От И. Кошкин
К All
Дата 12.10.2011 21:11:17
Рубрики 11-19 век;

Вообще, если говорит серьезно, у Руси был один способ отвести от себя погром

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для этого русским великим князьям: Владимирскому, Рязанскому, Киевскому (правда этот пост на тот момент вакантный), Смоленскому, Черниговскому следовало в 1237 году самим явиться к Батыю с изъявлением покорности. В этом случае военную операцию против русских земель монголы бы с высокой вероятностью проводить не стали, хотя, возможно, напали бы на земли участников калкской битвы. А возможно и воздержались бы от нападения. При этом от русских бы потребовалось следующее:

1. Обеспечить монгольскую армию провизией и фуражом. В этом не было бы ничего невозможного, хотя такое требование легло бы тяжким бременем на сельское население, более того, ввиду того, что требование бы надо было выполнять срочно, какие-то области были бы разорены своими же, где-то бы вспыхнули восстания.

2. Начать выплачивать дань, причем, поскольку выплаты бы требовали бы в твердой валюте (ибо никаких товаров, способных заинтересовать монголов, вроде шелка или золотых изделий, Русь предоставить не могла), это автоматически повлекло бы за собой запуск на территорию Руси мусульманских ростовщиков и быстрое, в течении нескольких лет, разорение населения - запас прочности у Руси был несравним с китайским.

3. Самое главное: от русских князей потребовали бы участия в западном походе со своими войсками. У изъявивших покорность князей асов забрали половину воинов, а некоторых привлекли к участию в походах лично. Имена этих князей отмечены в Юань Ши, причем многие воевали за монголов еще тогда, когда их соплеменники продолжали оказывать героическое сопротивление, отмеченное еще Плано Карпини. Помимо собственно воинов, т. е. представителей военного сословия, от русских потребовали бы выставить рабочие контингенты. Русь, не разоренная монголами, вполне могла дать в состав армии Батыя минимум два тумена полностью одоспешенной конницы (у монголов доспех оставался принадлежностью меньшей части войска даже в 40-е годы 13-го века). Более того, покорение русских автоматически означало покорение "своих поганых" - это еще один два тумена профессиональных воинов.

Таким образом, армия Батыя усилилась бы тремя-четырьмя туменами подготовленных и хорошо вооруженных солдат, что разом повышало ее численность на тридцать-сорок процентов. Более того, монголы не понесли бы на Руси потерь, им не потребовалось бы время на восстановление численности. Но самое главное, это все означает, что вторжение в Европу происходит в 1238 году. Казалось бы - что тут такого? Ну произойдет вторжение на три года позже, ну и что? На самом деле, это очень важно. Это означает, что до смерти Угэдэй-каана еще три года. И все эти три года монголы будут продолжать натиск на Европу, исполняя волю императора ЕДИНОЙ монгольской империи. Можно только гадать, чем закончилась бы эта война.

Так что когда говорят, что Русь спасла Европу - не так уж сильно грешат против истины.

И. Кошкин
От Евгений Гончаров
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 14.10.2011 01:00:25

Ре: Вообще, если...

здравствуйте !
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

резюме ветки:

никакой попаданец не сможет за столь короткое время что либо сделать, так как военно-государственная система монголов превосходила все существовавшее на то время. то есть надо менять государственную систему, на что надо время.

как вариант засылать Андрею Боголюбскому, причем попаданец должен быть с программой политического,военного и технического развития.

>И. Кошкин
с уважением, Евгений Гончаров
От Генри Путль
К Евгений Гончаров (14.10.2011 01:00:25)
Дата 14.10.2011 09:33:06

Но Чингис-то смог?!

И Вам не болеть!
>здравствуйте !
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>резюме ветки:

>никакой попаданец не сможет за столь короткое время что либо сделать, так как военно-государственная система монголов превосходила все существовавшее на то время. то есть надо менять государственную систему, на что надо время.

>как вариант засылать Андрею Боголюбскому, причем попаданец должен быть с программой политического,военного и технического развития.

Чингис за 10 лет сделал из кучки постоянно грызущихся кланов единую орду, в которую позже инкорпорировались вообще немонгольские племена.

Чем наши попаданцы хуже?

>>И. Кошкин
>с уважением, Евгений Гончаров
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Евгений Гончаров
К Генри Путль (14.10.2011 09:33:06)
Дата 14.10.2011 23:47:18

Ре: Но Чингис-то...

здравствуйте !
>И Вам не болеть!

>Чингис за 10 лет сделал из кучки постоянно грызущихся кланов единую орду, в которую позже инкорпорировались вообще немонгольские племена.

>Чем наши попаданцы хуже?

правилно, сильно утрируя можно сказать, что из мелких банд Чингиз сбил одну крупную, ввел "понятия для пацанов" и предложил вместо грабежа друг друга грабить других.

русские это уже все прошли и вышли на более высокий уровень развития общества. однако военная составляющая не была готова отражать такие массы кочевников, так как была к тому времени больше заточена на междусобойные "разборки". но не смотря на военный проигрыш, обшество смогло выжить и развиваться дальше.

в общем реальная альтернатива на мой взгляд одна - явление не попаданца а "ангела" народу с "наказом от Бога". Почему "Ангела" ? а чтобы меньше вопросов задавали и сразу поверили:) то есть тому же Андрею Боголюбскому и не перед походом на Киев, а за несколько лет до этого.

"Наказ от Бога - стань не Великим Князем а Царем Земли Русской с идеей: "братва, не стреляйте в друг друга", то есть уважаемые Рюриковичи вместо того что бы грабить и убивать друг друга воюйте других.

как первоочередная задача Русь от Моря до Моря - захват портов на Балтике и на Черном Море и установление полного контроля над торговыми путями. попутно окончательно решается вопрос с "олигархатом" Великого Новгорода, немцами на Балтике и половцами в степях.

для решения данной задачи надо будет вводит централизованное управление и координацию войсками со "ставкой" в Киеве с выведением контроля за дружинами из под князей. из дружинников в возрасте создавать внутренние войска/милицию для поддержания порядка в городах и селах:)

Рюриковичам оставить чисто административно-управленческие задачи с доведением роли княжеских дружин до личных телохранителей с ограничение численности в несколько десятков воинов максимально.

паралелльно с этим установит тесные отношения с Византией - для културного обмена(организация управления гос-вом, университеты для подготовки кадров и трансферы технологий. по возможности оказать помощ в 1202-1204 годах для установления союзнических отношений и как задача максимум - установить полузависимый от русского царя режим в Византии.

второй шаг - установление полного контроля за Волгой, как завоеваниеями так и устанолением династических союзов с включением в состав гос-ва. на Волге организовать флотилию и создать мощные военно-торговые опорные крепости, что бы не пускать купцов-лазутчиков в глубь гос-ва.

если это все осуществится - к 1220 годам будет создано гос-во способное в союзе с Византией бороться с монголами. и 100 000 профессиональных КОННЫХ воинов для такого гос-ва не должно быть особой проблемой.

в Битве на Калке можно будет отрепетировать
сражение с монголами и сделать выводы для будущей войны.

постоянные войны с внешними врагами позволит отвлеч власть имущих от внутренних разборок.
и дать народу русских княжеств почуствовать себя одним народом, а не только суздальчанами, киевлянами или владимирцами.

я думаю обший замысел примерно должен быть ясень

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
с уважением, Евгений Гончаров
От Расстрига
К Генри Путль (14.10.2011 09:33:06)
Дата 14.10.2011 11:49:07

Харизма, лидерские качества, природные (первобытные) сметка и интуиция


>Чингис за 10 лет сделал из кучки постоянно грызущихся кланов единую орду, в которую позже инкорпорировались вообще немонгольские племена.

>Чем наши попаданцы хуже?

качества которых так не хватает современным "эффективным" менеджерам, несмотря на все тренинги и тп

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От den~
К Расстрига (14.10.2011 11:49:07)
Дата 14.10.2011 15:44:49

по менагерам - тут как раз от обратного

>качества которых так не хватает современным "эффективным" менеджерам, несмотря на все тренинги и тп

в подавляющем большинстве крупных контор порядки заведены западные - т.е. уже при приёме на работу происходит отрицательный отбор, не то что даже по лидерским качествам, а просто по элементарному самоуважению - начиная с анкеты "расскажите, чем вы сможете быть полезны нашей компании", "опишите свои недостатки" и т.п. еще на работу не взяли и вопрос возьмут ли, но уже следует потешить уважаемых перспективных работодателей. и вот потом, из прошедшего это сито скопища бесхребетных приспособленцев пытаются выбрать какое-никакое руководящее звено - вот все эти психметодики(со стороны производящие весьма "необычное" впечатление) и пользуются с переменным успехом для выковывания эрзац-альфа-особи.

