раз...

>>Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?
>
>Дык телеграммы не подлежали контрассигнации.

Дык потому и не подлежали, что разница между телеграммой и договором была вполне доступна людям той эпохи.



>

>>и поэтому допонили их формальным договором.
>
>Международных судов в то время не было и практически все держалось на СЛОВЕ и ЧЕСТИ главы государства или правительства.

Вы можете не трудиться писать эти слова строчными буквами, потому что их пафос не произовдит на меня никакого впечатления. Тем более, что мне известно, как 30-го Сазонов долго уговаривал Николая объявить таки всеобщую мобилизацию, т.е. исходя их Ваших построений выполнить свой долг чести. Не очень то хорошо выглядит в этой ситуации русский царь, а?

>А я не ставлю знак равенства между телеграммой и договором. Но телеграмма Николая с содержащимися в ней гарантиями, по своей сути мало чем отличалась от заявления премьера в парламенте.

Заявление премьера в парламенте было подтверждено формальными соглашениями. Сначала временным - во времмя визита Бека в Лондон 6 апреля. Затем августовским договором.

>
>Ну, хорошо, предположим, Николай подписал бы официальный договор о взаимопомощи с Сербией еще до нападения Австрии на сербов. Но тогда его могли бы обвинить в том, что именно из-за этого договора и началась война. Было бы желание,

Я не слышал, чтобы Францию обвиняли в выполнении союзнических обязательсв перед Россией. В "бомбежках Мюлуза", помню, обвиняли в августе 1914-го. А в выполнении договора - нет. Не нашлось еще умников.