>“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
>- А. Покровский

вы уж извините, но интересно стало - и где вас так обидели, что вы данную цитату в качестве подписи взять решили?
От Расстрига
К den~ (14.10.2011 15:44:49)
Дата 14.10.2011 18:44:24

не за себя, но "за державу блин обидно", которая воинов своих за г.. считает

>>“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
>>- А. Покровский
>
>вы уж извините, но интересно стало - и где вас так обидели, что вы данную цитату в качестве подписи взять решили?

особенно с нынешнем примером "спасения капрала шалита" - хоть и при всей политизированности сего действа.

А химик-Покровский просто точно подметил.


“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Митрофанище
К Расстрига (14.10.2011 18:44:24)
Дата 14.10.2011 19:45:50

Некоторые и не то говаривали

"Нам, русским, хлеба не нужно, мы друг друга едим и тем сыты бываем"
Гугль врёт, что это Артемий Волынский, министр двора времен царствования Анны-Иоановны
От Chestnut
К Митрофанище (14.10.2011 19:45:50)
Дата 14.10.2011 19:57:40

вот за такие разговоры он и поплатился (-)
От Митрофанище
К Chestnut (14.10.2011 19:57:40)
Дата 14.10.2011 20:17:14

Да-да. Именно за такие (-)
От vergen
К Генри Путль (14.10.2011 09:33:06)
Дата 14.10.2011 10:17:07

может

более эээ цивилизованное общество? сложнее меняется.
От Claus
К vergen (14.10.2011 10:17:07)
Дата 14.10.2011 10:57:20

А если добрым словом и пистолетом?

Например каждую зиму крестьян загонять на военные сборы. Всем кто не подчинится - массовую экзекуцию.
От den~
К Claus (14.10.2011 10:57:20)
Дата 14.10.2011 15:21:56

Флудить всегда! Флудить везде! До дней последних донца!(в смысле до 24.12.12)

>Например каждую зиму крестьян загонять на военные сборы. Всем кто не подчинится - массовую экзекуцию.

а бояре со дружинниками согласятся с идеей востановления племенного оплчения? и как и чему их учить?
если и тягаться с монголами - то надо порядку противопоставить порядок - т.е. попаданец запопудает заблаговременно - лет за 30-40, и поскольку уровень нагибательного излучения у любого современника крайне низок по тогдашним меркам, придётся искать перспективную княжескую молодежь, к которой и прилепляться в виде, извиняюсь за выражение, аристотеля.
а дальше всё элементарно - собираем сирот, выкупаем малолетних рабов - растим своих янычар, обученых военному делу настоящим образом, через десять лет получаем свой тумен-легион, приводим к покорности прочие княжества, зачищаем верхний и большую часть среднего класса, и начинаем модернизацию общества/подготовку к войне уже в масштабах всей руси.
ну и с бедностью что-то надо делать - месторождения прикинуть какие где, не золото с серебром - так соль там или медь, ну или бокситы :) вот на юге ленобласти алмазы имеются, скажем.
От Claus
К den~ (14.10.2011 15:21:56)
Дата 14.10.2011 15:32:04

Re: Флудить всегда!...

>а бояре со дружинниками согласятся с идеей востановления племенного оплчения? и как и чему их учить?
Именно на это я ниже и указал.
Проблема не в том, чтобы наделать простых арбалетов и надресировать ополченцев (добрым словом и пистолетом кого хош заставить можно).

Проблема в том, что такие ополченцы нафиг не нужны верхушке. И для того, чтобы на формирование такого ополчения пошли, в первую очередь князья должны уверовать в то, что к ним придет толпа высокоорганизованных конных отморозков, которые их всех поимеют самым извращенным образом.

А заставить князей в такое уверовать практически нереально, особенно учитывая все их понты. Никто просто не поверит в то, что степняки могут оказаться классом выше, чем они.

>если и тягаться с монголами - то надо порядку противопоставить порядок - т.е. попаданец запопудает заблаговременно - лет за 30-40, и поскольку уровень нагибательного излучения у любого современника крайне низок по тогдашним меркам, придётся искать перспективную княжескую молодежь, к которой и прилепляться в виде, извиняюсь за выражение, аристотеля.
Куда как вероятнее будет то, что с попаданцем поступят как в садистких историях про попаданцев Кошнина. Особенно если учесть, что попаданец ни говорить толком не умеет, ни делать что либо тем инструментом.

Разве что рассматривать вариант с машиной времени и сознательную засылку подготовленного прогрессора.


>а дальше всё элементарно - собираем сирот, выкупаем малолетних рабов - растим своих янычар, обученых военному делу настоящим образом, через десять лет получаем свой тумен-легион, приводим к покорности прочие княжества...
Ресурсов и времени не хватит. а свои войска и приводимые к покорности княжества понесут потери в процессе приведения.
От Alex Medvedev
К Claus (14.10.2011 15:32:04)
Дата 14.10.2011 17:20:05

просто нужен не попаданец из XXI века, а попаданец-князь переживший монгол (-)
От Claus
К Alex Medvedev (14.10.2011 17:20:05)
Дата 15.10.2011 13:12:07

Он не сможет предложить ни технических ни управленческих решений

использующих будущий опыт.
Например идея тотальной мобилизации будет нормальной для попаданца из века 20-21, но дикой для князя 12го.
От Dimka
К Claus (15.10.2011 13:12:07)
Дата 15.10.2011 14:12:43

Зато ему скорей поверят. Его знают.

>использующих будущий опыт.
>Например идея тотальной мобилизации будет нормальной для попаданца из века 20-21, но дикой для князя 12го.
Это все равно не поможет. А вот пойти на поклон к каану и укусить его он может будет и готов.
От Claus
К Dimka (15.10.2011 14:12:43)
Дата 15.10.2011 22:16:28

Князья южных княжеств были уже в курсе судьбы северных. Но на поклон не пошли. (-)
От Юрий А.
К Claus (14.10.2011 10:57:20)
Дата 14.10.2011 11:17:02

Re: А если...

>Например каждую зиму крестьян загонять на военные сборы. Всем кто не подчинится - массовую экзекуцию.

Да, пусть приходят. Со своим конем, оружием и доспехами.:))))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (14.10.2011 11:17:02)
Дата 14.10.2011 11:36:30

Re: А если...

>>Например каждую зиму крестьян загонять на военные сборы. Всем кто не подчинится - массовую экзекуцию.
>
>Да, пусть приходят. Со своим конем, оружием и доспехами.:))))

Зачем кони и доспех? Наделать для таких простеньких арбалетов и использовать для обороны городов и крепостей. В крайнем случае для усиления в полевых сражений.
От Юрий А.
К Claus (14.10.2011 11:36:30)
Дата 14.10.2011 11:53:36

Re: А если...

>Зачем кони и доспех? Наделать для таких простеньких арбалетов и использовать для обороны городов и крепостей. В крайнем случае для усиления в полевых сражений.

Лучше дубинки раздать. У меня даже аргументация на этот счет есть.

Во-первых, это дешевле....

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (14.10.2011 11:53:36)
Дата 14.10.2011 11:58:03

Re: А если...

>Лучше дубинки раздать.
С дубинками их просто вырежут, как вырезали в реальности.

А с арбалетами они хоть пользу могут принести при защите укреплений.
Можно кстати и вагенбурги для такой "эрзац пехоты использовать".

И польза от них вполне очевидная.
Другое дело, что массовое ополчение из вооруженных крестьян для того времени совершенно нехарактерно и главная проблема это именно сломать представления того времени. Ну и второй вопрос - нужны ли местным правителям вооруженные крестьяне. А то ведь с них еще подати собирать.
От Андрей Чистяков
К Claus (14.10.2011 11:58:03)
Дата 14.10.2011 12:00:25

Нет, пращики лучше. И дешевле арбалетчиков. А если они ещё и ветераны... (-)
От Claus
К Андрей Чистяков (14.10.2011 12:00:25)
Дата 14.10.2011 12:11:55

Смешно.

Но объективно говоря арбалетчики единственные кого можно относительно быстро подготовить. Арбалетов с деревянными луками наделать тоже можно.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 12:11:55)
Дата 14.10.2011 12:40:30

Арбалетчик - весьма квалифицированный воин с неплохой оплатой (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 12:40:30)
Дата 14.10.2011 13:13:54

Но для чего там суперская квалификация?

Подготовка там достаточно простая. Научить стрелять более менее можно за 2-3 месяца. Сам по себе стременной арбалет чем то технически сложным не является. Самой сложной деталью будет железяка замка, но ее, если простейшую делать, можно одной деталью изготовить.

Извините, но не видно каких то особых проблем, кроме организационных, для того, чтобы развернуть подготовку арбалетчиков, способных стоять на стенах или стрелять из-за гуляй города.
Речь не идет о подготовке воинов способных полноценно в полевом сражении участвовать.
От Claus
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 15:07:03

Нужным что? (-)
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 13:36:10

Почему-то считалось нужным. Идиоты? (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 13:36:10)
Дата 14.10.2011 15:12:55

Что считалось нужным и главное для каких задач? (-)
От Андрей Чистяков
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 13:36:07

А из лука? Как 2 пальца об асфальт -- я сам в Доме отдыха стрелял. (+)

Здравствуйте,

Но праща таки лучше. И дешевле -- старые трусы и куча каких-то камней.

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий А.
К Андрей Чистяков (14.10.2011 13:36:07)
Дата 15.10.2011 08:16:29

Дротики и ножи для метания, вот панацея от монгольских орд. :))

>Но праща таки лучше. И дешевле -- старые трусы и куча каких-то камней.

Дротики можно сделать еще дешевле. Берем палку, заостряем, конец обжигаем на костре. Это, еще дешевле, чем дубины раздать.

А чтоб метать ножи, даже собирать всех на сборы не надо, каждый может в своей деревне тренироваться. В стену сарая кидать. Я вот в детстве так кухонный нож кидал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Михаил Денисов
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 13:33:00

вы конечно правы..предки были полными дэбилами, кто спорит-то :))

Правда совершенно непонятно зачем комунны итальянских и фландрских городов требовали от своих граждан с юности учиться и тренироваться в стрельбе из арбалета каждое воскресенье и по праздникам. Нафига людей только напрягали?
От Claus
К Михаил Денисов (14.10.2011 13:33:00)
Дата 14.10.2011 15:12:02

Раз в неделю и по праздникам это конечно офигенная подготовка :)

>Правда совершенно непонятно зачем комунны итальянских и фландрских городов требовали от своих граждан с юности учиться и тренироваться в стрельбе из арбалета каждое воскресенье и по праздникам. Нафига людей только напрягали?

Ну и чем такой гражданин тренировавшийся с юности аж раз в неделю, будет сильно круче мужика которого будут дрючить скажем пару месяцев подряд каждый год?

А предки они не дураки, только у них мотивация немного другая была, плюс не рассчитывали они на встречу с толпой организованных конных отморозков.

А для своих, достаточно мелких разборок, вооруженные крестьяне нафиг не нужны, ибо с них же самим потом прижется дань взымать. А с вооруженных ее дратьпридется с большими проблемами, чем с безоружным быдлом.
От Михаил Денисов
К Claus (14.10.2011 15:12:02)
Дата 14.10.2011 16:03:35

да, офигенная, генуэзский и каталонский арбалетчики

были чуть ли не самыми дорогими наемниками в определенное время. А тогда народ был простой, рекламы не было, платили сугубо за дело.
От Bronevik
К Claus (14.10.2011 15:12:02)
Дата 14.10.2011 15:14:00

Огромная разница, английский лучники тоже тренировались один день, но с детства (-)
От Claus
К Bronevik (14.10.2011 15:14:00)
Дата 14.10.2011 15:24:16

Не ставится задача получить английских лучников.

Арбалетчики нужны в качестве вспомогательных войск, для действий исключительно в укреплениях (стены крепостей и гуляй города).
Только для того, чтобы от части задач освободить нормальных воинов и чтобы тем же гуляй городом можно было в полевом сражении важные места перекрыть.

Кстати арбалетчиков с детства вообще тренировать не выйдет - ребенок его просто не натянет.
И опять таки, непонятно как это современные армии обходятся без стрелков готовящихся с детства и тем более непонятно как без таких стрелков стали обходиться с появлением раннего огнестрела. Арбалет то в плане стрельбы ничем принципиально не отличается.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 15:24:16)
Дата 14.10.2011 15:43:24

Ранним ручным огнестрелом тоже управлялись платные профессионалы (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 15:43:24)
Дата 14.10.2011 15:53:06

Это самым ранним

Где надо было самому смесь готовить, отмерять ее правильно, чтоб в руках не разорвало, и т.п.
Но в арбалете то таких тонкостей нет.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 15:53:06)
Дата 14.10.2011 16:12:21

Мушкетеровпочему-то из подзаборной сволочи не набирали (-)
От Bronevik
К Claus (14.10.2011 15:24:16)
Дата 14.10.2011 15:34:34

Онестрел не требует столь высоких физических кондиций. (-)
От Claus
К Bronevik (14.10.2011 15:34:34)
Дата 14.10.2011 15:55:49

Re: Онестрел не...

А зачем для арбалета столь высокие физические кондиции?
Взвести стремянной арбалет килограмм на 60-80 практически любой здоровый мужик сможет. Там же не надо удерживать это усилие.
А для того, чтобы позицию удерживать, сидя в укреплении, таких арбалетов хватит.
От SadStar3
К Claus (14.10.2011 15:55:49)
Дата 15.10.2011 13:16:04

Один здоровый взводильщик на двух-трех тощих стрелков (-)
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 15:55:49)
Дата 14.10.2011 16:17:04

Взводить арбалет придется раз за разом в плотном строю (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 16:17:04)
Дата 14.10.2011 17:00:20

Какой плотный строй? Вы видели для чего предлагались арбалетчики? (-)
От Юрий А.
К Claus (14.10.2011 17:00:20)
Дата 15.10.2011 07:59:38

Re: Какой плотный...

Плохо обученный арбалетчик на простейшей, бесхитростной, крепостной стене, с массовым, тяп-ляп сделанным, арбалетом, и без доспехов - это сила! Однозначно! Особенно против хорошо обученных штурму крепостей и стрельбе из лука монгол, с их осадной техникой.

ЗЫ. А в полевом бою, такие "арбалетчики" точно всех порвут, да.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (15.10.2011 07:59:38)
Дата 15.10.2011 11:35:00

Вынужден еще раз спросить, Вы видели для каких задач предлагались арбалетчики?
От Юрий А.
К Claus (15.10.2011 11:35:00)
Дата 15.10.2011 16:15:27

Вынужден Вас разочаровать. Да, видел. (-)
От Claus
К Юрий А. (15.10.2011 16:15:27)
Дата 15.10.2011 22:14:52

Не похоже, что видели. Ознакомьтесь еще раз для чего предлагались арбалетчики.

Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом.

"Арбалетчики нужны в качестве вспомогательных войск, для действий исключительно в укреплениях (стены крепостей и гуляй города).
Только для того, чтобы от части задач освободить нормальных воинов и чтобы тем же гуляй городом можно было в полевом сражении важные места перекрыть.
"
А теперь еще раз посмотрите на выдененное жирным шрифтом и объясните, к чему Вы вот это написали:
"ЗЫ. А в полевом бою, такие "арбалетчики" точно всех порвут, да."?
От vergen
К Claus (15.10.2011 22:14:52)
Дата 17.10.2011 19:03:02

т.е.

несколько десятков тренированных отморозков, покрошат их на капусту.
От Юрий А.
К Claus (15.10.2011 22:14:52)
Дата 16.10.2011 08:17:38

Не надейтесь, что Вас плохо поняли.

>Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом.

>"Арбалетчики нужны в качестве вспомогательных войск, для действий исключительно в укреплениях (стены крепостей и гуляй города).
>Только для того, чтобы от части задач освободить нормальных воинов и чтобы тем же гуляй городом можно было в полевом сражении важные места перекрыть.
>"

Пытаетесь уйти в сторону, вырывая фразу из контекста? У меня главной темой было:

"Плохо обученный арбалетчик на простейшей, бесхитростной, крепостной стене, с массовым, тяп-ляп сделанным, арбалетом, и без доспехов - это сила! Однозначно! Особенно против хорошо обученных штурму крепостей и стрельбе из лука монгол, с их осадной техникой".

>А теперь еще раз посмотрите на выдененное жирным шрифтом и объясните, к чему Вы вот это написали:
>"ЗЫ. А в полевом бою, такие "арбалетчики" точно всех порвут, да."?


А это был ответ на Ваше: «В крайнем случае для усиления в полевых сражений».

Вы просто не понимаете о чем пишите (как всегда, впрочем). Если уж Вы хотите серьезно доказать свою идею, то будьте добры, изложить ее подробно. Не забыв при этом следующих вопросов:

1) что такое массовый арбалет для мужиков в технологиях 13-ого века. Конструкция, технология производства, производственные мощности, характеристики конечного изделия, потребное кол-во изделий, хранение и содержание оружия в мирное время.
2) Организация обучения мужиков владению этим оружием, способы мобилизации мужиков при нападении монголов, организация боевых отрядов из этих мужиков.
3) Тактика применения этих подразделений в условиях штурма типичного русского укрепленного города домонгольского периода. Куда их поставить, что они должны делать, каков ожидаемый результат.

Тоже самое, для полевого сражения. Либо, явно обозначьте, что в полевом сражении они не участвуют, и не будем это обсуждать. А то, постоянно рассуждаете про какое-то мифическое "усиление".

И серьезный совет: Прежде чем все это излагать, прочтите что-нибудь серьезное по теме арбалетов, устройства древнерусских крепостей и тактике действия монгол, в противном случае, Вы опять начнете изобретать велосипед, не зная колеса, и потом будете удивлены, почему смеются над представленном Вами проектом "педальных саней-волокуш".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 17:00:20)
Дата 14.10.2011 17:20:22

В укреплении - тем более (-)
От Пассатижи (К)
К Claus (14.10.2011 12:11:55)
Дата 14.10.2011 12:16:06

Да нафига их делать-то? Они в любом Детском мире продаются (-)
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (14.10.2011 11:53:36)
Дата 14.10.2011 11:55:42

Не, лучше короткоствол (-)
От SadStar3
К Пассатижи (К) (14.10.2011 11:55:42)
Дата 15.10.2011 13:16:55

против лука не канает (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 13.10.2011 13:18:08

ИМХО в такой альтернативе много позитивного для Руси

Такие сильные наши соперники как Литва и Польша будут значительно ослаблены. Не будет южные княжества не выпадут из общей обоймы не будет всяких там Брестских церковных уний. И возможно Смуты в том виде что была в реале( с интервенцией) удастся избежать.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (13.10.2011 13:18:08)
Дата 13.10.2011 16:07:55

Угу. Это примерно как сейчас устранение Каддафи во многом позитивно для Ливии... (-)
От ЖУР
К Олег... (13.10.2011 16:07:55)
Дата 13.10.2011 16:32:36

бред (-)
От Олег...
К ЖУР (13.10.2011 16:32:36)
Дата 13.10.2011 18:15:35

Именно! (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (13.10.2011 13:18:08)
Дата 13.10.2011 14:25:13

Не будет (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.10.2011 13:18:08)
Дата 13.10.2011 13:22:18

Ну во вступлении СССР в антикоминтерновский пакт тоже можно найти свой позитив (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 13:22:18)
Дата 13.10.2011 13:36:06

Фактически из за монгол Литва/а позднее Польша смогла завладеть

значительной часть русских земель. Возвращение которых обошлось очень дорого и заняло века. Что сопоставимого возможности избежать этих траблов могло дать подписание пакта?


ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (13.10.2011 13:36:06)
Дата 13.10.2011 14:35:41

Конечно, если монголы выжгут Европу до Парижа - это очень православно будет (-)
От Jack30
К И. Кошкин (13.10.2011 14:35:41)
Дата 13.10.2011 19:36:34

ПРи большинства населения Руси? Скорее всего да, православно.

Правда в то время население восстанавливалось достаточно быстро и есть вероятность что следущие лет 300 именно на Русь будут организовывать крестовые походы.
От ЖУР
К И. Кошкин (13.10.2011 14:35:41)
Дата 13.10.2011 15:02:36

А причем тут моральные оценки? (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (13.10.2011 15:02:36)
Дата 13.10.2011 15:04:15

Так речь не о моральных оценках (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (13.10.2011 15:04:15)
Дата 13.10.2011 15:19:14

Тогда зачем это "очень православно будет"?

Очевидно что тем больший ущерб понесут от монгол государства западнее Руси тем менее эффективно они будут действовать позднее в неизбежном противостоянии с нами. Т.е. украинские и белорусские земли если и будут на время потеряны то возвращены будут гораздо раньше. Плюс может быть вопрос с прибалтикой получится решить в нашу пользу.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (13.10.2011 15:19:14)
Дата 14.10.2011 08:43:39

Re: Тогда зачем...

>Плюс может быть вопрос с прибалтикой получится решить в нашу пользу.

кстати и в реале Гуюк по сообщению Карпини собирался отправить войско в Ливонию и Пруссию: "Еще надо знать, что Император собственными устами сказал, что желает послать свое войско в Ливонию и Пруссию."

Интересно, с чьей подачи он был столь озабочен делами в Прибалтике?
От И. Кошкин
К ЖУР (13.10.2011 15:19:14)
Дата 13.10.2011 15:40:38

Православно, это как кошерно, только лучше.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Очевидно что тем больший ущерб понесут от монгол государства западнее Руси тем менее эффективно они будут действовать позднее в неизбежном противостоянии с нами. Т.е. украинские и белорусские земли если и будут на время потеряны то возвращены будут гораздо раньше. Плюс может быть вопрос с прибалтикой получится решить в нашу пользу.

Я даже не знаю, как это комментировать.

И. Кошкин
От vergen
К ЖУР (13.10.2011 13:36:06)
Дата 13.10.2011 13:40:18

как часто в реале

монголы вписывались за Русь?
От ЖУР
К vergen (13.10.2011 13:40:18)
Дата 13.10.2011 13:40:54

При чем тут это? (-)
От vergen
К ЖУР (13.10.2011 13:40:54)
Дата 13.10.2011 20:42:39

Re: При чем...

А счего полагать что монголы будут вписываться за Русь?
скорее нам самим придется отбиваться от ограбленных и злых соседей.
ещё и крестовыми походами подолбят.
От Сибиряк
К vergen (13.10.2011 20:42:39)
Дата 14.10.2011 08:46:55

Re: При чем...

>А счего полагать что монголы будут вписываться за Русь?

"Еще надо знать, что Император собственными устами сказал, что желает послать свое войско в Ливонию и Пруссию."

но это конечно не за Русь, а исходя чисто из интересов монгольского правящего рода :)
От vergen
К Сибиряк (14.10.2011 08:46:55)
Дата 14.10.2011 10:16:02

так я не понял отправил, или собирался? (-)
От Сибиряк
К vergen (14.10.2011 10:16:02)
Дата 15.10.2011 16:46:55

а это не важно

упомянутое заявление великого хана папским послам - это уже мощная дипломатическая поддерджка русских интересов в Прибалтике.
От vergen
К Сибиряк (15.10.2011 16:46:55)
Дата 17.10.2011 19:03:38

болтание языком:)

оно ценно, да....
От Сибиряк
К vergen (17.10.2011 19:03:38)
Дата 17.10.2011 21:03:11

это смотря, кто болтает

папа Иннокентий после этой болтовни до конца своей жизни занимался организацией отпора монголам.
От Claus
К vergen (13.10.2011 20:42:39)
Дата 13.10.2011 20:47:50

Re: При чем...

>А счего полагать что монголы будут вписываться за Русь?
>скорее нам самим придется отбиваться от ограбленных и злых соседей.
Речь ведь явно о том, что с ограбленными соседями гораздо проще будет разбираться будучи не очень сильно пострадавшим от монголов.

И наоборот, будучи ограбленными и разоренными монголами отбиваться от неограбленных соседей куда тяжелее.

>ещё и крестовыми походами подолбят.
С какой это стати? Да и кому на западе русь была нужна, кроме ближайших наших соседей, с которыми и так разборки были?
От vergen
К Claus (13.10.2011 20:47:50)
Дата 13.10.2011 20:59:20

Re: При чем...

>>А счего полагать что монголы будут вписываться за Русь?
>>скорее нам самим придется отбиваться от ограбленных и злых соседей.
>Речь ведь явно о том, что с ограбленными соседями гораздо проще будет разбираться будучи не очень сильно пострадавшим от монголов.
но и соседи будут злее

>>ещё и крестовыми походами подолбят.
>С какой это стати? Да и кому на западе русь была нужна, кроме ближайших наших соседей, с которыми и так разборки были?
Не Русь, а Орда. После того как вместе с Русью пол европы поразорила.
От vergen
К ЖУР (13.10.2011 13:18:08)
Дата 13.10.2011 13:20:46

Литва до ТМН была сильным противником? (-)
От Iva
К vergen (13.10.2011 13:20:46)
Дата 13.10.2011 13:25:34

До - не была, а после - стала. Во многом вследствие ослабления Руси. (-)
От ЖУР
К vergen (13.10.2011 13:20:46)
Дата 13.10.2011 13:22:16

Она им не будет позже. (-)
От Claus
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 13.10.2011 09:58:58

А почему с высокой вероятностью напали бы на учасников Калки?

Там ведь монголы победили и соответственно месть за нее не требовалась.
От Фукинава
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 13.10.2011 09:52:05

Кстати а почему же князья не пошли на это. Что такое монголы в военном смысле

уже было известно? И почему после Калки не пыталиь послов послать в Каракорум?
От Nachtwolf
К Фукинава (13.10.2011 09:52:05)
Дата 17.10.2011 22:20:09

А смысл?

Ну да, огребли по мордам от очередных степных чурок. От печенегов с половцами тоже периодически огребали, но в итоге "победа будет за нами". С чего в этот раз должно быть по другому?
Тем более, что супростат взял хитростью, а не ратным уменьем, следовательно - в следующий раз будем умнее и в ловушку не попадёмся.
От rust
К Фукинава (13.10.2011 09:52:05)
Дата 13.10.2011 10:10:24

Кстати, возник вопрос

>уже было известно? И почему после Калки не пыталиь послов послать в Каракорум?

А сколько времени занимало путешествие в Каракорум? Путь изрядно неблизкий...
От vergen
К Фукинава (13.10.2011 09:52:05)
Дата 13.10.2011 10:01:05

ну они же князья

и как бы кланяться не привыкли.
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 13.10.2011 09:44:20

Вопрос про доспехи ув. И.Кошкину


>3. Русь, не разоренная монголами, вполне могла дать в состав армии Батыя минимум два тумена полностью одоспешенной конницы (у монголов доспех оставался принадлежностью меньшей части войска даже в 40-е годы 13-го века).

Иван, а монголы использовали активно доспехи с убитых? Действительно вызывает удивление, когда читаешь как большие баи награждают доспехами со своего плеча баев поменьше. Хотя казалось бы - вокруг столько убитых, что к моменту прихода на Русь все должны быть в железе
От Фукинава
К Стас Горшенин (13.10.2011 09:44:20)
Дата 13.10.2011 09:53:52

И куда шла продукция ремесленных поселений которые создавали монголы? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 13.10.2011 06:48:39

Re: Вообще, если...

> это все означает, что вторжение в Европу происходит в 1238 году.

в 38-м году речь могла идти только о подчинении Владимиро-Суздальских и Рязанских князей. Далее монголам в любом случае предстояло проводить операцию против аланов на Сев. Кавказе и зачистку Причерноморских половцев и Крыма. Так что программа на 38-й год и зиму 38-39 был бы та же, что и в реале. Ну а поскольку северные русские князья в южнорусских землях серьезным авторитетом не обладали (да и к местным князьям доверие было сильно подорвано), то скорее всего пришлось бы зачищать и южную Русь так же, как и в реале. Но вот залесская земля вполне реально могла быть избавлена от нашествия, а добровольное подчинение значительно повысило бы ранг суздальских князей в Орде.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.10.2011 06:48:39)
Дата 13.10.2011 10:33:47

Re: Вообще, если...

>вНу а поскольку северные русские князья в южнорусских землях серьезным авторитетом не обладали (да и к местным князьям доверие было сильно подорвано), то скорее всего пришлось бы зачищать и южную Русь так же, как и в реале. Но вот залесская земля вполне реально могла быть избавлена от нашествия, а добровольное подчинение значительно повысило бы ранг суздальских князей в Орде.

Все это бессмысленные спекуляции - в реале и севернорусским и южнорусским князьям делалось предложение о подчинении и отдаче соответствующих повинностей. Так что если рассматривать альтернативу, что князья подчинились, то она одинакова гипотетична что для северных, что для южных князей.
О статусе Руси (в случае альтернативы Ивана) - вряд ли мы сильно тогда отличались от Кореи или уйгуров. Вот только добра это ни первым ни вторым не принесло все равно. Впрочем и это тоже спекуляции.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.10.2011 10:33:47)
Дата 13.10.2011 18:11:05

Re: Вообще, если...

>
>Все это бессмысленные спекуляции - в реале и севернорусским и южнорусским князьям делалось предложение о подчинении и отдаче соответствующих повинностей. Так что если рассматривать альтернативу, что князья подчинились, то она одинакова гипотетична что для северных, что для южных князей.

в 1237-м монголы пришли к северным князьям, поэтому варианты их поведения и приходится рассматривать в первую очередь, тем более что они в 1223-м против монголов не воевали. А вот что бы стали делать южные князья, если бы Юрий подчинился монголам - большой вопрос. ПМСМ, их поведение не слишком сильно отличалось бы от того, что имело место в реале.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.10.2011 18:11:05)
Дата 13.10.2011 20:01:34

У вас машина времени есть ?

>в 1237-м монголы пришли к северным князьям, поэтому варианты их поведения и приходится рассматривать в первую очередь, тем более что они в 1223-м против монголов не воевали.

Это вы из машины времени узнали ? Или из прозрений ЛНГ ?
Вы прочли что я написал - южным князьям монголы ТАКЖЕ предлагали сдаться. Так что все эти придумки про Калку-не-Калку - это только из проколов астрала или из машины времени можно узнать, а без них это именно что спекуляции.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.10.2011 20:01:34)
Дата 14.10.2011 08:34:51

Re: У вас...

>Это вы из машины времени узнали ? Или из прозрений ЛНГ?
>Вы прочли что я написал - южным князьям монголы ТАКЖЕ предлагали сдаться.

мнения ЛНГ для меня во многих случаях не менее ценны, чем ваши. Но дело в том, что в ноябре-декабре 1237 для черниговских, волынских и смоленских князей вопрос о том, чтобы сдаться, бежать или подчиниться стоял не столь остро, как для рязанских или владимирских. Решение последних конечно же влияло и на поведение глав остальных ветвей рюриковичей, хотя и не определяющим образом скорее всего. По событиям зимы 1237-38 в совокупности с личным опытом 1223 года южные князья убедились, что воевать с монголами - занятие малоперспективное, шансов на милость после истребления правящих семей Рязани и Владимира тоже не видели, поэтому и искали спасения в бегстве. Добровольное подчинение рязанцев и владимирцев, скоре всего оказало бы умиротворяющее воздействие и на южных князей (также как позднее Даниил и Михаил последовали в Орду после хорошего приема, оказанного там Ярославу), но модели поведения все равно оставались бы различными - кто-то подчинился бы, кто-то бежал бы, а кто-то и противился бы. Во всяком случае никакого единения князей в вопросе подчинения монголам (также как и в любом другом деле) быть не могло. И уж конечно же подчинение великого князя владимирского не привело бы к походу в Европу в 1238-м году.
От Presscenter
К Сибиряк (13.10.2011 18:11:05)
Дата 13.10.2011 18:38:01

Re: Вообще, если...

> А вот что бы стали делать южные князья, если бы Юрий подчинился монголам - большой вопрос.

А в чем принципиальное отличие сидевшего в Киеве Ярослава (вообще начавшего с Переяславля (не Залесского) от своего брата Юрия и их обоих от черниговского Михаила, который и сам побывал "северным" князем??? Галич да, там были свои заморочки, но ладно с Галичем, а остальные-то - чем отличались князья путивльские да новгород-северские от пронских да муромских?
От Сибиряк
К Presscenter (13.10.2011 18:38:01)
Дата 13.10.2011 19:19:37

Re: Вообще, если...

>> А вот что бы стали делать южные князья, если бы Юрий подчинился монголам - большой вопрос.
>
>А в чем принципиальное отличие сидевшего в Киеве Ярослава (вообще начавшего с Переяславля (не Залесского) от своего брата Юрия и их обоих от черниговского Михаила, который и сам побывал "северным" князем???

Ярослав на юге - фигура временная, и есть большие сомнения в том, что он все еще сидел в Киеве к моменту прихода монголов. Реальную силу на юге представляли лишь черниговские и волынские князья.

>заморочки, но ладно с Галичем, а остальные-то - чем отличались князья путивльские да новгород-северские от пронских да муромских?

тем, что осенью 1237 монголы стояли у границ рязанской и суздальской земель, и поэтому выбор приходилось делать именно рязанским и суздальским князьям.
От И. Кошкин
К Сибиряк (13.10.2011 06:48:39)
Дата 13.10.2011 09:25:03

Re: Вообще, если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> это все означает, что вторжение в Европу происходит в 1238 году.
>
>в 38-м году речь могла идти только о подчинении Владимиро-Суздальских и Рязанских князей. Далее монголам в любом случае предстояло проводить операцию против аланов на Сев. Кавказе и зачистку Причерноморских половцев и Крыма. Так что программа на 38-й год и зиму 38-39 был бы та же, что и в реале. Ну а поскольку северные русские князья в южнорусских землях серьезным авторитетом не обладали (да и к местным князьям доверие было сильно подорвано), то скорее всего пришлось бы зачищать и южную Русь так же, как и в реале. Но вот залесская земля вполне реально могла быть избавлена от нашествия, а добровольное подчинение значительно повысило бы ранг суздальских князей в Орде.

Против аланов, булгар и половцев действовали три тумена. Остальные воевали против русских. Насчет авторитетов - это просто смешно.

И. Кошкин
От vikt144
К Сибиряк (13.10.2011 06:48:39)
Дата 13.10.2011 07:57:56

Нубский вопрос.Нельзя ли было использовать лесистую и болотистую местность

для отпора монголам?
От Presscenter
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 18:24:42

Ключевые слова:

"Неврюева рать". Июль месяц. Маршрут известен. Не остановили леса-болота-реки-озера
От Сибиряк
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 17:58:02

Re: Нубский вопрос.Нельзя...

касательно особенностей местности наибольшие затруднения у монголов вызывало преодорление горных ущелий и крупнейших рек типа Хуанхе или Нижней Волги. А через леса монголы умели прокладывать при необходимости просеки - это они проделывали и в Сибири, и на Кавказе, и в Карпатах. Более надежной естественной защитой для русских могли служить глубокие снега, из-за которых по-видимому и был прекращен поход на Новгород.
От Роман Алымов
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 11:37:40

А что там кушать? (+)

Доброе время суток!
ИМХО основной вопрос русовской-русской-российской политики с момента её появления и века до 18го - это устойчивый выход на чернозёмные земли. Только закрепившись там и получив вал зерна и населения, можно было стать устойчивым государством.

С уважением, Роман
От Dimka
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 11:31:02

Можно и нужно , но это бы не помогло (-)
От Михаил Денисов
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 08:27:33

нельзя

во Вьетнаме болота и леса по круче будут, и тем не менее.
От Kalash
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 13.10.2011 01:28:55

Re: Вообще, если...

При этом от русских бы потребовалось следующее:

>1. Обеспечить монгольскую армию провизией и фуражом. В этом не было бы ничего невозможного, хотя такое требование легло бы тяжким бременем на сельское население, более того, ввиду того, что требование бы надо было выполнять срочно, какие-то области были бы разорены своими же, где-то бы вспыхнули восстания.

А как такой вариант:
Выступить союзником Чингизхана ЗАДОЛГО до его завоеваний. Тогда, когда он ещё только боролся за власть? Послать, например, посольство с золотом, "инструкторов и советников" и даже "ограниченный контингент" в помощь?
От Грозный
К Kalash (13.10.2011 01:28:55)
Дата 13.10.2011 05:04:58

зачем союзником?

Легче тогда Темучина Есугеича удавить сразу после гибели отца ну или помочь Джамухе. Надёжнее - а то поможешь ему на ноги встать, а он потом всё равно решит набигать. Как бы не факт, что без Чингиз-хана монголы соорганизовались до той же степени, что и с ним, а не изошли на гумус в усобицах.

>Выступить союзником Чингизхана ЗАДОЛГО до его завоеваний. Тогда, когда он ещё только боролся за власть? Послать, например, посольство с золотом, "инструкторов и советников" и даже "ограниченный контингент" в помощь?
===> dic duc fac <===
От Dimka
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 13.10.2011 00:03:24

Это еще более невероятно.

Легче поверить в убийство Угэдэя каким-нибудь послом камикадзе методом обчихивания. Или в гарем спидоносцев подареный ему же. Чем в массовое изменение ментальности всей русской верхушки.
От Kalash
К Dimka (13.10.2011 00:03:24)
Дата 13.10.2011 01:23:35

Re: Это еще...

>Легче поверить в убийство Угэдэя каким-нибудь послом камикадзе методом обчихивания. Или в гарем спидоносцев подареный ему же. Чем в массовое изменение ментальности всей русской верхушки.
Интересна была бы реакция на сообщение попаданца о грядущих событиях. Ну, допустим, убедил одного князя о своих знаниях будущего и потом на организованном собрании князей предьявил информацию о будушем. С предьявлением доказательств о своих полномочиях и послезнании.
Ну и что бы эти князья сделали? Сомневаюсь, что приняли бы вариант Кошкина.
От Dimka
К Kalash (13.10.2011 01:23:35)
Дата 13.10.2011 11:29:11

Re: Это еще...

>Интересна была бы реакция на сообщение попаданца о грядущих событиях. Ну, допустим, убедил одного князя о своих знаниях будущего.
Думаю в такое будущее ни один князь не поверит.

>Ну и что бы эти князья сделали? Сомневаюсь, что приняли бы вариант Кошкина.
Если б поверили?
Ну смотря какой год.
Можно в америку свалить. Кто-то и в европу мог бы.
Кто-то начал бы готовиться как может. Город там укреплять, запасы создавать.
От И. Кошкин
К Dimka (13.10.2011 00:03:24)
Дата 13.10.2011 00:25:58

Чем что? Тут все ветки невероятные (-)
От Dimka
К И. Кошкин (13.10.2011 00:25:58)
Дата 13.10.2011 11:25:11

Чем спасение пушками пулеметами оспой ядом и тп (-)
От И. Кошкин
К Dimka (13.10.2011 11:25:11)
Дата 13.10.2011 11:36:41

Это, разумеется, не так (-)
От Dimka
К И. Кошкин (13.10.2011 11:36:41)
Дата 13.10.2011 12:14:53

Почему?

1. То что вы предлагаете это не спасение. Погром может и отведет, но станет ли от этого сильно легче в перспективе, даже ближайшей, совсем неочевидно.
2. Никакие действия даже с учетом послезнания не помогут победить монголов в ходе военного противостояния.
3. Смерть Угэдэя году в 35-37 дает шанс избежать этого противостояния.
Вот 3 и надо постараться устроить.
От И. Кошкин
К Dimka (13.10.2011 12:14:53)
Дата 13.10.2011 14:29:14

Re: Почему?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. То что вы предлагаете это не спасение. Погром может и отведет, но станет ли от этого сильно легче в перспективе, даже ближайшей, совсем неочевидно.

Перспективу я вообще не рассматриваю, ибо, как уже писал в своем гениальном эссе по альтернативкам, подобные "точки ветвления" слишком сильно отклоняют альтернативную историю от реальной, и дальше можно только выделать фантазии - то чернухи до атомного православия по всей Солнечной системе.

>2. Никакие действия даже с учетом послезнания не помогут победить монголов в ходе военного противостояния.

Об этом тоже не говорится, более того, если Вы следили за дискуссией, то должны были заметить, что как раз возможность спасения Руси через нанесение монголам военного поражения, я отрицаю.

>3. Смерть Угэдэя году в 35-37 дает шанс избежать этого противостояния.
>Вот 3 и надо постараться устроить.

Тогда надо начинать с Чингисхана. Попадать надо в Китай или Монголию, завоевывать доверие потрясателя знаниями и напускной верностью, а в нужный момент выхватить верный Глок и изрешетить фашистскую гадину.

И. Кошкин
От Расстрига
К И. Кошкин (13.10.2011 14:29:14)
Дата 13.10.2011 16:15:37

Зачем сразу №3?

>Тогда надо начинать с Чингисхана. Попадать надо в Китай или Монголию, завоевывать доверие потрясателя знаниями и напускной верностью, а в нужный момент выхватить верный Глок и изрешетить фашистскую гадину.

>И. Кошкин

Может попробовать переубедить? Чудес там ему, в наперстки обыграть, другое какое прогрессорство. И пойдут монголы рука об руку с народом-богоносцем земли за Беринговым проливом осваивать.

А не захочет, тогда уж его и того – для чего попаданцу-прогрессору Парабеллум выдаден.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (13.10.2011 14:29:14)
Дата 13.10.2011 14:48:48

Так пожет помогать надо не Руси, а Китаю тогда?.. (-)
От Суровый
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 12.10.2011 21:52:51

раз пошла такая пьянка с послезнанием - чего бы тогда в спину не ударить

когда монголы других громили?
почему Кошкин всегда сразу сдаться предлагает?
От Коля-Анархия
К Суровый (12.10.2011 21:52:51)
Дата 12.10.2011 21:55:26

а как это проделать??? (-)
От den~
К Коля-Анархия (12.10.2011 21:55:26)
Дата 13.10.2011 21:24:24

:) в 1209 как раз на Руси север с югом замирился

вот и надо эти "3-4 тумена" отправлять на подмогу чжурчженским Цзиням.

хотя Медведев уже опередил :-/
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2248977.htm
От Суровый
К Коля-Анархия (12.10.2011 21:55:26)
Дата 12.10.2011 21:58:24

послать гонцов в среднюю азию - договориться (-)
От Белаш
К Суровый (12.10.2011 21:58:24)
Дата 12.10.2011 21:59:44

Калка - пробовали. (-)
От Суровый
К Белаш (12.10.2011 21:59:44)
Дата 12.10.2011 22:02:37

калка - это какие то маргиналы с нашей стороны и разведотряд с монгольской (-)
От Presscenter
К Суровый (12.10.2011 22:02:37)
Дата 12.10.2011 22:04:33

Разве?

Вообще-то все три Мстислава - вполне себе нормальные князья,причем не такие уж и среднестатистические. Ну и плюс вполне нормальные стандартные половцы.
От Суровый
К Presscenter (12.10.2011 22:04:33)
Дата 12.10.2011 22:14:21

масштаб сражения не соответствует потенциалу. и не в спину.. (-)
От vergen
К Суровый (12.10.2011 22:14:21)
Дата 13.10.2011 10:20:12

ну да, сборная половины Руси и изрядной

части половецкого поля, не смогла забороть ограниченный контингент монгольских войск.
что как бы намекает...
От И. Кошкин
К Суровый (12.10.2011 22:14:21)
Дата 12.10.2011 23:02:18

Расскажите нам про битву за Калку, что ли, даже интересно стало (-)
От Суровый
К И. Кошкин (12.10.2011 23:02:18)
Дата 12.10.2011 23:13:30

ну вроде в школьных учебниках всё ясно написано - часть князей + часть половцев

по сути с очень рыхлым командованием
против по сути НЕ основных сил монголов

что у русских много князей не принимало участие
что у половцев куча народу
От vergen
К Суровый (12.10.2011 23:13:30)
Дата 13.10.2011 10:07:37

На Калке

пмсм, конечно, не столько неорганизованность князей, сколько общая разница в качестве управления.
От Белаш
К Presscenter (12.10.2011 22:04:33)
Дата 12.10.2011 22:12:23

И с ними тысяч 40-45 "маргиналов" :) (стр. 190 некой книги). (-)
От И. Кошкин
К Белаш (12.10.2011 22:12:23)
Дата 13.10.2011 22:51:21

Вообще-то, Роман оценивает в 40-45 тысяч всю численность союзников, т. е.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и русских, и половцев.

И. Кошкин
От Константин Федченко
К Белаш (12.10.2011 22:12:23)
Дата 13.10.2011 20:23:42

группа "гондурасских ментов под руководством Эфералгана, брата Баралгина" (-)
От Presscenter
К Белаш (12.10.2011 22:12:23)
Дата 12.10.2011 22:20:37

Не, ну можно конечно

и половцев маргиналами считать. Хотя не стоило бы. Впрочем, их маргинальность - это к вопросу о громадном военном потенциале несколько выше.
От Ustinoff
К Presscenter (12.10.2011 22:20:37)
Дата 13.10.2011 00:17:23

Господи. Ну организация рулит. Те же "монголы" вполне из половцев получили бы

профит.
Лучче организовать перепись попаданцев.
1. Македонский
2. Цезарь
3. Аттила
4. ---
5. Чингиз
6. Наполеон

Вот реальные попаданцы.
От Михаил-71
К Ustinoff (13.10.2011 00:17:23)
Дата 13.10.2011 21:30:34

Re: Господи. Ну...

>профит.
>Лучче организовать перепись попаданцев.
>1. Македонский
>2. Цезарь
>3. Аттила
>4. ---
>5. Чингиз
>6. Наполеон

>Вот реальные попаданцы.


Позвольте. А в чем попаданчество Македонского или Цезаря? Попаданец (давайте уже дадим определение :)) - это исторический персонаж, применяющий организационные, технические, технологические (можно даже любое из трех) новшества, явно превосходящие средний уровень его эпохи, опережающие время. Притом (это важно) новшества сии должны появляться как бы вдруг, без видимых (по крайней мере по дошедшим до нас источникам) предпосылок. Такой скачок на ровном месте. По крайней мере место должно видиться ровным нам, с высоты прошедших лет и веков.
В этом смысле "Македонский, конечно, герой" (с) и величие его оспаривать глупо, но он опирался на армию, созданную отцом и, в общем, был продолжателем дела отца, повторюсь, великим, но не "вдруг откуда ни возьмись". Цезарь - тем более. Полководец, политик, но чем сверхъестественным (именно невероятным по меркам своего времени) он выделялся, окромя легендарного умения делать несколько дел сразу?
Про Аттилу некопенгаген абсолютно, посему спорить не буду.
Еще раз повторю - величия поименованных выше деятелей не оспариваю ни разу, просто у всех, кроме Чингисхана, вполне просматриваются корни и основания. Тут же, если глядеть из нашего далека, на ровном месте, из конных чурок (пардон за политкорректность) буквально за несколько лет - потрясатели вселенной.
От Паршев
К Ustinoff (13.10.2011 00:17:23)
Дата 13.10.2011 17:41:02

Топильцын из Тулы (-)
От vergen
К Ustinoff (13.10.2011 00:17:23)
Дата 13.10.2011 09:53:00

ну тогда надо всяких из рода Ашина. (-)
От Роман Алымов
К Ustinoff (13.10.2011 00:17:23)
Дата 13.10.2011 00:25:43

Тимур который Тамерлан- вылитый попаданец (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.10.2011 00:25:43)
Дата 13.10.2011 01:24:02

Это вряд ли. Он ничего особенного по сравнению с чингисханом не представлял (-)
От Ustinoff
К Роман Алымов (13.10.2011 00:25:43)
Дата 13.10.2011 00:33:59

Добавить кстати в список. :) (-)
От Ustinoff
К Ustinoff (13.10.2011 00:17:23)
Дата 13.10.2011 00:19:31

Ну и да. Это марксизм-ленинизм :) (-)
От АМ
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 12.10.2011 21:40:36

Ре: Вообще, если...

> е. представителей военного сословия, от русских потребовали бы выставить рабочие контингенты. Русь, не разоренная монголами, вполне могла дать в состав армии Батыя минимум два тумена полностью одоспешенной конницы (у монголов доспех оставался принадлежностью меньшей части войска даже в 40-е годы 13-го века). Более того, покорение русских автоматически означало покорение "своих поганых" - это еще один два тумена профессиональных воинов.

в принципе получается что проблема русси в раздробленности и потерии "пассионарности".
Представим себе нового Святослава наследующего централизованную русь с такими ресурсами году так в 1200м, тут можно ожидать покорение волжских булгар, половцев и прочную позицию на северном кавказе.
Военный потенциал после этих завоеваний был бы огромен.
От Bronevik
К АМ (12.10.2011 21:40:36)
Дата 13.10.2011 00:07:18

Святослав Игоревич блыгодаря печенегам голову потерял. (-)
От Presscenter
К АМ (12.10.2011 21:40:36)
Дата 12.10.2011 22:02:33

Ре: Вообще, если...

> покорение волжских булгар, половцев и прочную позицию на северном кавказе.
>Военный потенциал после этих завоеваний был бы огромен.

Если не вдаваться во всю картину, то, я думаю, тема "Половцы на Калке" вполне ставит точку в проблематике огромного военного потенциала "союзников"
От АМ
К Presscenter (12.10.2011 22:02:33)
Дата 13.10.2011 16:05:00

Ре: Вообще, если...

>> покорение волжских булгар, половцев и прочную позицию на северном кавказе.
>>Военный потенциал после этих завоеваний был бы огромен.
>
>Если не вдаваться во всю картину, то, я думаю, тема "Половцы на Калке" вполне ставит точку в проблематике огромного военного потенциала "союзников"

свеже собранное союзническое войско без твёрдого и авторитетного единого командования, бывает, но потенциал да показывает, такой властитель после покорения половцев и булгар мог бы собрать 80-100 тысячь хорошо вооружонного конного войска и ещё иметь резервы
От Presscenter
К АМ (13.10.2011 16:05:00)
Дата 13.10.2011 18:22:29

Ре: Вообще, если...

>>> такой властитель после покорения половцев и булгар мог бы собрать 80-100 тысячь хорошо вооружонного конного войска и ещё иметь резервы

Это ненаучная фантастика, извините.
От АМ
К Presscenter (13.10.2011 18:22:29)
Дата 13.10.2011 20:13:11

Ре: Вообще, если...

>>>> такой властитель после покорения половцев и булгар мог бы собрать 80-100 тысячь хорошо вооружонного конного войска и ещё иметь резервы
>
>Это ненаучная фантастика, извините.

это почему?
От И. Кошкин
К АМ (12.10.2011 21:40:36)
Дата 12.10.2011 21:44:41

Святослав, вообще-то, печенегов покорить не смог, даже наоборот.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но не в этом дело. Против монголов этот "потенциал" банально не сработал бы.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (12.10.2011 21:44:41)
Дата 13.10.2011 09:55:39

Re: Святослав, вообще-то,...

ну он вроде и не пытался, да и завоевывать степняков без приличной конницы - тяжко:)
От АМ
К И. Кошкин (12.10.2011 21:44:41)
Дата 12.10.2011 23:24:59

Ре: Святослав, вообще-то,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...но не в этом дело. Против монголов этот "потенциал" банально не сработал бы.

ну так он в другом направление наступал, да и опыта степных войн было ещё сравнительно немного
От Toobeekomi
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 12.10.2011 21:40:30

Разве у мусульман в это время ростовщичество было в порядке вещей? (-)
От СанитарЖеня
К Toobeekomi (12.10.2011 21:40:30)
Дата 13.10.2011 09:48:05

Формально запрещено. Практически запрет обходился.

"Хороший" вариант - ссуда, оформленная, как участие в предприятии (хорошесть в том, что в случае краха предприятия долг не висит).
"Обычный" вариант - фиктивная продажа с отсрочкой платежа.

- Гобсек-ака, это ведь врут люди, что ты в рост даёшь?
- Врут, конечно. Ростовщичество смертный грех! Только честная торговля, вот книгами занялся.
- Книгами? А я как-раз решил искть утешения от бедности в религии! Коран не продашь?
- Конечно, дорогой! Вот драгоценный экземпляр, от себя отрываю - всего 120 динаров!
- Взял бы, но у меня с собой нет...
- Бери, через полгода вернёшь 120 динаров.
- Спасибо, ака. Но вот я подумал - Коран я уже читал, а есть дома нечего. Не возьмёшь эту великолепную книгу?
- Я бы взял, но на рынке конъюнктура плохая, за 100 динаров отдашь?
- Для такого доброго человека не жалко, давай сто динаров, Гобсек-ака!
- Бери. И не забудь, через полгода отдай мне за Коран 120 динаров!
От И. Кошкин
К Toobeekomi (12.10.2011 21:40:30)
Дата 12.10.2011 21:43:36

Было (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (12.10.2011 21:43:36)
Дата 13.10.2011 00:07:37

Бессермены- это скорее откупщики податей. (-)
От Роман Храпачевский
К Bronevik (13.10.2011 00:07:37)
Дата 13.10.2011 02:18:33

Откупщики и были мусульманами (-)
От Bronevik
К Роман Храпачевский (13.10.2011 02:18:33)
Дата 13.10.2011 02:37:05

Спасибо, язнал об этом, просто ростовщичество КОраном затруднено. (-)
От Роман Храпачевский
К Bronevik (13.10.2011 02:37:05)
Дата 13.10.2011 09:55:46

А причем тут ростовщичество ?!

Откуп налогов это не ростовщичество, а нормальная ТОРГОВАЯ операция. А торговля исламом как раз поощряется (не забываем, что ислам и зародился в среде торговцев и в торговых городах).

http://rutenica.narod.ru/
От Toobeekomi
К Bronevik (13.10.2011 02:37:05)
Дата 13.10.2011 07:54:47

Кораном ростовщичество прямо запрещено. Запрет на риба.

Здравия желаю!
Что послужило и служит отставанием в экономике в мусульманских странах от христианских. Пытаясь обойти этот запрет в рамках ислама, например разработали Исламские банки ближе к нашему времени.
С уважением
От объект 925
К Toobeekomi (13.10.2011 07:54:47)
Дата 15.10.2011 15:03:25

Ре: Кораном ростовщичество прямо запрещено. - Христианстовм тоже

>Что послужило и служит отставанием в экономике в мусульманских странах от христианских. Пытаясь обойти этот запрет в рамках ислама, например разработали Исламские банки ближе к нашему времени.
+++
а в европейских разработали "христианские.
Цитата из немецкого ГК и перевод Промтом.

§ 138 Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher
(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__138.html

§138 Противоречащая обычаю правовая сделка; ростовщичество
(1) Правовая сделка, которая нарушает хорошие обычаи, недействительна.
(2) Недействительна, в частности, правовая сделка, которой кто-то оговариваются под эксплуатацией стесненного положения, неопытности, недостатка в имуществе приговора или значительном слабоволии другого или третьему лицу для производительности имущественные преимущества или предоставляет самому себе, которые стоят в выделяющемся несоответствии к производительности.


---------------------------
Перевод выполнен программой PROMT™
http://www.promt.ru
Алеxей
От SadStar3
К Bronevik (13.10.2011 02:37:05)
Дата 13.10.2011 03:04:21

ростовщичество почти всеми религиями затруднено. А толку? (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (13.10.2011 00:07:37)
Дата 13.10.2011 00:25:25

Я, скорее, имел в виду Китай (-)
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (12.10.2011 21:11:17)
Дата 12.10.2011 21:21:55

интересный вариант... (-)
От Белаш
К Коля-Анархия (12.10.2011 21:21:55)
Дата 12.10.2011 21:29:01

А как иначе? Если без напалма и мешков с травой (тм). (-)
От Blitz.
К Белаш (12.10.2011 21:29:01)
Дата 12.10.2011 22:09:26

Офф

А что за чудо мешочки?
От Белаш
К Blitz. (12.10.2011 22:09:26)
Дата 12.10.2011 22:15:11

Сабж

Приветствую Вас!
>А что за чудо мешочки?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247846.htm

комменты и курилка.
С уважением, Евгений Белаш
От Blitz.
К Белаш (12.10.2011 22:15:11)
Дата 12.10.2011 22:19:35

Re: Сабж

>Приветствую Вас!
>>А что за чудо мешочки?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2247846.htm

>комменты и курилка.
>С уважением, Евгений Белаш
Понятно,спс